NS-Verfilmungen : Genug der niedlichen Nazi-Monster

Rommel, Speer, Goebbels oder Hitler – ob Doku oder Fiktion: Die Massenmörder aus der NS-Zeit kommen in vielen Verfilmungen zu sympathisch rüber, kommentiert Chr. Peitz.
Erwin Rommel (links) und Adolf Hitler © Hulton Archive/Getty Images

Ist es nicht langsam genug? Mächtige Männer in Uniform, die sich über Karten beugen, mit der Last von Krieg und Millionen Toten auf den Schultern, muss man die immer wieder zur Primetime im Fernsehen sehen? Große Lagebesprechung, das macht Quote, verspricht es doch die Teilhabe am innersten Zirkel der Macht. Männer-Filme, Helden-Filme, Chef-Filme sind das – Gruselfaktor eingeschlossen.

Ob das Ereignis nun Rommel heißt , wie am Donnerstag in der ARD, oder Der Untergang , Das Goebbels-Experiment oder Speer und Er , egal ob Doku, Faction oder Fiktion: Ist der aufklärerisch-heilige Ernst, mit dem seit Jahren an den Nazimythen gekratzt wird, nicht immer auch Kasperletheater, Historienstadl mit den Massenmördern als ewigen Helden? Diese bad guys sind nach wie vor sexy, zumal sie von grundsympathischen Schauspielern dargestellt werden, von Sebastian Koch und Hanns Zischler, Moritz Bleibtreu und Herbert Knaup – und nun Ulrich Tukur als Wüstenfuchs .

Hitler sells, das kollektive Unbehagen angesichts des zigsten, mit Reichsadler und Eisernem Kreuz ausstaffierten Spiegel -Coverboys wächst nicht gerade. Die Liebe zu Militaria ist auch im 21. Jahrhundert ungebrochen , sie hat sich nur den Deckmantel der Aufklärung umgehängt.

Unermüdliche Arbeit am Mythos

Natürlich hegen Filmemacher und TV-Redakteure die besten Absichten, wollen Geschichtsbilder befragen, zerrissene Figuren zeigen, das Monster als Mensch. Der Deutschen Trauma, der Nationalsozialismus, erfordert unermüdliche Arbeit am Mythos. Dabei errichtet man ihn immer wieder ehrfürchtig neu, indem man ihn zu entzaubern vorgibt. Bisher hat das nur Quentin Tarantino in seinen Inglourious Basterds geschafft. Der traute sich, Hitler und seine widerliche Bande im Kino abzufackeln, fertig.

Das letzte Mal, dass ein TV-Film das Bewusstsein der Nation nachhaltig verändert hat, war 1979. Mehr als 20 Millionen Deutsche sahen die vierteilige US-Produktion Holocaust . Gerade die triviale Art, mit der von einer jüdischen und einer Nazi-Familie erzählt wurde, brachte die Schweigemauer zu Fall. Zum ersten Mal wurde nicht nur in öffentlichen Vergangenheitsbewältigungsritualen, sondern in den Wohnzimmern über Schuld und Mitschuld gesprochen. Worum sich viele 68er bemüht hatten, da fand es statt.

Seitdem ist unsere Mediengesellschaft in einer Wiederholungsschleife gefangen. Akribisch wird auf wahrheitsgetreue Details bis zum letzten Spinatsuppenteller geachtet, als garantiere das Wahrhaftigkeit. Die großen TV-Events gelten entweder dem Leid der Deutschen im Krieg ( Die Flucht , Dresden ) oder den komplizierten Charakteren von Hitlers Befehlsempfängern, den Nazi-Tätern als Hitler-Opfer.

Anblick des banalen Nazis

Rommel bewahrt seine Ehre, geht tapfer in den Tod: auch das eine Entlastungsstrategie, noch ein Schuldenschnitt für die Deutschen. Wie war das noch mit Benignis Das Leben ist schön ? Die Versuche, den Raum der Fantasie für die Opfer zu öffnen, überlässt man anderen. Zum Filmstoff taugt höchstens der großbürgerlich-adelige Widerstand à la Stauffenberg . Bedeutend müssen sie schon sein, die Männer, die von der Fahne gehen.

Dem Rommel -Film ist das Hannah-Arendt-Zitat vorangestellt, dass man auch für seinen Gehorsam verantwortlich sei. Arendts heftig umstrittene Erkenntnis im Eichmann-Prozess: Der SS-Mann, der maßgeblich für die Deportation der Juden verantwortlich war, ist kein Monstrum, keine zerrissene Figur, sondern ein Niemand, ein braver Beamter. Es kommt darauf an, sich diesem Schrecken zu stellen, dem Anblick des banalen Nazis.

Erschienen im Tagesspiegel

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Kommentare

561 Kommentare Seite 1 von 46 Kommentieren

Rommel

Ohne historischen Kontext mag der Film wie ein Operettenfilm wirken, allerdings ist das derzeitig immer als erstes gebrachte Argument "Geldverschwendung" genau so lächerlich wie das Argument Verlust von Arbeitsplätzen, wäre der Film nicht gedreht worden.

Rommel war der Offizier im Nazi Regime, mit dem sich das einfache Volk noch am ehesten Identifizieren konnte, hart aber fair, ein "menschlicher" Soldat der nur seiner Überzeugung dient, fern ab und von den grausamen Wirken der SS, auch an der Heimatfront. Ein erster Medienstar, dessen Image noch bis heute nachwirkt. Dass Rommel mit diesem Film nun auch in den letzten Ecken der noch lebenden Zeugen und derer, die von diesen Zeugen über Rommel erfahren haben entzaubert wurde, ist bemerkenswert. Er wurde glaubhaft entzaubert und das ist für den Mythos Rommel viel wichtiger als ein auf Effekte bedachter, auf schnell konsumiertes und kurzes, fahles Gefühl im Magen getrimmter Hollywoodstreifen.

Und entzaubert wurde Rommel in diesem Film: kein Widerstand - und letztlich ein Deserteur, der nicht zu seiner innersten Überzeugung steht sondern noch im Tod seiner idealen Vorstellung von sich selber hinterher rennt.

Hatte beim Schauen geahnt, wie manche enttäuscht sein werden :).

In linken und linksliberalen Medien war der Film ja vorab als eine Art "Rommel-Entlarvungs-Film" gepriesen worden, der er aber tatsächlich nicht war.^^ Hatte mich schon auf einen ganz üblen Tendenzfilm gefasst gemacht.

Aber eigentlich für Geschichtskundige inhaltlich nichts Neues. Und die Darstellung abgesehen von einigen naiven Dialogen, die sich nur ein Deutscher des Jahres 2011/12 ausgedacht haben kann, kam Rommel doch noch ziemlich sympathisch rüber.

Naiv etwa, wenn die Film-"Comtesse" ihn fragt, ob er denn gewollt hätte, dass die Invasion scheitert. Obwohl selbst heute im Ausland keiner so verdreht denken würde, einem damaligen deutschen Soldaten vorzuwerfen, dass er die Niederlage seines Landes nicht gewollt hat. Das kann nur einem heutigen Deutschen einfallen, der glauben gemacht wurde, dies sei ein Krieg der Ideologien mit freier Seitenwahl gewesen.

Oder wenn Rommel den britischen Kommando-Soldaten fragt, wieso sich denn Deutsche und Briten nicht einigen können und dieser die Behandlung der Juden nennt. Obwohl das damals für die Kriegsgegner praktisch kaum eine Rolle gespielt hat. Vgl. Erster Weltkrieg.

und Herr Michel

vielleicht gehen Sie einfach nochmal in sich und überlegen sich was Sie inhaltlich schreiben.

Zitat von Ihnen: "Obwohl selbst heute im Ausland keiner so verdreht denken würde, einem damaligen deutschen Soldaten vorzuwerfen, dass er die Niederlage seines Landes nicht gewollt hat. Das kann nur einem heutigen Deutschen einfallen, der glauben gemacht wurde, dies sei ein Krieg der Ideologien mit freier Seitenwahl gewesen."

Erstens denkt im Ausland niemand "verdreht", wo denken Sie hin.

Zweitens: jeder hat eine Wahl; Willy Brandt zum Beispiel ging als Widerstanskämpfer nach Norwegen, die Deutschen hätten Widerstand leisten können. Jeder hat also irgendwo immer eine Wahl. Sie implizieren das es eine freie Wahl nicht gab. Eine ziemlich absurde Haltung.

Drittens. Rommel war ein großer Verehrer von Hitler. auf dem Schlachtfeld war er unbarmherzig gegenüber seinen eigenen Soldaten. Das machte auch seinen Ruhm aus. Er ist also alles andere als ein "symphatischer" Nazi gewesen. Soviel einfach nochmal dazu.

@182 flo22457: Hatte jeder die gleiche Wahl?

Sie sshreiben: "jeder hat eine Wahl; Willy Brandt zum Beispiel ging als Widerstanskämpfer nach Norwegen,"

Wahl ist nicht gleich Wahl: Willy Brandt war ungebunden, ohne Familie und Kinder. Er riskierte sein eigenes Leben, vielleicht noch zusätzlich das Leben von Genossen im Widerstand. Aber die hatten ebenfalls ihre Wahl getroffen und waren bereit, das Risiko zu tragen.

Wie sieht das für einen Familienvater mit Kindern aus? Hat der wirklich eine "Wahl" in dem Sinne, wie sie das hier offensichtlich meinen?

Und schließlich: Was hätten sie denn gemacht? Wären sie auch Norwegen emigriert. Und wie hätten sie als Kind eines solchen Vaters gefühlt, als Kind eines Volksfeindes, Saboteurs, KZ'lers ..., ?

Wie heißt es an einer der schönen Stellen im Neuen Testament: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein."

Werfen sie?

nein, ich denek jeder Deutsche hatte

eine Wahl. aber hier sehen wir auch eingroßes Problem, denn die meisten Deutschen mochten Hitler ja augenscheinlich. da ist klar, das kein Widerstand zustandekommt.

Dafür (für die Symphatie und Unterstützung), gibt es mehrere Ursachen. Die plausibelsten sind letztlich die Gründe die C. G. Jung herausgefunden hat.
Die Deutschen waren in der Breite ein "unintelligentes" Volk . Dies verband sich mit einem Minderwertigskomplex, den Hitler ja absolut selbst auch verkörperte. Dies trug erheblich zu dem absolut unverständlichen Wahlerfolg bei. Die Nationalsozialisten bauten ihre Macht weiter as. Sie konnten dies nur tun, weil sie eine große Unterstützung im Volk hatten. anders wäre das nicht möglich gewesen.

Im Grunde genommen war es also eine pervertierte Ausformung des preußischen Obrigkeitsstaates in seiner womöglich schlimmsten Form.

Leider hat dies aber in Deutschland kaum jemand erkannt, oder nur ganz wenige.

@193 flo22457: Propaganda und Wirklichkeit

Sie schreiben: "ich denek jeder Deutsche hatte eine Wahl."

Aber sicher doch: ins KZ zu gehen oder nicht - das war die Wahl. Das war ein bisschen anders, als wenn man heutzutage gegen S21 demonstriert und sich dann ob seines 'Heldentums' so richtig gut fühlt.

Sie schreiben: "aber hier sehen wir auch ein großes Problem, denn die meisten Deutschen mochten Hitler ja augenscheinlich."

Richtig. Das große Problem besteht darin, dass Leute wie sie im Fernsehen und vermutlich auch in der Schule zu viele NS-Propaganda-Wochenschauen im Leni-Riefenstahl-Stil gesehen haben und die dort hervorragenden zusammengestellten Bildmontagen für repräsentativ halten.

Sie schreiben: "da ist klar, das kein Widerstand zustandekommt."

Klar ist nur, dass sie offensichtlich auch über die Breite des (inner-)deutschen Widerstandes gegen das Naziregime keine Ahnung haben. Stauffenberg ist da bestenfalls ein Tropfen aus einem Fass - mehr nicht.

Falls sie sich entgegen meiner Erwartungen doch informieren wollten, empfehle ich für den Einstieg:

Steinbach/Tuchel (Hrsg.): Widerstand gegen den Nationalsozialismus 1994. Schriftenreihe Band 323 der Bundeszentrale für politische Bildung (kostenlos).

@247 flo22457: Sachkenntnis

Sie schreiben: "sie haben immer noch nicht zu den Fakten und zur Wehrmacht Stellung bezogen."

1. Ich nehme nur zu etwas Stellung, wenn ich es will.
2. Ich habe Stellung genommen in @249. Sie wird ihnen nicht gefallen.

Sie schreiben: "ich kann nicht erkennen, das es einen großen, organissierten Widerstand gegeben hat."

Weiß ich. Deshalb schrieb ich ja:

"Klar ist nur, dass sie offensichtlich auch über die Breite des (inner-)deutschen Widerstandes gegen das Naziregime keine Ahnung haben. Stauffenberg ist da bestenfalls ein Tropfen aus einem Fass - mehr nicht."

Wenn man über etwas nicht Bescheid weiß, gibt es zwei Möglichkeiten:
- Man gibt dies zu und äußert sich dazu nicht weiter.
- Man informiert sich, um mitreden zu können.

Sie reden mit, ohne sich informiert zu haben.

Ionetal

sagen Sie doch einfach was Sie sagen wollen und reden Sie nicht umden heißen Brei herum. Was ist nun ihre Einschätzung. Glauben Sie nicht, das es in Deutschland eine breite Unterstützung für den Nationalsozialismus gab. Glauebn Sie, das es möglih ist, das 20 Millionen Zivilisten in der Sowjetunion getötet werden (nichtmiteingerechnet die Toten aus den Erschießungen in Polen, Frankreich, Griechenland etc.), ohne eine große Basis an Tätern.

Sie werden doch einfach auch mal Stelllung beziehen können, oder?

@235 flo22457: Wunschdenken und Fakten

Sie schreiben: "sagen Sie doch einfach was Sie sagen wollen"

Mach ich doch, sie müssen es nur lesen.

Sie scheiben: Glauben Sie nicht, das es in Deutschland eine breite Unterstützung für den Nationalsozialismus gab."

Ich schrieb z. B. in @224: "43,9% wählten Hitler. Das sind entschieden zu viele, aber das ist weder die Mehrheit der Deutschen noch sind es die Deutschen noch ist es das ganze deutsche Volk."

Das halte ich durchaus für eine breite Unterstützung aber es waren nicht die und es war nicht das deutsche Volk, wie sie behaupten.

Sie schreiben: "Glauben Sie, das es möglich ist, das 20 Millionen Zivilisten in der Sowjetunion getötet werden"

Selbstverständlich halte ich das auch mit damaliger Technik für möglich. Im Zweiten Weltkrieg kamen so sogar um die 50 Millionen ums Lebewn.

Nur wie immer stimmen ihre Zahlen nicht. Die richtigen lauten:

Sowjetunion
Getöte insgesamt: 19.600.000
Soldaten: 13.600.000
Zivilisten: 6.000.000

Ich meine, der Unterschied zwischen 6 Mill. und 20 Mill. sei schon des Nachdenkens wert. So schlimme alle diese Zahlen sind , jeder Tote in einem Krieg ist ein Toter zu viel.

es bleibt dabei

ihre Grundhaltung ist absolut bedenkenswert. wenn Sie den Nationalsozialismus verharmlosen wollen, dann machen Sie das woanders. hier ist dafür kein Platz Ionetal.

sehen Sie einfach den Tatsachen ins Auge. Der Krieg gegen die Sowjetunion war ein Vernichtungskrieg. Es ist auch kein Zufall, das so viele Soldaten getötet worden, die Wehrmacht hatte Erschießungsbefehle, die restlichen Gefangengenommenen starben innerhalb kürzester Zeit in den Lagern. Das war Strategie und hatte mit "Kriegsführung" wenig zu tun.

naja..

>>Ich schrieb z. B. in @224: "43,9% wählten Hitler. Das sind entschieden zu viele, aber das ist weder die Mehrheit der Deutschen noch sind es die Deutschen noch ist es das ganze deutsche Volk."<<

Sie vergessen oder verdrängen, dass die zustimmung der dten. bevölkerung zur ns-politik nach 1933 trotz des immer offeneren terrors kontinuierlich zunahm und der pakt zw. volk und fürhrung selbst im angesichts des kollektiven untergangs nicht brach.
die formulierung 'die deutschen' geht daher völlig in ordnung.
es ist eben, wie es der historiker w.jochmann einmal ausdrückte: die ns-verbrechen wären ohne ein weitgehendes "einverständnis zwischen bevölkerung und führung" nicht möglich gewesen.

@269 hier kommt die braut: Selbstgerechtigkeit hoch zwei

Sie schreiben: "Sie vergessen oder verdrängen, dass die zustimmung der dten. bevölkerung zur ns-politik nach 1933 trotz des immer offeneren terrors kontinuierlich zunahm und der pakt zw. volk und fürhrung selbst im angesichts des kollektiven untergangs nicht brach."

Ich vergesse weder noch verdränge ich. Ich halte es aber für unterste Schublade, mit solch üblen, unterschwellig-moralischen Schulzuweisungen ("verdrängen")ad personam in eine Diskussion einzugreifen, ohne auf die diskutierten Fakten einzugehen. Ad personam heißt, Angriff auf die Person statt Einbringen von Argumenten.

Mit gleicher Münze: Im Gegenzug vergessen und verdrängen sie, wie es damals in und mit Deutschland stand. Es waren die Umstände, die viele Leute veranlassten, ihre Hoffnung auf Hitler zu setzen.Irgendwann war es zu spät. Dass selbst im Untergangs die Masse noch zu den Nazis hielt, ist schlicht falsch (nachlesen bei Haffner). Sie brach schon bei Kriegsbeginn - nur nicht bei den Fanatikern.

Sich im Nachhinein nach 70 Jahren Wohlstand in Freiheit auf das hohe moralische Ross zu setzen, und dann womöglich noch von Empathie zu schwafeln, find ich sowas zum K..., dass ich gar nicht weiß, wohin damit.

Sind sie sich sicher, wie sie sich damals verhalten hätten? Auch da ist Empathie gefordert und nicht nur selbstgerechter Verurteilungsmodus.

Dann sitzt nämlich man schon halb in der Wiederholungsfalle, weil solch moralisches Hochgefühl blind macht für die Wirklichkeit.

Ende der Diskussion mit ihnen

"Es waren die Umstände"

>>>>Ich halte es aber für unterste Schublade, mit solch üblen, unterschwellig-moralischen Schulzuweisungen ("verdrängen")ad personam in eine Diskussion einzugreifen..<<

persönliche schuldzuweisungen kann ich in meinem post nicht ausmachen und liegen mir auch fern.

>>Dass selbst im Untergangs die Masse noch zu den Nazis hielt, ist schlicht falsch (nachlesen bei Haffner). Sie brach schon bei Kriegsbeginn - nur nicht bei den Fanatikern.<<

es gehört zu den gesicherten einsichten ns-forschung, dass die zustimmung der bevölkerung zur nazi-politik bis zu den ersten militärischen misserfolgen sukzessive zunahm und auch hernach zu keinem zeitpunkt in offene missbilligung, geschweige denn in gesellschaftl. widerstand umschlug.
die ns-verwaltungsstrukturen blieben mancherorts buchstäblich bis zum letzten tag in funktion.

>>Sind sie sich sicher, wie sie sich damals verhalten hätten? Auch da ist Empathie gefordert und nicht nur selbstgerechter Verurteilungsmodus.<<

darum ging es mir nicht. ich wende mich nur gegen versuche, die ns-verbrechen auf die tat 'hitlers und seiner helfer' zu reduzieren und ihnen die dimension eines gesellschaftsverbrechens abzusprechen.

Gefahr der Entpersonifizierung

Der Artikel zeigt sehr schön eine Sichtweise auf, die meiner Meinung nach brandgefährlich ist. Wer bei den Nazis immer von "Monstern" redet und versucht "allzu menschliche" Darstellungen als schlecht zu verurteilen, begeht den Fehler, die tatsächliche Möglichkeit zutiefst bösartigem MENSCHLICHEN Handelns zu verneinen. Ja, die Nazis waren Menschen, das darf man nie vergessen. Sobald man allzu distanziert von "denen" und "diesen Monstern" usw. spricht, begeht man innerlich den (aus psychologischer Sicht als Selbstschutzfunktion durchaus nachvollziehbaren) Schritt der künstlichen Grenzenziehung. "Wir" vs. "die Anderen" (die gar keine Menschen sind, sondern "Monster")

Nein, alles was damals vorgefallen ist wurde von Menschen in die Wege geleitet. Von Menschen die Familien hatten, die Träume hatten, die gerne Mittags in der Sonne saßen und mit ihren Söhnen Fußball spielten. Je weniger man das vergisst, desto besser. Sobald man aus den Augen lässt, dass es Menschen waren, kann derartiges wieder passieren, denn Menschen gibt es heute auch noch und im tiefen Inneren sind Menschen doch ziemlich gleich.

@3porph: Monster? Im Gegenteil

Sie schreiben: "Wer bei den Nazis immer von "Monstern" redet und versucht "allzu menschliche" Darstellungen als schlecht zu verurteilen, begeht den Fehler, die tatsächliche Möglichkeit zutiefst bösartigem MENSCHLICHEN Handelns zu verneinen."

Aber der Artikel macht doch genau das Gegenteil.

/Zitat
Der SS-Mann, der maßgeblich für die Deportation der Juden verantwortlich war, ist kein Monstrum, keine zerrissene Figur, sondern ein Niemand, ein braver Beamter. Es kommt darauf an, sich diesem Schrecken zu stellen, dem Anblick des banalen Nazis.
Zitat/

Mir gefällt der Artikel. Den Film "Rommel" fand ich so unnötig wie einen Kropf.

PS: Fettdruck von mir.

Genug der Nazi-Monster

Genug der Verniedlichung nationalsozialistischer Massenmörder als Monster!
Das Böse steckt im Menschen - ist allzu menschlich. Die Haupttäter waren Menschen, die sich selbst über Jahre zu ihren Taten ermächtigt, motiviert, mobilisiert und entfesselt haben. Das Regime brauchte lange Jahre der ständigen Radikalisierung, bis der Terror in voller Wucht losbrach.
Es wird Zeit, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Täterbiographien (Fest, Kershaw: Hitler; Longerich: Himmler; Gerwarth: Heydrich usw., usw.) die fatalen, weil die Wirklichkeit verzerrenden Bilder von den Monstern aus deutschen Köpfen vertreiben. Dafür eignen sich die Medien Film und Fernsehen ausgezeichnet (wer mag schon auch spannend geschriebene wissenschaftliche Biographien und Monographien lesen?). Auch wenn nicht ein jeder Fernsehfilm gelingen mag, so bleibt doch das Unternehmen als solches unverzichtbar.
Hitler sells - was ist anderes zu erwarten? Vergessen? Wegschauen? Verdrängen? Nein. Das Leid der Opfer zeigen ("Holocaust")? Ja unbedingt - aber nicht nur. Die Frage bleibt: Wie kommt es zur Genese des sog. "Schreibtischtäters"? Wie kommt es dazu, dass der Mensch das Monströse vollbringt? Dazu müssen wir dem Bösen ins Gesicht schauen - hier also die Person Hitler, Himmler, Heydrich, Eichmann od. wie sie auch immer hießen, sehen als das was sie war (ein Mensch, der Monströses vollbrachte) - damit es nie wieder geschehe!

menschliches Handeln=Profitstreben

"George Bush's grandfather, the late US senator Prescott Bush, was a director and shareholder of companies that profited from their involvement with the financial backers of Nazi Germany.The Guardian has obtained confirmation from newly discovered files in the US National Archives that a firm of which Prescott Bush was a director was involved with the financial architects of Nazism.While there is no suggestion that Prescott Bush was sympathetic to the Nazi cause, the documents reveal that the firm he worked for, Brown Brothers Harriman (BBH), acted as a US base for the German industrialist, Fritz Thyssen, who helped finance Hitler in the 1930s before falling out with him at the end of the decade."

http://www.guardian.co.uk...

ganz genau und um es nochmal mit der Filmkunst zu verbinden, schlechter ginge es kaum, wenn man Nazis nur eindimensional zeigen würde.
Man denke mal an Alfred Hitchcocks Filme, alle Darsteller waren wie der vorzeige Schwiegersohn, den sich jede Mutter für ihre Tochter wünscht.

Die Geschichte hat nicht nur Nazis hervorgebracht. Das widerwertige daran ist, dass Menschen wie Hitler wahrscheinlich nie Jemanden umgebracht haetten, waeren sie nicht auf ihre Position gehoben wurden.
Todesfabriken lassen sich nicht von wenigen bewerkstelligen. Die Neo-Nazies sind im Grunde viel schlimmer, da sie wissen, was passiert ist und immer noch Hura schreien, waehrend vielen ehemaligen NSDAP Mitgliedern einfach nur der kalte Schauer über den Rücken lief nach Ende des Krieges.

na ja, kommen Sie

das kann doch nicht ihr Ernst sein. Sie wollen also die freisprechen, die mitgemacht haben, weil Sie in ihrer Situation nicht wußten, mit wem sie es zu tun hatten?

Die NSDAP war eine brutale Schlägerbande, die Weltkriege auslöste und ein System der Überwachung und der Unterdrückung von Andersdenkenden, Homosexuellen, der Juden, Behinderten, der Sozialisten und anderen Bevölkerungsgruppen auslöste. völlig unverständlich und deplatziert ihre Äußerung.

kleine

Anmerkung nochmal hierzu. Herr Bayert meint: "leider handeln Nazis menschlich, d.h., die Grausamkeiten dürften zur Menschheit gehören".

einfacher kann man eigentlich die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus und der Verantwortung der Deutschen nicht abtun. So einfach ist das also. dann muss man sich auch nicht mehr mit einer Schuld auseinandersetzen, oder mit Ursachen, oder mit tatsächlichen Monstern.

"Grausamkeiten "dürften" also zur Menschheit gehören. welch Erkenntnis.

Gut und böse

## ... Ja, die Nazis waren Menschen, das darf man nie vergessen. Sobald man allzu distanziert von "denen" und "diesen Monstern" usw. spricht, begeht man innerlich den (aus psychologischer Sicht als Selbstschutzfunktion durchaus nachvollziehbaren) Schritt der künstlichen Grenzenziehung. "Wir" vs. "die Anderen" ... ##

Danke für diesen Kommentar.
Dummerweise wurde/wird dieses einfältige Nazimonsterbild Kindern und Jugendlichen im Geschichtsunterricht beigebracht, was diese zwar m.E. erfolgreich gegen braunkrawattierte Neo-Nazis immunisiert, die von einen "judenreinen", großdeutschen Reich etc. träumen, nicht aber gegen die Faschisten und Reaktionäre mit den blau, grün, rot, gelb, und lila-gestreiften Krawatten.

Plumper Antisemitismus mag nicht mehr gesellschaftsfähig sein, dumpfer Sozialdarwinismus ala "Leistungsgesellschaft" und "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" schon.

Es ist intellektuell sehr einfach, sich über zum Großteil verstorbene Generationen moralisch zu empören, erheben und dabei die gleiche untertänige "ich tu nur meine/n Arbeit/Pflicht"-Mentalität und Mitläufertum zu pflegen, die den NS-Wahnsinn erst ermöglichte.
Aber heute ist ja alles anders...wir sind die Guten. Immer.
Null Reflektion.

"Tierfreunde" beispielsweise empören über den nahen Osten, wenn dort bei Festlichkeiten eine Ziege hausgeschlachtet wird, haben aber kein Problem damit, bei Aldi "zivilisiert" industriell massengetötetes Schwein zu kaufen...

meiner Meinung

macht is es eher ein Fehler, wenn man diese Leute als "Menschen" verharmlost. ich denke das man ruhig klipp und klar sagen kann, das diese Zeit nichts mit "Menschlichkeit" zu tun hatte. hier wurden aus Menschen Monster. wenn man sich dem nicht bewußt wird, läuft was falsch oder man möchte gern, das dies so dargestellt wird. es ist halt auch einfacher.

Verantwortung wird somit verschoben. auf einen "allgemeineren " Bezug.

Wieso

verharmlost man da? Gerade die NS-Zeit hat doch im großen Stil gezeigt, dass da Hinz und Kunz mit mehr oder weniger Ambitionen zu Taten fähig waren, die in unserer heutigen Gesellschaft angeblich jeglicher Grundlage entbehren.
Der Schluss daraus ist, das jeder Zeit gewisse Umstände eintreten können, die unsere normalen Bürger zu echten Rassisten und was weiß ich noch werden lassen.
Und genau darum geht es, es sind oft genug die "Normalen" die die Kacke am Dampfen lassen, keine ach so gearteten Monster, die irgendwo aus dem dunklen Ecken gekrochen kommen. Das Böse wohnt uns allen inne, die Frage ist, wie bereit man ist, Dinge zuzulassen und welcher Nährboden dem zugrunde liegt. Und es gilt den Nährboden zu eliminieren, der solche Dinge wie Rassismus, Terror und andere Gegenentwürfe zu einer humanen, aufgeklärten Gesellschaft
entstehen läßt. Aber das kann eben nicht jeder akzeptieren. Meiner Ansicht nach ist es aber eine Grundlage da ebnndlich mal vorwärts zu kommen und sich nicht immer im Kreise zu drehen.

Genau, keine Monster, Menschen

Danke, gut auf den Punkt gebracht!

Die Nazis sind wie du und ich, Menschen. Und es waren nicht DIE Nazis, DIE Deutschen, die den Krieg und die Vernichtung des jüdischen Volkes anzettelten, es waren Menschen. Der Anti-Semitismus war damals weit verbreitet. Hitler und der ganze Wahn des "Dritten Reiches" muss im gesamtgesellschaftlichen, im europäischen Kontext und im Menschlichen gesehen werden. Nur so kann man verstehen und nur durch Verstehen, kann man nachhaltig lernen und dadurch sicherstellen, dass durch einen Lernprozess (anstelle von Abgrenzung und Verteufelung) sich der Wahn nicht wiederholt.

ja genau,

Menschen wie du und ich... die Nazis... keine Monster also. es sind Menschen... mir kommen die Tränen.

bitte weiter mit der Verklärung.

"Hitler und der ganze Wahn des "Dritten Reiches" muss im gesamtgesellschaftlichen, im europäischen Kontext und im Menschlichen gesehen werden."

na klar, also muß "...im Gesamtkontext gesehen werden", auf einmal. jaja... so ist das...

"...nur so kann verstehen". ach, na klar,...

Gute Nacht dann mal.

Ja ich merke etwas …

dass es für einige wichtig erscheint, scheinbar unbegreifliches im Unbegreiflichen zu lassen und es so fern von sich zu halten.

Wer waren denn die Nazis sonst, wenn nicht Menschen und wenn sie schon Monster sind, wie wurden sie dazu? Dass die Nazi-Verbrecher unbeschreibliche und grausamste Verbrechen begangen haben macht sie nicht zu Nicht-Menschen. Es waren Menschen, die diese Verbrechen begingen.

Im Übrigen war Hitler Österreicher und kein Deutscher. Aber Differenzierung wird ja von einigen als gefährlich angesehen, weil sie mit Relativierung verwechselt wird.

Mich beschäftigt sein meiner Jugend die Frage: Wie hätte ich mich zur Zeit der Nazis verhalten? Wäre ich "zum Schwein" geworden oder hätte ich mich "anständig" verhalten. Eine Antwort auf die Frage kann ich nicht finden, wie auch, ich habe nicht in dieser Zeit gelebt.

gut und dann

meinst du, das es in Ordnung ist, wenn du sagst, es waren Menschen. das stimmt zwar, aber gehandelt haben diese Leute wie Monster. nichts anderes ist es wenn Leute, Alte, Kranke erschossen und grausam ermordet werden.
wenn Sie in Kammern getrieben und dort zu Tausenden mit Giftgas ermordet werden. Kinder, ganze Familien, jüdische Menschen, Behinderte, Homosexuelle, Oppositionelle.
So, da machst du dir das ziemlich einfach zu sagen, "Menschen handeln so"... ich sag Dir mal eins, "Menschen" handeln nicht so, so handeln perverse Menschenverachter``. Nichts weiter ist es.

Und Rommel gehörte mit zu diesem System. Er hat seine Soldaten dafür reighenweise in den Tod geschickt für seinen Ruhm und hat nebenbei noch eine große Anzahl englischer Soldaten mitgenommen, so einfach ist das.

Menschen, die unmenschlich gehandelt haben

ok, so kommen wir weiter. Es waren Menschen.

Aber diejenigen, die am brutalen Vernichten und Quälen anderer mitwirkten, dieses veranlasst, befohlen, mit Freude oder weniger Freude selbst ausgeführt haben, haben im höchsten Maß unmenschlich gehandelt. Und genau dieser Kern des unmenschlichen, böswilligen, verblendeten äußerst brutalen Handelns ging von Menschen aus. Und wie die Geschichte zeigt, dieser Hang zur Grausamkeit und Brutalität am anderen findet immer wieder statt – nicht im Ausmaß wie es Nazi-Deutschland und seine Helfer betrieben (wobei jemand behauptete, die Folter und Vertreibung der amerikanischen Ureinwohner sei ähnlich gewesen, das wäre für mich noch zu prüfen) – wie das Milgram Experiment, die brutalen Verbrechen der Taliban, Ruanda, Serbien und zahllose andere Beispiele zeigen.

Da wird der "nette Nachbar" auf einmal "zum Monster". Wie kommt das? Und warum kann ich so sicher sein, dass mir das nicht passiert? Bin ich besser als sie oder bilde ich mir nur ein besser zu sein?

Du sagt: "So, da machst du dir das ziemlich einfach zu sagen, "Menschen handeln so"... ich sag Dir mal eins, "Menschen" handeln nicht so, so handeln perverse Menschenverachter``. Nichts weiter ist es."

Meine Antwort: Ich finde, Du machst es Dir zu einfach, weil die pauschale Verklärung von solch schrecklichen Taten als Taten von "perversen Menschenverachtern" dich blockiert tiefer zu analysieren, wie es kommen kann, dass Menschen derart verblendet und unempathisch handeln können.

,ja Mick08

wie gesagt, du kennst meine Stellungnahme dazu. dein Kommentar finde ich heftigst bedenklich.

du bist ein Verharmloser der Nationalisten und nichts weiter. es ist unsinnig dies mit dem Milgram Experiment zu vergleichen. wenn Dir das nicht auffällt bist du hier heftig falsch am Platz.

es geht hier um die Taten der Nazis. Das Menschen böse handeln können ist klar, nur ändert das nichts an der Tatsache, das die Nazis und ein Großteil des deutschen Volkes offensichtlich schwer krank waren.

und ich denke da gibt es keine zwei Meinungen drüber.

Da kannst Du jetzt wieder mit deinem "Menschen"- Argument kommen, mit Milgram- oder sonst wem. es ändert nichts an den Geschehnissen und der schlimmen Vorgehensweise der Nazis, denen Gotseidank die Alliierten den Garaus machten.

und da kann man den Leuten nur dankbar für sein, das sie den Nazis und Rommel den Arsch aufgerissen haben.

So, und jetzt kannst du weiter "tiefer" analysieren als alle anderen Kommentatoren.

Wenn Sie menschliche Gewaltorgien studieren

werden Sie feststellen, dass diese regelmäßig stattfinden. Neben der Nazi-Barbarei wurde in der Sovietunion gemordet (Gulag), in Kambodscha, Ruanda, etc. Im Bürgerkrieg in Jugoslawien töteten Menschen ihre Nachbarn, mit denen sie jahrzehntelang friedlich zusammenlebten. Mit der Behauptung, dass Nazis Monster waren, macht man es sich zu leicht. Die Fähigkeit, Gewalt (auch barbarische) auszuüben, gehört zum Mensch dazu. Aufgabe der Zivilisation ist es, diese Fähigkeit zu "unterdrücken".

Nazis als Deutsche und Menschen

Ich bitte um eine Erklärung, warum das Deutsch-Sein der Nazis wichtiger festzustellen ist als das Mensch-Sein. Abgesehen davon dass es auch Nationalsozialisten/Anhänger in anderen Ländern gab - warum ist die Nationalität der früheren Nazis wichtig für die heutige Zeit? Ich versuche mal, es aus der Sicht eines Ausländers zu sehen, denn nur dann ist die Unterscheidung zwischen dem Deutschen und dem allgemein Menschlichen überhaupt relevant. Es gibt im Grunde 2 Mögliche ausländische Sichtweisen:

1. Man betont dass die Nazis Deutsche waren und schafft sich die Illusion, dass so etwas im eigenen Land niemals passiert wäre/passieren könnte, z.B. indem man winzigste kulturelle Unterschiede zu Deutschland aufbauscht und sich im Besitz eines überlegenen Nationalcharakters wähnt.

2. Man betrachtet die Nazis als Menschen, die Breite Unterstützung der Nazis als allgemein menschliches Phänomen (dass eben NICHT eine rassistische Mordlust der Mehrheitsbevölkerung voraussetzt), und überlegt sich, was man tun/worauf man achten muss, damit das Gleiche oder Ähnliches nicht irgendwann im eigenen Land passiert.

Ich komme damit zu dem Schluss, dass es für die Verhinderung einer Wiederholung der "deutschen Vergangenheit" wichtig ist, festzustellen, dass die Nazis Menschen waren, aber nahezu irrelevant, dass sie Deutsche waren.

"irrelevant, dass es Deutsche waren"

>>Ich komme damit zu dem Schluss, dass es für die Verhinderung einer Wiederholung der "deutschen Vergangenheit" wichtig ist, festzustellen, dass die Nazis Menschen waren, aber nahezu irrelevant, dass sie Deutsche waren.<<

ja, das wäre fein! die deutschen als bedauernswerte unglücksraben der weltgeschichte! die deutschen verbrechen eine sporadische entgleisung, die genausogut jeder anderen nation hätte zustoßen können! irgendwie menschlich halt..
schade, dass der rest der welt diesem wunsch nach einem schuldneutralen wohlfühl-geschichtsbild wohl nicht nachkommen wird.

Schuldneutral???

Zitat:
schade, dass der rest der welt diesem wunsch nach einem schuldneutralen wohlfühl-geschichtsbild wohl nicht nachkommen wird.

Wie kommen Sie darauf, dass ich ein schuldneutrales Geschichtsbild zeichnen will? Ob man die Nationalität der Täter betont oder nicht ändert nichts an ihrer Schuld. Im übrigen bezeichne ich ich deutsche Bevölkerung der 30er und 40er Jahre auch nicht pauschal als unschuldig - so wie ich generell Pauschalisierungen vermeide. Man kann nicht einfach aus heutiger Sicht die damalige Bevölkerung pauschal verurteilen, ohne die damaligen Umstände in Betracht zu ziehen. Es gibt mir eindeutig zu viele nachträgliche Möchtegern-Widerstandskämpfer, in Deutschland und anderen Ländern.

Ich habe 2 Möglichkeiten für ein Geschichtsbild aus ausländischer Sicht benannt. Keines von beiden ist schuldneutral, eines leistet nationalem Chauvinismus Vorschub, das andere verhilft zum Lernen aus den geschichtlichen Erfahrungen, und - wenn Vergangenheitsbewältigung überhaupt einen Sinn hat - macht die heutige Welt sicherer. Ich würde nicht auf die Idee kommen, anderen Nationen eines von beiden vorzuschreiben zu wollen, habe aber durchaus meine Meinung.

Ich freue mich auf eine weitere differenzierte und sachliche Diskussion.

@401 Herbstmensch: Deutsch-Sein oder Mensch-Sein?

Sie schreiben: "Ich komme damit zu dem Schluss, dass es...wichtig ist, festzustellen, dass die Nazis Menschen waren, aber nahezu irrelevant, dass sie Deutsche waren."

Zwischen 1960 und 1963 führte Stanley Milgram ein Gehorsams-Experiment durch, das weltweit Aufsehen erregte.

Die Teilnehmer mussten dem 'Schüler' bei falschen Antworten immer stärkere (bis 450 Volt) erteilen. Dabei 'sahen' die
Versuchspersonen, wie sich der 'Schüler' vor 'Schmerzen' wand und hörten sein 'Stöhnen und Schreien'. 63% der Versuchspersonen gingen bis zur 'tödlichen' Dosis von 450 Volt.

Milgram sah die Ursachen in der Bereitschaft von Menschen zum Gehorsam gegenüber einer Autorität. Es genügten

"ein paar Änderungen in den Schlagzeilen der Zeitungen, die Einberufung zum Militär, Befehle von einem Mann mit Epauletten - und man bringt Menschen ohne große Schwierigkeiten dazu, zu töten." (S. 23)

Eine Teilnehmerin, eine medizinisch-technischen Assistentin, die nicht gehorchte, beeindruckte Milgram beeindruckt. Immer wieder, wenn vom Schüler Beschwerden kamen, fragte sie, ob sie weiter machen solle. Bei 210 Volt brach sie ab.

Die Frau war Deutsche und lebte erst seit fünf Jahren in den USA. Sie war während des größten Teils ihrer Kindheit in Hitlerdeutschland aufgewachsen und dort der üblichen Nazipropaganda ausgesetzt.

(S. Milgram: Das Milgram-Experimen. Zur Gehorsambereitschaft gegenüber Autorität. rororo7479/1993)

(Auch unter http://de.wikipedia.org/w...)

Nette Anekdote

Über das Milgram-Experiment wusste ich bisher nur, dass der Versuch in den USA sozusagen ein Vorversuch war, das eigentliche Experiment sollte an der deutschen Bevölkerung durchgeführt werden, um zu überprüfen, ob der Hang zum Gehorsam die Nazi-Verbrechen möglich gemacht haben könnte. Milgram fand dann - zu seiner Überraschung - schon in den USA so viel Gehorsam vor, dass er beschloss, er müsse nicht mehr nach Deutschland um die menschliche Bereitschaft, anderen auf Befehl Schmerz zuzufügen nachzuweisen.

So weit ich weiß waren die Deutschen insgesamt genau so gehorsam wie alle anderen.

differenziert?

Ihre geradezu karrikaturhaften verdrängungsreden machen es einem nicht gerade leicht, sachlich zu bleiben.
aber gut, versuchen wir es andersherum:
man kann die ns-verbrechen ja durchaus als die realisierung einer der bürgerlich-kapitalistischen gesellschaft als solcher innewohnenden potentialität ansehen.
das ändert aber nichts daran, dass die aktualisierung dieser möglichkeit das werk der deutschen war. es gilt daher, zuallererst die bedingungen zu ermitteln, die die deutschen zu dieser tat disponiert haben; also jene politischen und ideologischen eigen- und irrwege deutschlands zu rekonstruieren, die in holocaust und vernichtungskrieg kulminierten.
indem Sie die ns-verbrechen zu einer voraussetzungslosen, kontingenten fehlleistung von 'menschen' pauschalisieren, verschleiern Sie den blick auf den spezifischen nationalhistorischen ermöglichungszusammenhang dieser verbrechen.
die (kollektiv)psychologischen motive hinter solchen haltlosen verallgemeinerungen sind nur allzu offensichtlich.

Keine Verdrängung sondern Auseinandersetzung

Um meine Meinung anzugreifen, versuchen Sie, mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe.

Ich schreibe genau so wenig Verdrängungsreden, wie ich eine "Schuldneutralität" feststellen will. Mein Ziel ist nicht die Verdrängung der Nazi-Ära, sonst würde ich überhaupt keine Kommentare dazu schreiben.

Zitat:

"indem Sie die ns-verbrechen zu einer voraussetzungslosen, kontingenten fehlleistung von 'menschen' pauschalisieren, verschleiern Sie den blick auf den spezifischen nationalhistorischen ermöglichungszusammenhang dieser verbrechen."

Das tue ich gerade nicht. Ich habe in einem früheren Kommentar, Überschrift "Zur Dämonisierung der Nazis" versucht einige Aspekte aufzuzeigen, die zur Unterstützung der Nazis durch eine in weiten Teilen nicht mordlüsterne Bevölkerung geführt haben, und diese Aspekte stellen meiner Meinung nach einen wesentlichen Teil des "Ermöglichungszusammenhangs" des 2. Weltkriegs und des Holocaust dar. Ich stelle die Verbrechen eben gerade nicht als voraussetzungslos dar, sondern versuche, plausibel zu machen, warum Menschen wie wir ein solches Regime unterstützt haben können.

Sie wollen
"jene politischen und ideologischen eigen- und irrwege deutschlands zu rekonstruieren, die in holocaust und vernichtungskrieg kulminierten."

Aus meiner Sicht die Pervertierung von Nietzsche, Darwin u.a. durch die Nazis.

Da Sie in Ihrer Interpretation meiner Aussagen völlig unberechenbar sind, weiß ich auch nicht, welche Motivation Sie mir unterstellen.

spezifisch deutsche Taten?

Es geht doch im Grunde um folgendes: vor den Nazis hat man Völkermord und Massentötung als Verbrechen gesehen, die in "zivilisierten" Ländern nicht passieren, sondern nur von "Barbaren" begangen werden. Nun ist es in Deutschland, mitten in Europa, in einem der "zivilisiertesten" Länder der Welt passiert. Und weil einige unserer heutigen europäischen und amerikanischen Freunde das nicht wahrhaben wollten, wurde nach kulturellen Eigenheiten der Deutschen gesucht, die sie von den anderen "zivilisierten" Völkern unterscheiden, um damit zu erklären, dass der Völkermord in Deutschland, nicht aber in anderen Ländern möglich werden konnte und damit ein wohliges Abgrenzungsgefühl gegenüber den bösen Deutschen zu schaffen. Und, wie man sieht, gibt es auch Deutsche, die sie darin unterstützen.

Das beste Beispiel ist, finde ich, Goldhagen, der die These aufgestellt hat, die Deutschen hätten schon seit Luther in sich einen "eliminatorischen" Antisemitismus und wollten die Juden schon immer alle umbringen, aber erst die Nazis hätten es ihnen erlaubt.

Christopher Browning (der im Gegensatz zu Goldhagen nicht von "ordinary Germans" sondern "ordinary men" sprach) ist dagegen der Meinung, dass bei der Ermöglichung der Verbrechen hauptsächlich allgemein Menschliche Faktoren eine Rolle gespielt haben, und ideologische Aspekte eher untergeordnet waren.

Im Grunde stellen wir im Moment die Browning-Goldhagen-Debatte nach.

Einspruch

Ich lese nicht aus dem Beitrag von Herbstmensch, dass man diese Zeit und alles, was damit zusammenhängt damit entschuldigen kann, so wie er argumentiert. Und ich finde ein großer Fehler ist es in unserer Medien- und Presselanschaft, dass man so reflexartig mit diesem Thema umgeht, was leider dazu führt, das es eine gewisse Menge an "Berufsbetroffenen" gibt, die das Thema sich zu eigen machen. Das hilft der Sache nicht. Auch wenn man allein die letzten 20 Jahre ansieht, ob das im ehemaligen Jugoslawien, war, wo ethnische Säuberungen wie in Srebrenica stattfanden, oder wenn man sich den Hass auf Juden in einigen arabischen Ländern ansieht, wenn die alle die Möglichkeiten hätten, die sie haben wollen, dann hätten wir jeden Tag Weltkrieg. DIE DINGE HABEN EINEN NENNER und darum geht es! Einge tun so, als ob das ein transzendent-spezifisch deutsches Problem sei. Was völliger Unsinn ist, was die Deutschen allerdings nicht von ihrer Schuld reinwäscht. Noch haben wir ekine Sippenhaft. Hier hinein zu interpretieren, dass man damit eine Entschuldigung sucht, schadet der Diskussion diametral genauso, als wie man so tun würde, als sei das tatsächlich nur eine "kleines" Versehen. Denn die Zeit war auch da, wieviele von denjenigen in Amt und Würden haben unter der NS-Zeit auch in der damaligen Budesrepublik ihren Dienst versehen. Da hat keiner gewagt, was lauthals zu sagen. Viele sollten wirklich dankbar sein, dass sie nicht wissen, was sie damals selbst getan hätten.

ich weiß nur

was "Die Deutschen" nicht getan haben, und was Sie stattdessen getan haben. Anstatt sich aufzulehnen haben Sie das System nicht nur perfekt ausgefüllt, nein, sie haben es mit Leben gefüllt, was seinesgleichen sucht .

In Ausführung und aber auch Planung in seiner gewissenlosen Skrupellosigkeit unerreicht.

Wer übrigens ständig von der Boshaftigkeit des Menschen "an sich" schreibt oder die Taten mit anderen Taten gleichsetzt, was schlicht undifferenziert ist, der schlägt den Opfern des Holocaust und des zweiten Weltkrieg (für den Deutschland wie schon beim 1. Weltkrieg alleinig verantwortlich ist) nochmal ins Gesicht. aber so ist man, und letztlich ist dies auch ein Grund warum es zum Nationalsozialismus gekommen ist. Gleichgültigkeit, Undifferenziertheit, Arroganz gegenüber Anderen, nicht mehr Achten auf Details (bei den Nazis waren es eigentlich Paukenschläge), bis hin zu einem völlig ungerechtfertigten Minderwertigkeitskomplex, der sich letztlich bis heute in den Deutschen eingebrannt hat und der zu solchen Reflexen [...] führt. Der aber auch dazu führt das schlichtweg ein Prozentsatz von 20% antisemitische Tendenzen hegt. schade und bedauerlich ist dies. [...]

Gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich. Die Redaktion/ls

Das ist aber höchst interessant

"Meine Großeltern waren zum Beispiel Sozialisten. Ich würde gegen die Nazis kämpfen. Da können sie übrigens ganz sicher sein..."

Das ist eine interessante Aussage.
Waren Sie beteiligt an der Wende/den Montagsdemonstrationen in der DDR (und ich meine jetzt nicht kurz vor dem Mauerfall)?

Waren Sie schonmal am Kampf gegen eine Diktatur innerhalb des Landes beteiligt?

Haben Sie schon mal überhaupt unter Einsatz Ihres Lebens und Ihrer Gesundheit anderen geholfen?

Wenn ja, habe ich höchsten Respekt vor Ihrem Mut.

Wenn nicht, ist Ihre Aussage eine Banalisierung und eine schwere Beleidigung des deutschen Widerstandes.

Danke.

Danke für Ihren Kommentar. Es scheint seitens einiger anderer Mitdiskutanten absichtliche oder versehentliche Missverständnisse zu geben.

Es ging mir, wie Sie richtig erkannt haben, nicht um ein Reinwaschen von der Schuld, die meiner Meinung nach mit den Schuldigen, wer auch immer zu dieser Gruppe gehören mag, ins Grab gegangen ist, sondern darum, unsere heutige Selbstgerechtigkeit mal zu hinterfragen.

@flo22457: Widerstand - persönliche Erfahrung?

Ich fände es, wie gesagt, höchst interessant zu wissen, ob Sie selbst schon einmal an einer Diktatur beteiligt waren oder Ihr Leben für Ihre Mitmenschen eingesetzt haben.

Sollte das nicht der Fall sein, ist Ihre frühere Aussage, Sie hätten definitiv gegen die Nazis gekämpft ein Umgang mit dem Erbe des deutschen Widerstandes, der an Respektlosigkeit nicht zu überbieten ist.

'diametraler schaden'

>>Ich lese nicht aus dem Beitrag von Herbstmensch, dass man diese Zeit und alles, was damit zusammenhängt damit entschuldigen kann, so wie er argumentiert.<<

stimmt. viel zu entschuldigen gibt's da ja auch nicht.

>>... wieviele von denjenigen in Amt und Würden haben unter der NS-Zeit auch in der damaligen Budesrepublik ihren Dienst versehen. Da hat keiner gewagt, was lauthals zu sagen.<<

sehr witzig. das waren ja auch dieselben leute derselben generation desselben volkes. oder glauben Sie, man hätte sich pünktlich zur 'stunde null' das schweigen und mitmachen abgewöhnt?
'lauthals' geäußert hat sich erst die folgegeneration - die sog. 68er (heute eine art schimpfwort), deren sonstige ideologische verkorkstheit von der der eltern nicht zu trennen ist.

>>Viele sollten wirklich dankbar sein, dass sie nicht wissen, was sie damals selbst getan hätten.<<

das billigste aller zur relativierung historischer schuld eingesetzten rhetorischen mittel ist wohl die vexierfrage: 'was hättest du denn getan?' dass sich hier so viele mit diese abwehrformel behelfen, sagt eigtl. schon alles.

@herbstmensch

>>Im Grunde stellen wir im Moment die Browning-Goldhagen-Debatte nach.<<

es gab keine 'Browning-Goldhagen-Debatte'. es gab eine 'goldhagen-debatte'. und die war eine rein deutsche veranstaltung. eine veranstaltung, bei der - in teilweise hysterischer manier und begleitet von antijüdischen ausfällen ('zorn von alttestamentarischem atem') - unübersehbar die eigenen affekte und ressentiments auf goldhagen projiziert wurden.
eine kontroverse zw. goldhagen und browning (an dessen polizeibattaillon-untersuchungen goldhagen recht weitgehend anschloss) gab es hinsichtlich der unterbelichtung des antisemitismus in brownings arbeit (zugunsten von zum teil durchaus national spezifischen dispositionen wie autoritätshörigkeit, schicksalsergebenheit und männerbündischer konditionierung).
browning als gewährsmann für Ihre 'these' von den 'menschlich, allzu menschlichen' ns-verbrechen zu vereinnahmen, ist komplett absurd. die annahme, dass ich hier besondere positionen goldhagens nachvollziehe ebenso. ich stütze mich lediglich auf die allgemeinen einsichten der etablierten historischen forschung.

Ein Kommentar hätte auch gereicht

"das billigste aller zur relativierung historischer schuld eingesetzten rhetorischen mittel ist wohl die vexierfrage: 'was hättest du denn getan?' dass sich hier so viele mit diese abwehrformel behelfen, sagt eigtl. schon alles."

Ja? Bitte klären Sie uns doch auf, was Sie mit "das sagt eigentlich schon alles" meinen. Oder sind Sie nicht in der Lage explizit eine Meinung zu vertreten? Was soll man mit so einer Aussage anfangen?

und gibt es

eine Entschuldigung für den Holocaust. nein natürlich nicht. welche denn. für wen denn? für "Die Deutschen", nein, wie denn? für die Gene? nein, natürlich nicht. "Die Deutschen" waren relevant für den Holocaust. Sie tragen die Verantwortung für die Geschehnisse. Psychophaten gibt es vereinzelt in anderen Ländern auch, "Bewohner Berlins". In Deutschalnd war es ein "psychophatisches System", einegbunden die Bevölkerung, mit unterschiedlichsten Schaltstellen und Kommandostrukturen, getragen und ausgeführt mit von der Bevölkerung, ohne jegliche Hinterfragung bzw. Schuldbewußtsein und letztlich ohne einen organisierten Widerstand;-

"Was soll man mit so einer Aussage anfangen?"

muss ich Ihnen das wirklich erklären? dieser rhetorische trick ist doch nun wirklich altbekannt.
mit der scheinfrage 'was hättest du getan?' wird die feststellung der HISTORISCHEN SCHULD der deutschen in einen MORALISCHEN RICHTSPRUCH umgemünzt - wohlwissend, dass dieser nicht konkret zu legitimieren ist, da seine autorisierung der natur der frage nach ins reich des konditionalen, fiktionalen verbannt ist.
daher nochmal: dass hier so zahlreich auf diesen schnöden abwehrkniff zurückgegriffen wird, sagt eigtl. schon alles.

Natürlich müssen Sie

"muss ich Ihnen das wirklich erklären?"

Natürlich, was dachten Sie denn?

"mit der scheinfrage 'was hättest du getan?' wird die feststellung der HISTORISCHEN SCHULD der deutschen in einen MORALISCHEN RICHTSPRUCH umgemünzt - wohlwissend, dass dieser nicht konkret zu legitimieren ist, da seine autorisierung der natur der frage nach ins reich des konditionalen, fiktionalen verbannt ist."

Bravo, das ist Ihnen aufgefallen?! Ich rede nicht von "Trivialitäten", dass das nicht zu realisieren ist, das weiß ich selbst. Aber es beeinhaltet das Moment des Nachdenkens, das man selbst nicht weiß, wie man sich tatsächlich verhalten hätte, außerdem erzählen Sie nur von der einen Seite der Medaille. Denn es ist doch wohl auch klar, das man andererseits auch gut reden kann, wenn man selbst weiß, dass man sich nie selbst zu rechtfertigen brauch. Da fällt das Richten umso leichter. Was Sie ja nun leider unterschlagen haben. Nennen Sie es von mir aus Richtspruch, oder weiß der Geier, von mir aus auch "Twideldi und Twideldam", damit das Kind auch ja einen Namen hat. Ich spreche vom Motiv, dass Sie hier scheinbar mit der Aussage, die viel wesentlicher ist "das sagt ja eigentlich schon alles" implizit unterstellen. Sie erklären diese nicht. Und somit bleiben Sie diese schuldig.

"Ein Interessierter"

Sie bleiben damit im Bereich des Fiktionalen, das ist Ihnen doch klar. schlimmer noch, sie verwenden dies tatsächlich als "Scheinfrage" und als "Scheinanklage", denn mehr ist es wirklich nicht. es ist so, als würde man jemanden der bestohlen wurde fragen, hättest Du nicht auch Geld unterschlagen, wenn die Situation so und so gewesen wäre. Deshalb darfst Du nicht anklagen." Dabei ist die Tatsache da , das gestohlen worden. Der Fakt ist einfach da.

im Prinzip ist es deshalb eine "falsche " Frage. und ja, es zeigt ziemlich viel "ein interessierter", leider.

"Da fällt das Richten umso leichter"

..>>dass das nicht zu realisieren ist, das weiß ich selbst.<<

wieso fragen Sie dann?

>>Aber es beeinhaltet das Moment des Nachdenkens, das man selbst nicht weiß, wie man sich tatsächlich verhalten hätte..<<

und was hat das mit dem faktum der historischen schuld der deutschen zu tun?

>>Ich spreche vom Motiv, dass Sie hier scheinbar mit der Aussage, die viel wesentlicher ist "das sagt ja eigentlich schon alles" implizit unterstellen. Sie erklären diese nicht. Und somit bleiben Sie diese schuldig.<<

wer sich aus dem standardrepertoire der schuldleugner bedient, muss sich nicht wundern, wenn er selbst für einen gehalten wird. jetzt klar genug?

nur ein Gedanke.

Zitat "Dass hier und heute ein 2. Hitler ein Chance bekommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ein Entstehen einer weiteren dt. Diktatur ist kaum denkbar. "

Und sollte es noch einmal passieren gibt es tatsächlich ein 1000 jähriges Reich.
Auf Bäumen, auf die man uns gejagt hat.

Richtig, keine relevante Aussage...
nur ein Gedanke bzgl. dieser Diskussion.

@ Die Braut: ich erkläre nochmal was ich gemeint habe (1)

Meine Aussage:
>>Im Grunde stellen wir im Moment die Browning-Goldhagen-Debatte nach.<<
Die deutsche Goldhagen-Debatte war eine Form von absurdem Theater. Aber darauf habe ich mich, wie Sie erkannt haben, nicht bezogen, sondern auf den Unterschied zwischen Brownings und Goldhagens Thesen. Statt Debatte hätte ich vllt. Kontroverse sagen sollen, auch wenn es sogar mal eine Debatte gab

http://www.ushmm.org/rese...

Sie haben meine Aussage etwas überinterpretiert. Ich habe nicht gemeint dass wir in allen Einzelheiten die Thesen von Browning bzw. Goldhagen vertreten, aber unsere Diskussion hat mich in Bezug auf die grundsätzliche Sicht auf die Täter und die Relevanz spezifisch deutschen Eigenschaften an Goldhagen und Browning erinnert. Wenn der eine in seinem Titel "ordinary men" und der andere "ordinary Germans" schrieb, und sich diese Paradigmen auch in den Inhalten bemerkbar machen sieht man daran durchaus den von mir beschriebenen grundsätzlichen Unterschied.

Hat Browning tatsächlich
"autoritätshörigkeit, schicksalsergebenheit und männerbündischer konditionierung"
als spezifisch deutschen Eigenschaften bezeichnet, oder ist das Ihre These? Ich vermute mal eher letzteres, da diese Idee leicht zu widerlegen ist.

Dass die menschliche Bereitschaft, anderen auf Anweisung Leid zuzufügen etwas spezifisch deutsches ist, wurde im Milgram-Experiment eindrücklich widerlegt, trotz anderslautender Clichés...

@ Die Braut: ich erkläre nochmal was ich gemeint habe (2)

Männerbündisches Verhalten ist ein Spezifikum, aber nicht der Deutschen, sondern von militärischen Einheiten (einschließlich SS, Polizeibataillon u.ä.). Warum soll das etwas speziell deutsches sein?

Schicksalsergebenheit - wenn ich eine Nationalität damit assoziieren sollte wären das die Iren, allerdings

Also, Browning benennt 3 allgemein menschliche Eigenschaften, die in militärischen und ähnlichen Strukturen vermehrt hervortreten.

Goldhagen dagegen legt sich auf einen spezifisch deutschen, eliminatorischen Antisemitismus fest.

Ich habe übrigens nicht, wie Sie mir versuchen unterschwellig zu unterstellen, die Täter sympathisierend als "allzu menschlich" beschrieben (bei Ihren Suggestionen kommt mir langsam wirklich die Galle hoch) sondern nur Ihrer Idee wiedersprochen, dass die deutsche Nationalität der Täter wichtiger ist als die Tatsache, dass sie Menschen waren.

Schauen Sie sich doch mal z.B. das Verhalten von Teilen der polnischen, ukrainischen und litauischen Bevölkerung unter der deutschen Besatzung gegenüber den Juden an und sagen Sie mir dann nochmal dass die deutsche Nationalität der meisten Täter das entscheidende Merkmal war.

Ich stelle mal vorsichtshalber klar, dass das nichts an der Verantwortung des nationalsozialistischen deutschen Staates und von Teilen der damaligen dt. Bevölkerung ändert. In einer Diskussion mit Ihnen halte ich das für nötig.

men + germans

>>Dass die menschliche Bereitschaft, anderen auf Anweisung Leid zuzufügen etwas spezifisch deutsches ist, wurde im Milgram-Experiment eindrücklich widerlegt<<

aber nur in deutschland wuchsen sich obrigkeitsdenken und untertanengeist ab dem 19.jh. zu einem (schlechterdings sprichwörtlichen) gesellschaftl. wesenszug aus.

>>Männerbündisches Verhalten ist ein Spezifikum, aber nicht der Deutschen, sondern von militärischen Einheiten.<<

dasselbe hier: nur in deutschland bildeten sich (verschärft zwischen den kriegen) soldatische gesinnung und gesittung zu einem prägnanten moment der nationalen kultur aus.

>>Schicksalsergebenheit - wenn ich eine Nationalität damit assoziieren sollte wären das die Iren.<<

die deutsche kultur war über jahrhunderte und in einzigartiger weise mit chiliastischen geschichtsprophetien, heils- und apokalyptischen endkampfmythologien durchsetzt. spätestens ab dem 19.jh. mischte sich in den völkischen traum vom 'neuen reich' ein totalitärer vernichtungsantisemitismus.

>>Goldhagen dagegen legt sich auf einen spezifisch deutschen, eliminatorischen Antisemitismus fest.<<

.. und findet dafür eine beträchtliche anzahl von indizien (wie immer man sonst den wissenschaftlichen wert seines buches einschätzen mag).

>>.. dass die deutsche Nationalität der Täter wichtiger ist als die Tatsache, dass sie Menschen waren.<<

nicht die nationalität, sondern die besonderen politischen und kulturellen prädispositionen, die die deutschen zu ihrer tat veranlagt haben.

Kulturelle Dispositionen

Das Milgram-Experiment beinhaltete eine vergleichende Studie zwischen verschiedenen Nationalitäten, und das Ergebnis war - entgegen der ursprünglichen Annahme von Milgram - dass die Deutschen nicht mehr und nicht weniger als andere bereit sind, ihren Mitmenschen auf Befehl Schmerz zuzufügen. Das Experiment wurde 1961 durchgeführt, d.h. kulturelle Dispositionen, die in der Nazi-Ära existiert haben können noch nicht verschwunden sein.

Das zeigt, dass zumindest hier die spezifische kulturelle Disposition der Deutschen für ihr reales Verhalten ganz einfach irrelevant war, auch wenn die These von der spezifisch deutschen Autoritätshörigkeit, die zum Holocaust geführt haben soll intuitiv ansprechend sein mag.

Das heißt, man kann kulturelle Dispositionen postulieren und in der Geschichte Beispiele für Schicksalsergebenheit, Autoritätshörigkeit und männerbündisches Verhalten von Deutschen finden, aber dies als entscheidenden Grund für den Holocaust anzusehen, halte ich bei genauerem Hinsehen für diffuse Spekulation, dort wo es wissenschaftlich hinterfragt wurde (Milgram) wurde es widerlegt.

milgram und versailles

die kritiklosigkeit, mit der man sich in zusammenhängen wie diesem auf milgrams experimente beruft, zeigt schon an, dass es hier weniger um deren erklärungswert als um das moralische entlastungspotential geht, das in der kurzschlüssigen annahme eines universell eingeborenen gehorsamsdrangs liegt. der monofaktorielle ansatz milgrams ist in den letzten jahrzehnten vielfach kritisiert und mit weit differenzierteren sichtweisen auf autoritätsgebundenheit und täterhandeln konfrontiert worden, die hier wegen ihrer fehlenden exkulpationseignung natürlich unerwähnt bleiben.
dass der, nmtl. unter bismarck und im wilhelminischen obrigkeitsstaat ausgebildete, untertanengeist der deutschen (dessen nationale eigentümlichkeit durch milgrams arbeit ja keineswegs widerlegt ist) bestimmend für das täterverhalten im ns war, habe ich i.ü. nirgends behauptet. in diesem punkt halte ich es mit der kritik goldhagens und anderer an brownings einseitiger betonung von (universeller) gehorsamsneigung und gruppenzwang.
was Sie zum historischen vorlauf des ns schreiben (den Sie völlig willkürlich auf den zeitraum zw. den kriegen zusammenstauchen und auf ein paar ereignisgeschichtl. daten reduzieren), liest sich denn auch wie ein auszug aus einer rechtsrevisionistischen propaganda-website - von der 'schmach von versailles' bis zur antideutschen 'reparationsräuberei' ist wirklich alles dabei!
Sie bestätigen damit nur nochmals den eindruck, den ich schon zuvor von Ihrer motivation gewonnen hatte.

Rechtsrevisionistisch??? Gehts noch???

Ich kenne mich mit rechtsrevisionistischen Webseiten nicht aus und offen gestanden interessiert es mich herzlich wenig was da zu lesen sein soll.

Wollen Sie etwa behaupten, es sei eine “rechtsrevisionistische” These, dass der Vertrag von Versailles, dessen Folgen und dessen Wahrnehmung in der Bevölkerung eine Hypothek für die Weimarer Republik dargestellt haben, die den Aufstieg der Nazis ermöglicht und mitverursacht hat? Mehr als das habe ich nicht behauptet. Übrigens habe ich auch die allgemeine Brutalisierung aufgrund des 1. Weltkriegs erwähnt, was
genauso wenig rechtsrevisionistisch ist. Wenn es Rechtsrevisionisten gibt, die diese Thesen vertreten kann man sie nicht davon abhalten.

Meine Wahl des “geschichtlichen Vorlaufs” des ns ist i.ü.nicht willkürlich sondern begründet durch die Entstehung der politischen Konstellation, aus der das NS-Regime hervorgegangen ist. Diese ist, wie
gesagt, spezifisch deutsch, spezifisch für die Zeit, und stellt einen wesentlichen Teil dessen dar, was Sie so schön als “Ermöglichungszusammenhang” bezeichnen. Ich halte diese Sichtweise für solider als Ihre Betonung und Wiederholung von Klischees über die Deutschen.

Sie haben im übrigen noch nicht erklärt, wie Sie ihre These von spezifisch deutschen Prädispositionen als wesentliche Triebfedern für das Täterverhalten in Einklang bringen wollen mit der Tatsache, dass die deutschen Täter sich in ihrem Verhalten nicht von den Kollaborateuren anderer Nationalität unterschieden haben.

Muss ich Ihnen erklären,

dass eine Diskussion über Motivationen anstatt über die Sache zwangsläufig in eine Sackgasse führt? Wir könnten folgendes tun:
Sie werfen mir vor, mit meiner Betonung von nationalitätsunabhängigen Faktoren die Täter exkulpieren zu wollen, wie Sie es in Ihrem letzten Kommentar getan haben. Sie haben ein Exkulpationspotential in das Milgram-Experiment hineingedeutet (das ich nicht sehe, schließlich ging es um nicht erzwungenes Handeln). Darauf aufbauend haben Sie mir vorgeworfen, absichtlich sämtliche späteren kritischen Kommentare zu Milgram zu unterschlagen, um dieses von Ihnen fantasierte Exkulpationspotential aufrechtzuerhalten.

Genauso wie Sie mir einen fantasierten Exkulpationswillen unterstellen, könnte ich Ihnen die gleiche Absicht unterstellen, da Sie auf spezifisch deutsche Prädispositionen pochen, die die Täter zu ihren Taten veranlasst haben sollen. Das ist ein typisches Verhalten für mehr oder weniger reuige Täter und vor allem deren 68er-Kinder, die nicht akzeptieren wollen, dass eben nicht alle Deutschen solche bösen Mörder und Judenhasser waren und ihre eigene Schuld bzw. die der Eltern durch eine metaphysische, an die Nationalität gekoppelte Schuld ersetzen. Das macht die spezifischen nationalen Eigenschaften ja so wichtig.

Sie könnten das abstreiten, und ich könnte vorgeben, Ihnen nicht zu glauben, genau wie Sie vorgeben, mir nicht zu glauben, dass ich keine Exkulpationsabsichten habe.

Das meine ich mit Sackgasse.

@534 Herbstmensch: Kein deutscher Sonderweg

Sie schreiben: "...Sie [hier kommt die braut] haben mir vorgeworfen, absichtlich sämtliche späteren kritischen Kommentare zu Milgram zu unterschlagen."

Wie zu jedem wiss. Experiment gab es auch zu Milgram kritische Kommentare, die nicht aufrecht zu erhalten waren. Alle Wiederholungen sowie ähnliche Experimente (z. B. Gefangenexperiment von Zimbardo) erbrachten ähnliche Ergebnisse, so die Untersuchungen der Sozialpsychologin Susan Fiske über die Folterungen durch amerikanische Aufseher in Abu Ghraib. Sie

/Zitat
untersuchte die Vorfälle und zog Parallelen zum Milgram-Experiment. „Menschen können unglaublich destruktiv handeln, wenn es ihnen von legitimierten Autoritäten befohlen wird”, sagt die Princeton-Professorin. Das gelte nicht nur im Krieg..., sondern etwa auch im Wirtschaftsleben: Das Verhalten von Führungskräften sei ausschlaggebend dafür, welche Atmosphäre in einem Unternehmen herrsche...

Fiskes Analyse fußt auf einer umfassenden Datenbasis: Sie prüfte 25000 Studien und damit das Verhalten von insgesamt acht Millionen Testpersonen. Wird die Psychologin heute gefragt, ob jeder gewöhnliche Achtzehnjährige zum Folterer werden könnte, hat sie eine Antwort: „Ja, leider, so wie jeder andere auch.”
Zitat/
(Allgemeine Sonntagszeitung, 21.08.2005, Nr. 33 / Seite 59)

Die besondere Prädisposition Deutscher etwa für "Auschwitz" gibt es nicht. Auschwitz könnte sich überall wiederholen, wo eine Verbrecherclique die Macht hätte.

1.)...

>>.. offen gestanden interessiert es mich herzlich wenig was da zu lesen sein soll.<<

vielleicht sollte es das. denn da steht dasselbe, was Sie hier von sich geben.
dass der versailler vertrag mit seinen 'überharten' bedingungen das deutsche volk 'gedemütigt' und ihm unerträgliche territoriale und finanzielle bürden aufgeladen habe, und hitler und der 2.weltkrieg die konsequente folge des 'versailler unrechts' gewesen seien, gehört nunmal zum standardarsenal rechtsradikaler geschichtslegenden.
tatsache ist, dass dtld. trotz der maßgebl. mitverantwortung für den 'kulturkrieg' und seine millionen opfer noch recht glimpflich weggekommen ist. abgesehen von der verweigerung des ethn. selbstbestimmungsrechts bzgl. österr. und des sudetenlandes, deren anschluss dtld. - als wesentl. mitverursacher und verlierer des krieges - faktisch zum sieger gemacht hätte, entsprach die territoriale neuordnung (in oberschlesien zugunsten dtld.'s) durchweg diesem selbstbestimmungsrecht und dem willen der in den fragl. gebieten jeweils bestehenden bevölkerungsmehrheiten. und auch von den (anfängl. tatsächlich unrealistisch hoch veranschlagten, hernach aber sukzessive verringerten) reparationsforderungen war schon 1932, also noch VOR hitlers machtantritt, keine rede mehr. und was die 'demütigung' der deutschen durch den friedensvertrag angeht - die resultierte nicht aus dem 'versailler diktat', sondern aus der eigenart des dten. nationalismus, der schon lange vor 1914 imperialistische tendenzen..

2.)...

..mitführte, welche nicht nur auf koloniale gebietserweiterung, sondern insbes. auf die territoriale vormacht in europa zielten und durch die niederlage nur kurzfristig stillgestellt waren. schon in dieser hinsicht war es nicht erst die 'politische konstellation' nach dem krieg, die den boden für hitler und den nächsten weltkrieg bereitete.
diese pseudorationale sichtverengung auf unmittelbar vorausliegende politik- und ereignishistor. 'fakten' ist i.ü. ein charakteristikum rechter geschichtsklitterung. ausgespart bleibt so nicht nur die besonderen gesellschaftl. entwicklungen (scheitern des liberalismus, versiebte revolution, restauration, polit. ohnmacht des bürgertums, preuß. militarismus etc.pp.), die zu dieser 'polit. konstellation' erst geführt haben, sondern auch die geistig-kulturellen und ideologischen eigenwege der deutschen, nmtl. die spezifisch deutschen ausprägungen des nationalismus, kulturpessimismus, rassismus und antisemitismus (für deren anteile an der mentalen disposition der täter analyseverfahren à la milgram naturgemäß blind sind). auschwitz ist ohne einsicht in die (jahrhunderte währende) konstitutionsgeschichte des dten. vernichtungsantisemitismus und seine vermittlung mit den besonderen gestalten des nationalismus, des antimodernismus und einer irrationalen volkstums- und kulturideologie nunmal nicht zu erklären.

>>Das ist ein typisches Verhalten für reuige Täter und vor allem deren 68er-Kinder..<<

1968 war ich noch nicht mal auf der welt.

Die rechte Ecke

Wenn ich behauptet hätte, dass Nazis und 2. Weltkrieg ein Ausdruck gerechten Zornes über den Versailler Schandvertrag, hinter dem die Juden steckten war, dann hätten Sie einen Grund gehabt, mir eine Nähe zum Rechtsradikalismus zu unterstellen. Angesichts dessen, was ich tatsächlich geschrieben habe, ist Ihre Unterstellung dieser Nähe als eine haltlose Diffamierung zu werten, die eine eklatante Unfähigkeit zum Umgang mit Meinungsverschiedenheiten in der Sache offenbart.

Im übrigen teile ich Ihre Meinung nicht, dass ich den rechtsradikalen Müll durchforsten sollte und immer dann, wenn ein Nazi in einem Nebensatz sagt, Bäume seien grün laut schreien sollte, dass Bäume rot sind weil sonst die Zweige anfangen die Menschen zu hauen. Was die Nazis sagen ist ganz einfach nicht relevant.

Ich habe nicht behauptet, dass der Versailler Vertrag zwangsläufig zum Aufstieg der Nazis führen musste, sondern lediglich, dass sowohl die Bedingungen des Vertrages selbst als auch die öffentliche Wahrnehmung dieser Bedingungen - die durch Medien und Politik verschärft worden sein mag - wesentliche Faktoren waren, der den Aufstieg der Nationalsozialisten mindestens begünstigt und M I T - verursacht haben. Das Recht auf ethnische Selbstbestimmung wurde übrigens nicht nur den Sudetendeutschen verwehrt (von diesem historischen Fehler führt eine direkte Linie zum Münchner Abkommen) sondern auch der Bevölkerung Westpreußens und Danzigs, wo keine Volksabstimmungen stattfanden.

Der Rest (1)

Was ich außer Acht gelassen habe ist die Frage, in wie weit der Aufstieg der Nationalsozialisten im Zusammenhang mit anderen faschistischen Bewegungen in Europa zu sehen ist, das wäre ebenfalls ein interessanter Punkt.

Ihre (oder vielmehr Goldhagens) These vom spezifisch deutschen Vernichtungsantisemitismus vor 1933, der auch noch Jahrhunderte zurückreichen soll ist einfach nicht haltbar, Antisemitismus in all seinen Ausprägungen, einschließlich der Vernichtung in Pogromen war ein gesamteuropäisches Phänomen, kein spezifisch deutsches, und kein in Deutschland am stärksten ausgeprägtes. Und, bei einem Blick auf das Verhalten z.B. der ukrainischen Zivilbevölkerung unter der deutschen Besatzung wird es klar, Hass gegen Juden in der Bevölkerung war auch nach 1933 kein deutsches Spezifikum. Das einzig spezifisch deutsche war das nationalsozialistische Regime. Damit - ich muss es wohl dazu sagen - will ich nichts verharmlosen oder unter den Teppich kehren.

"scheitern des liberalismus, versiebte revolution, restauration, polit. ohnmacht des bürgertums, preuß. militarismus... "

Ich stimme Ihnen insofern zu, dass der Aufstieg der Nazis wahrscheinlich nicht möglich gewesen wäre, wenn Deutschland beispielsweise 1848 zu einer konstitutionellen Monarchie geworden wäre.

Dann hätte es vllt. keinen 1. Weltkrieg gegeben, vielleicht doch, und vor allem keinen Wechsel des politischen Systems nach diesem Krieg, wenn der 1. Weltkrieg stattgefunden hätte.

Der Rest(2)

Man kann genauso gut auch beim dreißigjährigen Krieg oder beim Auseinanderbrechen des Reiches Karls des Großen anfangen.

Das Problem an dieser Sichtweise ist natürlich, dass solche Argumente an Gewicht verlieren, je weiter die vermutete Ursache der Probleme zurückreicht, weil dann zwischen Ursache und Wirkung eine ganze Kette von anderen Ursachen und Wirkungen liegt.

Zwischen dem Scheitern von 1848 und der nationalen Einigung durch Bismarck einerseits und dem Aufstieg der Nazis andererseits liegt der erste Weltkrieg, der Versailler Vertrag, und die Entstehung der Weimarer Demokratie.

Es ist geradezu absurd, die politischen und kulturellen Eigenheiten des Kaiserreichs und seiner Entstehung als das zugrundeliegende Problem und den Keim von Auschwitz darzustellen, wenn diese erst nach der Abschaffung des Kaiserreichs in diesem Sinne zu einem Problem werden konnten. Was also die Bevölkerung für Hitler und Konsorten anfällig gemacht hat war letztlich nicht die politische und kulturelle Prägung des Kaiserreichs selbst, sondern die Tatsache, dass das Kaiserreich abgeschafft wurde. Dass das Kaiserreich nach der Niederlage mit all ihren Folgen von einer Realität zu einer verklärten Erinnerung wurde. Hierbei spielte der Versailler Vertrag die entscheidende Rolle.

Ist es nicht langsam genug?

Genau diese Frage stelle ich als Abiturient den Medien, den Vertretern der jüdigschen, muslimischen und was-weiß-ich-noch-alles-Verbänden! Wie lange wollt ihr uns Jungen noch den Nazi-Stempel aufdrücken und dieses Thema immer wieder aufbauschen? Gibt es nicht genug Besorgniserregendes, was aktuell abgeht? Werden wir Jungen vielleicht auch irgendwann gefragt werden: "Warum habt ihr damals nichts gemacht?" und werden wir dann auch als Lügner hingestellt werden, wenn wir behaupten, wir hätten von all dem nichts gewusst?

Ich gebe zu, dass mir die momentane Entwicklung unserer Politik Angst um meiner Zukunft macht.
Wie wird es für uns aussehen, wenn die ganzen alten Männer und Frauen, die behaupten, unsere Zukunft gestalten zu wollen, unter der Erde liegen?

Rechter Minderwertigkeitskomplex

Tja, wenn man so wie Sie sich weigert, aus der Geshichte zu lernen, dann wird man diese Weigerung eben wohl oder übel immer wieder um die Ohren gehauen bekommen.

Ja, es ist leider eine traurige Wahrheit: die meisten unserer Ur- und Großeltern haben NSDAP gewählt und keinen Widerstand geleistet, und ja, die meisten haben sehr wohl erahnt, oder hätten wissen können, was mit den jüdischen Nachbarn passierte, nachdem sie plötzlich morgens abgeholt worden waren. Meiner Ansicht nach ist es eher dieses ständige Quengeln, dieses Jammern über die böse, böse Welt (oder "die Verbände") die "uns" mit der Vergangenheit angeblich knechten will, das rückwärtsgewandt ist. Ist letzten Endes sehr bequem: bei allem, was politisch und gesellschaftlich schiefläuft, kann man es darauf schieben, daß "die" "uns Deutschen" einfach nicht erlauben wollen, "ganz normal zu sein".
Reife Menschen, die sich der Verbrechervergangenheit stellen, haben in der Regel keinen derartigen Minderwerigkeitskomplex in bezug auf Deutschland, wie Sie. Aber Sie sind ja als Zwölftklässler noch jung und lernen vielleicht noch.

.......

Das hat nichts mit Minderwertigkeitskomplex zu tun sondern mit gelebter politischer Praxis nach wie vor ist die letzte der Begründungen wenn man partout nicht will "aber weil wir die NS-Zeit hatten müssen wir".

Solange die NS-Zeit immer wieder im politischen Diskurs im In-und Ausland rausgekramt wird als moralisches Druckmittel ist ihr kommentar ziemlich absurd und eigentlich von der Wirklichkeit widerlegt.

"Reife Menschen, die sich der Verbrechervergangenheit stellen, haben in der Regel keinen derartigen Minderwerigkeitskomplex in bezug auf Deutschland, wie Sie. Aber Sie sind ja als Zwölftklässler noch jung und lernen vielleicht noch."

Nein, viele Menschen wie sie haben einfach gar keinen Bezug zu Deutschland weil jeglicher Nationalstolz und Patriotismus kaputt geschlagen wird und wurde mit Berufung auf die NS-Zeit.
Wenn heute in manchen Zeitungen debattiert wird ob es nicht gefährlich sei wenn Deutsche bei der Fussball-Wm wieder "Flagge zeigen" dann sind wir noch sehr weit von der gelebten Realität anderer staaten entfernt.

Alles schon dutzendfach gehört, immer noch nicht überzeugt

"...nach wie vor ist die letzte der Begründungen wenn man partout nicht will "aber weil wir die NS-Zeit hatten müssen wir"."

Ja? Geben Sie mir bitte mal ein paar konkrete Beispiele dafür.

"...Solange die NS-Zeit immer wieder im politischen Diskurs im In-und Ausland rausgekramt wird..."

Meiner Erfahrung nach wird das im Ausland gar nicht rausgekramt, es sei denn, sie halten Hitlerkarikaturen auf griechischen Demos für ernstzunehmenden politischen Diskurs.

"...Nein, viele Menschen wie sie haben einfach gar keinen Bezug zu Deutschland weil jeglicher Nationalstolz und Patriotismus kaputt geschlagen wird..."

Und wo ist das Problem? Offenkundig scheint es ohne weiteres möglich, auch ohne Patriotismus zur größten Wirtschaftsmacht Europas aufzusteigen. Kann ja sein, daß es Ihnen persönlich ein tiefes Bedürfnis ist, auf Ihr Land stolz zu sein. Geht aber wirklich auch ohne.

Holocaust nervt

Ich halte die Aufklärung - auch wenn's mir auch manchmal zum Hals heraushängt - für sehr wichtig. Es gibt latenten Rassismus in dieser Gesellschaft (und in anderen). Eine reflektierte(!) Auseinandersetzung, keine Pauschalschuldzuweisung, kann helfen diesen einzudämmen.

Aber was mich wirklich ungemein nervt ist die meist einseitige Fixierung auf das Leiden der Juden.

Ein Denkmal für die Sinti und Roma, die seit Jahrhunderten in D. lebten und von denen eine halbe Million ermordet wurde, gibt es auch. Seit wann? Seit VORLETZTER WOCHE! Das ist eine Frechheit, dass Israel teure Atom-U-Boote geschenkt bekommt und anderen Opfern wird nicht einmal symbolisch gedacht.

Die meisten Toten im 2. WK gab es übrigens unter den Russen. Desweiteren wurden ermordet: politische Dissidenten, Pfarrer, geistig oder körperlich Behinderte, Homosexuelle, Kranke, Alte, usw.

Auch ich bin verwundert

Ich hoffe, dass es nie aufhören wird, dass die Menschenheit des Holocausts gedenkt. Und ich hoffe auch, dass die Menschheit uns Deutschen stets den Spiegel vorhalten wird - in einem hochzivilisierten Land war die grausamste Barbarei möglich, zu der Menschen fähig waren. Mit Masochismus hat das nichts zu tun. Im Gegenteil: Nur was aus der Geschichte angenommen ist - in dem Falle die Schuld der Großeltern und Urgroßeltern, die mehrheitlich Hitler GEWÄHLT haben, ihm willig gefolgt sind, obwohl sie nur hätten "Mein Kampf" lesen müssen, um zu wissen, was da kommt -, das kann als Wiederholung vermieden werden.
Lernen Sie Geschichte!

Wozu Nationalstolz?

Ich weiß wirklich nicht, wozu oder warum man auf ein Land stolz sein soll. Stolz oder Hoffart ist eine Charakterschwäche. Um mich nicht misszuverstehen: Ich bin bairischer Patriot, ich mag die Landschaft, die Städte, die Menschen meiner Heimat. Ich bin gerne Baier und gern auch Europäer - aber warum sollte ich denn darauf stolz sein? Kann mir das jemand erklären? Und "Deutschland" ist ein Konstrukt des 19. Jhdt., geboren aus dem Nationalismus dieser Zeit unter der Geburtshilfe eines Bismarck, für den Kriege auch ein billiges Mittel der Politik waren. Bismarck sollte auch mal kritisch gewertet werden!

Es bleibt ein sich langsam überholendes Konzept

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Demokratie wurde ein Motto der französischen Nation. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" sind universelle Werte. Als Franzose kann man stolz darauf sein, daß die eigene Nation mit solchen hehren Idealen verbunden wird. Nicht umsonst wurde nach der Revolution ein jeder französischer Bürger, der ein Jahr in Frankreich gelebt hatte. Und bis heute heißt es nicht "Republik Frankreich", sondern "Französische Republik". Das Ideal kommt VOR der Nation.

Wo ist denn die "Deutschland" zugrundeliegende Idee?

Von den Implikationen, die die Tatsache, daß heute nahezu jedes europäische Land eine Demokratie ist, und der Existenz der Staatengemeinde der EU, mal ganz abgesehen...

.......

Die Welt Bismarcks war und ist eine andere als die heutige entsprechend handelte er auch.

Deutschland ist kein Konstrukt der damaligen Zeit sondern eine gewisse Identität war schon lange da nur war keine Einheitsbewegung aus mehreren Gründen möglich:

1. Die Österreicher hätten es um ihre Macht zu behalten nie zugelassen.

2. es fehlte die Initialzündung die mit Napoleon schliesslich kam (bei den franzosen war es z.B. durchaus maßgeblich der 100jährige Krieg)

[...]

Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf persönliche Anfeindungen und Teildebatten abseits des Artikelthemas. Danke, die Redaktion/ds

Naja...

Sie haben zwar recht, dass es auch andere Opfer gab - aber man sollte schon auch bedenken, dass zum einen der Holocaust der Juden auf einem scheußlichen Antisemitismus und Rassismus aufruht (das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal) und auch anderseits die Opferzahl doch höher war.
Im übrigen nehme ich keine einseitige Fixierung wahr. Und mal sollte latente eigene Antisemitismen (was hat das Shoa-gedenken bitte mit Israels Rüstungspolitik zu tun?) genauer bedenken. Man muss Israels derzeitige Politik nicht mögen, es ist aber die einzige (!) Demokratie im Nahen Osten. Und auch der einzige Rechtsstaat. Palästina, Ägypten, Syrien, Jordanien, Libanon und der Iran (der eigentlich Kriegstreiber dort) sind das alles nicht.

Der Ruf nach Verdrängung

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass heutzutage junge Abiturienten Ihren Geschichtsunterricht lieber derart gestaltet hätten, dass bezüglich deutscher Geschichte in der Zeit von 1933-1945 ein großes schwarzes Loch klafft, aber diese Zeit sollte jedem Deutschen ein Begriff sein. Und dies bitte nicht nur als Zeit in der all die wunderbaren Autobahnen gebaut wurden auf denen wir heute fahren.

Anstelle der Frage "Ist es nicht langsam genug?" empfehle ich, sich die andere Fragen zu stellen, wie z.B.

"Was habe ich heute gegen Rassismus und Ausländerfeindlichkeit unternommen?"

"Wann habe ich mich das letzte Mal für unsere demokratische Gesellschaft aktiv eingesetzt?"

"Was kann ich tun, um die Prinzipien von Freiheit und Gleichheit auch heute noch hochzuhalten?"

"Was ist mein bisheriger Beitrag zu Verständigung der Völker?"

Ich kritisiere an der deutschen Bildung leider auch die zu starke Fixierung auf das Dritte Reich. Kenntnisse diesbezüglich sind wichtig, aber viel wichtiger wäre es, sich damit zu beschäftigen, wie Rechtsextremismus, rechte Gewalt, Rassismus oder Ausländerfeindlichkeit sich heutzutage äußern, welche Organisationen es heute gibt, die diese menschenverachtenden Prinzipien propagieren und wie diese Propaganda heute aussieht.

........

Deutschland ist eine Kulturnation anders als Frankreich, es baut auf einer ähnlichen Kultur und sprache auf und damit verbunden Einheit nicht auf der Tatsache einer Verfassung.

Es bleibt dabei das nur mit Nationalstolz und Heimatverbundenheit die Leute in ernsten Situationen bereit sind auch Opfer zu bringen für das grosse ganze.
Ein überholtes Konzept ist es nicht wirklich im absoluten Gegenteil es ist heute vermutlich so modern wie lange nicht mehr, man sehe nur mal nach Belgien wo zwei Völker möglichst ihre eigenen staaten kriegen sollten man sehe nach schottland oder Katalonien....

Was zu beweisen wäre

"...es baut auf einer ähnlichen Kultur und sprache auf..."

Das dachte ich auch, bevor ich als evangelischer Norddeutscher nach Niederbayern zum Studieren ging. Es gibt kaum ein heterogeneres Land in Europa als Deutschland, dagegen ist Frankreich ein kultureller Monolith.

"...Es bleibt dabei das nur mit Nationalstolz und Heimatverbundenheit die Leute in ernsten Situationen bereit sind auch Opfer zu bringen für das grosse ganze."

1. Geben Sie mir doch mal ein Beispiel dafür, woraus deutlich ersichtlich wird, daß NUR Nationalstolz eine verfahrene Situation gerettet hat.
2. geht es hier eigentlich um den Umgang Deutschlands mit der Vergangenheit.

Können Sie angesichts der Verbrechen der Deutschen im Dritten Reich allen Ernstes völlig unbefangen stolz auf Deutschland sein? Wie geht das? Blenden Sie gewisse zwölf Jahre einfach so aus? Picken sich die Rosinen der deutschen Geschichte raus? Was haben diese dann eigentlich mit Ihnen als Person zu tun? Und wie halten Sie's mit Schopenhauers Diktum vom Naionalstolz als letzter Zuflucht des Lumpen?

Ich find's einleuchtend

Ich halte das Zitat Schopenhauers - das übrigens von zahlreichen (gerade deutschen!) Denkern - sinngemäß flankiert wird - für absolut plausibel. Kann ich nicht auf mich selbst stolz sein, suche ich mir halt den kleinsten gemeinsamen Nenner mit Leuten, die irgendwas geleistet haben. Ich mag Deutschland ja auch, bin aber wie meisten Deutschen eher Lokalpatriot. In Schwaben will ich z.B. bestimmt nicht leben, und wenn ich's täte, und ein Meteorit fiele auf Stuttgart, wird mich mit Sicherheit nicht die "gemeinsame deutsche Kultur" zu besonderen Höchstleistungen der Hilfe anspornen, sondern höchstens ganz normale Menschlichkeit.

Ansonsten ist gerade die "deutsche" Kultur weniger Grundlage als vielmehr Ergebnis der romantischen Verklärung der Nation im 19. Jahrhundert. Anders gesagt: weil wir einen Staat haben, haben wir auch eine gemeinsame Kultur und "Nation"? Wie sonst erklären Sie z.B., daß Österreicher sich heute garantiert nicht mehr als "Deutsche" sehen? Wo doch ihre Kultur der bayerischen dermaßen ähnlich ist. Aus ähnlicher Kultur folgt aber weder ein gemeinsamer Staat, noch ein gemeinsamer Stolz darauf. Es ist umgekehrt.

Anmerkung: Bitte diskutieren Sie das Artikelthema. Danke, die Redaktion/ds

Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen.

Dann will ich umgekehrt auch nie wieder hören, in Dresden seien "unschuldige Zivilisten" bombardiert worden. So pauschal kann man das mit der Unschuld ja auch nicht sagen.

Anders gesagt: Sie wissen genau, was ich sagen wollte. Und ja: ich denke durchaus, daß jeder, der keinen Widerstand geleistet hat oder Kind war, seinen Teil zur Mordmaschine Deutsches Reich 1939 - 45 beigetragen hat. Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen.

.......

"Kann ich nicht auf mich selbst stolz sein, suche ich mir halt den kleinsten gemeinsamen Nenner mit Leuten, die irgendwas geleistet haben."

dabei geht eben verloren das man ja auch auf zweierlei Sachen stolz sein kann nämlich auf die eigene Leistung und die Kollektivleistung.
Schopenhauer (und auch manch anderer deutscher Denker) waren erklärte Gegner des Kollektivgedankens ganz ohne den geht es aber in einem demokratischen Staat nunmal nicht, wie will ich dem Wähler verkaufen das er mehr Steuern zahlen muss wenn ich ihm nicht sagen kann "weils fürs Kollektiv das beste ist" ?
In meinen augen resultieren viele aktuelle Probleme gerade daraus das man nur mehr den eigenen Vorteil als Maßstab sieht und gerade im staat (auf den sich der Patriotismus ja bezieht) nicht mehr bereit ist sich einem höheren Wohl unterzuordnen, langfristig denke ich wird sich das als Problem erweisen.

Österreicher sehen sich heute grösstenteils nicht mehr als Deutsche weil sie den zweiten WK mitmachten.
Davor gabs darüber keine Frage nicht umsonst stand in der ersten verfassung "Deutsch-Österreich" als Staatsnamen.
das ganze ist lediglich die Folge der entwicklung ab 1933 hätte es diese nicht in dieser form gegeben wäre es heute vermutlich anders, ich komme selber aus Österreich und mein Eindruck ist das vieles davon einfach nur so grosser-Bruder-Rivalität ist gemischt mit sehr sehr viel Lokalstolz....

Anmerkung: Bitte kehren Sie zur Diskussion des Artikelthemas zurück. Danke, die Redaktion/ds

@93 Suryo: Stolz auf Deutschland?

Sie schreiben: "Können Sie angesichts der Verbrechen der Deutschen im Dritten Reich... stolz auf Deutschland sein? Wie geht das? Blenden Sie ... zwölf Jahre .. aus?"

Warum sollte ich das?

Die zwölf Jahre gehören zu Deutschland genau so wie die Erfindung des Buchdrucks durch Gutenberg um 1490, die Reformation von 1517, der Aufstand der Bauern 1525, der Dreißigjährige Krieg 1618-1648 usw. usw. - dazu Bach, Beethoven, Lessing, Goethe, Schiller, Kant, Hegel - für Schwaben der liberale Ur-Demokrat, und Schriftsteller Ludwig Uhland und und ...

Darauf stolz sein? Nicht unbedingt, aber wissen sollte man darum und es nicht verschweigen.

Beeindruckender ist für mich, was dieses Land nach der moralischen und materiellen Katastrophe von 1945 geleistet hat: nicht nur das Land wieder aufzubauen und zur wirtschaftlichen Blüte zu bringen, sondern sich vom Paria der Weltgemeinschaft zur weltweit beliebtesten und angesehensten Nation emporzuarbeiten. Das gelang nicht zuletzt durch die beständigen, weitgehend ehrlich bemühten Versuche, die Zeit zwischen 1933 -1944 aufzuarbeiten. Sie gelten als weltweit beispielhaft. Der franz. Außenminister hat dies kürzlich öffentlich bekräftigt und hinzugefügt, D. solle aufhören, immer nur auf diese Zeit zu starren.

Das alles aber wird übertroffen von der Eingliederung von 10 Mill. Vertriebenen in einem zerstörten, von Not und Elend geprägten Land.

Darauf stolz zu sein, dazu ein ganz, ganz klein wenig beigetragen zu haben - warum denn nicht?

@104 Suryo

Sie schreiben: "Sie wissen genau, was ich sagen wollte."

Nein. Ich kann nur lesen, was sie schreiben, nicht ihre Gedanken.

Sie schreiben: "Und ja: ich denke durchaus, daß jeder, der keinen Widerstand geleistet hat oder Kind war, seinen Teil zur Mordmaschine Deutsches Reich 1939 - 45 beigetragen hat."

Ich hoffe, sie erwarten nicht, danach noch ernst genommen zu werden.

Ende der Diskussion mit ihnen.

@85 Acaloth: Zentrum und SPD

Sie schreiben: "Hitler hatte nicht 50% der Stimmen und er siegte vor allem durch ein versagen der demokratischen Parteien, die SPD war nicht bereit die Zentrumsregierung ausreichend zu stützen und als es hart auf hart kam"

Als es hart auf hart kam, hat das Zentrum für das Ermächtigungsgesetz gestimmt - also gegen die Demokratie und für Hitler - die SPD als einzige Fraktion dagegen.

Sie bestätigen mich

"...und die Kollektivleistung."

Was genau ist bitte ein spezifisch deutsche Kollektivleistung?

Und wenn's schon Kollektivleistungen "der Deutschen" gibt, warum darf's dann nicht auch Kollektivschuld (oder -versagen) geben?

Klar, Österreicher sehen sich nicht mehr als Deutsche heute - weil sie es nicht WOLLEN. Genau darauf kommt es an beim Nationbuilding. Die Schweizer sehen sich z.B. durchaus seit Jahrhunderten als eine Nation, trotz vier Sprachen. Ihre Behauptung, aus einer gemeinsamen Kultur entspringe quasi naturgemäß eine Nation und damit auch ein Staat, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Es gibt dieses soziologische Naturgesetz einfach nicht. Deswegen gibt es auch keinen hinreichend zwingenden Grund für einen Patriotismus.

Aus meiner eigenen Schulzeit

kann ich leider sagen, dass die Zeit 1933 - 45 im Geschichtsunterricht eher wie ein schwarzes Loch ist. Ich hätte mir in meiner Schulzeit etwas mehr als nur Antike, franz. Revolution und Nazis gewünscht.

Trotzdem ist dieser vorauseilende Minderwertigkeitskomplex lächerlich. Gerade als junger Mensch. Wenn mich jemand aus einem anderen Land einen Nazi nennt dann nehme ich ihn doch überhaupt nicht mehr ernst. Ehrlich gesagt ist mir das aber auch noch nie passiert.

Wer den ewigen Naziquark der Medien weltweilt ernst und persönlich nimmt ist selbst schuld und meines Erachtens nach auch unreif. Was kümmert mich bspw. Angela Merkel mit Hitlerbärtchen auf der Titelseite irgendeiner griechischen Zeitung? Damit disqualifizieren die sich doch selber.

'latenter Rassismus'/'Frechheit'

'Könnte man heute eine Rede zum Völkermord an den Juden halten und morgen nach Moskau fliegen, um den russischen Präsidenten davon zu überzeugen, dass er keine russischen Juden nach Deutschland reisen lässt? Nein, das könnte man glücklicherweise nicht. Man kann aber heute ein Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma einweihen und morgen zu einem EU-Gipfel reisen und dort - wegen der vielen von dort kommenden Roma - den Beitrittskandidaten Serbien und Mazedonien mit der Wiedereinführung der Visumpflicht drohen.' http://www.presseportal.d...

Anti-Ziganismus war/ist auch in Deutschland zu keiner Zeit nicht gesellschaftsfähig. Wo ein rassistisches Ressentiment gepflegt wird, sind meistens auch andere nicht fern.

@128 Acolath: Klarheit

Sie schreiben: "Das Deutschland damals keine demokratie mehr war ist ihnen schon klar oder?"

Dass die SPD gegen das Ermächtigungsgesetz stimme und das Zentrum dafür, ist ihnen schon klar - oder? Und das das Zentrum damit den Grabstein setzte für die Demokratie, ist ihnen schon klar - oder? Dass es durch die Übertragung der absoluten Macht an Hitler dazu beitrug, endgültig den Weg nach Auschwitz frei zu geben, ist ihnen auch klar - oder?

@143: Wywerick : Geschichte: Fakten - nicht Moral.

Sie schreiben: "Das Problem der Weimarer Republik war nicht ihre vielen Gegner."

1. Das heißt nicht, dass alle Antidemokraten auch Nazis waren.

2.Diese These gehört zu den oberflächlichen Gedankenlosigkeiten, die irgendjemand mal in irgendein Schul-Gesichtsbuch hineingeschrieben habe - warum auch immer. Vielleicht nur deshalb, um hervorzuheben, was für tolle Demokraten seien - auch wenn wir uns von den Menschen damals gar nicht so sehr unterscheiden.

Der Unterschied besteht wesentlich darin, dass wir seit Jahrzehnten in Frieden und Wohlstand lebten und die Menschen damals vor Schwierigkeiten nicht ein noch aus wussten.

Einfach mal einen Blick nach Griechenland werfen dass dann noch einige Male potenzieren: Das war das Problem der Weimarer Demokratie. Hätte sie einen Lebensstandard bieten können wie heute, dann hätte sie auch genügend Demokraten gehabt.

Ich finde etwas Anderes ganz erstaunlich: Dass die Menschen trotz alledem von 1919 bis 1933 erstaunlich vernünftig und demokratisch wählten. Dafür haben sie meinen nachträglichen Respekt.

Mein Vorschlag: Wir sollten aufhören, Geschichte von unserem hohen moralischen Ross zu be- und vor allem zu verurteilen. Niemand kann für sich die Hand ins Feuer legen, wie er sich unter anderen historischen und gesellschaftlichen Verhältnissen verhalten hätte.

Off Topic

Der Absolutismus war mehr eine Idee, ein Konzept. Allumfassende absolutistische Herrschaft eines einzelnen über das ganze Volk hat es so wie Sie es vermutlich in der Schule gelernt haben nie wirklich gegeben.
Ihre These, dass die Gesellschaft Nationalstolz braucht, halte ich nach wie vor für sehr unwahrscheinlich. Es gibt Jahrtausende Menschheitsgeschichte ohne die Vorstellung von einer Nation, wie wir sie heute kennen.

Achso?

Dann verraten Sie mir doch, worin diese "gewisse Identität" besteht. Ein Freiburger hat mit einem Straßburger oder Basler mehr gemein als mit einem Hannoveraner, eine Münchner mehr gemein mit einer Wienerin oder Brixner als mit einer Berlinerin.
Es hat in Deutschland keine Einheitsbewegung gegeben (im Gegensatz zu Italien, oder ist Ihnen ein deutscher Garibaldi bekannt?) - nur ein preußisches Hegemonialstreben und antifranzösisches Beleidigtsein. Sie kennen Frankreich nicht (v.a. nicht den Süden oder die Bretagne), sonst würden Sie nie den 100jährigen Krieg als Initialzündung für einen Unsinn wie Nationalbewusstsein nennen. Eine geeinte Nation - das ist Frankreich erst mit der Revolution geworden.

1000 Jahre deutsche Geschichte?

Wie hier schon oft angemerkt wurde, die Nation Deutschland ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Das heilige römische Reich deutscher Nation, auf das Sie sich hier wohl beziehen, hat mit einem Nationalstaat, auch wenn der Name anderes vermuten lässt, nichts zu tun. 1000 Jahre deutsche Geschichte gibt es so gesehen nicht. Die großen Errungenschaften der Vergangenheit werden retrospektiv auf Deutschland projeziert. Diejenigen, die sie geleistet haben, haben sich nicht als deutsche gefühlt. Beispiel: Karl der Erste ("der Große") wird von Franzosen genauso wie von Deutschen als Nationalheld veehrt.
Geschichte ist einfach immer eine Kostruktion aus der gegenwärtigen Perspektive heraus.

@165 MichaelH.: Deutsche für Einheit und Freiheit

Sie schreiben: "Es hat in Deutschland keine Einheitsbewegung gegeben"

Das ist nicht richtig. Richtig ist, dass vor lauter "Vergangenheitsbewältigung" kaum jemand noch darüber Bescheid weiß. Wenn sie ihre diesbezüglichen Wissenslücken füllen wollen, empfehle ich

Ricarda Huch: Alte und neue Götter. Die Revolution des neunzehnten Jahrhunderts in Deutschland. Frankfurt/M. 1998, Erstauflage 1930.

Dort finden sie die Namen, die niemand mehr kennt: Stein, Arndt, Jahn, Luden, revolutionäre Familien, Hallgarten, Gagern, Stüve, Dahlmann ... Bunsen, Radowitz, Stirner, Hoffmann von Fallersleben, Herwegh, Freilingrath ... Hecker, Bassermann, Mathy, Schurz ... List, Uhland ... Vorkämpfer der deutschen Einheit.

Die bösartigen Missgeburten Hitler und Konsorten kennt jeder - die Vorkämpfer der deutschen Einheit und Freiheit so gut wie niemand.

.......

Man sollte nationalsozialismus nicht mit nationalismus und Patriotismus verwechseln (viele auch linke waren aus patriotisch und denoch gegen die nazis genau aus dem grund), der nationalismus oder patriotismus für sich ist kein Problem, problematisch sind diese wenn sie mit rassismus usw. gemischt werden, prinzipiell ist aber jedes mal wenn rassismus dabei ist (egal welche ideologie) gibts probleme, seien es kommunisten, sozialisten, nazis oder was auch immer sonst.

Sie bestätigen für mich meine bisherige Annahme...

Erstmal: Ich bin durchaus in der Lage, die Begrifflichkeiten voneinander abzugrenzen.

Ich bleibe bei meiner Meinung, die ich als Lehre aus der Geschichte betrachte, dass Patriotismus und Nationalstolz negativ zu bewerten sind. Sie stehen für ein überholtes Weltbild der Nationalstaaten und befördern eine reaktionäre Einstellung. Weiter sind beide gewiss begrifflich von Rassismus und Nationalsozialismus abzugrenzen, doch stehen sie auch im Zusammenhang. Nicht umsonst haben sich Rassismus und Patriotismus in Europa nahezu parallel entwickelt.

......

Der Rassismus gegen Juden ist schon etwas älter.....

Die Entwicklung hat ansich wenig bis gar nichts miteinander zu tun, es war nur zufällig gerade die Evolutionstheorie entdeckt und die wurde dann erstmal auch auf "Rassen" ausgelegt.

Wie gesagt, Nationalstaaten sind keineswegs überholt es ist so ziemlich das modernste Staatssystem das es gibt, anders als der Vielvölkerstaat, der ist wirklich alt.

Begriffe...

Rassismus und Antisemitismus sind zwei unterschiedliche Dinge!
Während Diskriminierung und Verfolgung von Juden in Europa ja fast Tradition hat, ist der Rassismus eine eher neuere Erscheinung und resultiert aus dem späten Kolonialismus, speziell dem Imperialismus.

Nationalstaatliches Denken ist durchaus überholt. Die Vorstellung von einem in klaren Grenzen liegenden, einheitlichen Staat ist genau so eine Idee, ein Konstrukt wie der Absolutismus. Überlegen sie mal, wie oft sich Grenzen verändern - die BRD in ihrer aktuellen Form ist doch wirklich sehr jung. Und anderswo ist es genau so: Grenzen verändern sich, innerhalb der Grenzen sind verschiedenste, absolut uneinheitliche Kulturen verbunden, usw.

........

Jein im Antisemitismus ist es eine etwas schwierigere Frage weil die Juden auch als Volk begriffen werden und der "Wucherjude" ist schon sicher seit dem Mittelalter ein begriff.

Wer sagt das das ganze überholt sei ?
wer genau legt das fest ?

Die Grenzen Deutschlands sind grösstenteils die Grenzen des Siedlungsgebietes des deutschen Volkes, die Form der BRD hat sich verändert als die Deutschen aus anderen gebieten geflohen sind und damit dort das deutsche volk nicht mehr lebt.

Die Hochkultur Deutschlands ist durchaus einheitlich wenn wir nach Dialekten und kleineren lokalen Gebräuchen gehen würden könnten wir stadtstaaten gründen.....

vielvölkerstaaten demgegenüber erwiesen sich langfristig als instabil und im Notfall zerfallsgefährdet.

@179 flo22457: Fakten

Sie schreiben: "43% der Deutschen wählten Hitler 1933. Millionen arbeiteten in seinem Vernichtungssystem mit... Ein ganzes Volk machte sich schuldig"

Wenn sie diese Meinung haben wollen, was offensichtlich ist, wird kein Argument sie ändern können. Klar. Aber die Fakten sind andere:

1. 43,9% wählten Hitler. Das sind entschieden zu viele, aber das ist weder die Mehrheit der Deutschen noch sind es die Deutschen noch ist es das ganze deutsche Volk.

2. Am Vernichtungssystem direkt beteiligt waren:

- in Auschwitz 7 000 SS-Leute, davon war etwa jeder zehnte ein Triebverbrecher im klinischen Sinne.

- Die polnischen Vernichtungslager wurden von ein paar Dutzend Schergen betrieben.

- Die Einsatzgruppen umfassten 3 000 Mann.

- Die 38 Polizeibataillone bestanden aus etwa 16 000 Deutschen.

- Beihilfe zum Massenmord als Beamte, Fahrdienstleiter, Soldaten, Techniker leisteten etwa 500 000 Deutsche,

- das waren weniger als 1 Prozent der damals 80 Millionen Deutschen.
(Quelle: DER SPIEGEL 21/1996/S. 51)

3. Richtig ist, dass 1933 eine Mehrheit antidemokratisch wählte. Aber nicht jeder Antidemokrat war ein Nazi oder wollte gar Auschwitz. Die meisten dürften monarchistisch eingestellt gewesen sein.

Differenzieren!

Ich krieg die Tür nicht zu!

Sie scheinen mir hier mit Begriffen zu hantieren, die Sie noch nicht richtig erfasst haben.

Der Rassismus, als Vorstellung, die Menschheit würde sich in Rassen unterteilen ist eine sehr neuzeitliche Erfindung und hat daher mit mittelalterlichem und frühneuzeitlichem, meinentwegem auch antikem Antisemitismus nichs zu tun. In diesen Epochen gab es noch keinen Rassismus.

Weiter sprechen Sie hier vom deutschen Volk... Definieren Sie doch mal bitte, was das deutsche Volk ist und was es auszeichnet. Sie werden feststellen, dass dieser Begriff, wenn Sie versuchen, ihn zu erfassen, völlig inhaltsleer ist. Er lässt sich nicht erfassen durch gemeinsame Sprache, denn deutsch wird auch in Österreich, der Schweiz und teilweise, leicht verändert in der USA und Teilen Afrikas gesprochen und noch immer gibt es deutsche Staatsbürger - ohne Migrationshintergrund - deren Muttersprache nicht deutsch, sondern friesisch, teilweise auch noch niederdeutsch ist.
Eine gemeinsame (Hoch?)Kultur lasse ich auch nicht gelten, dafür gibt es zu viel Vielfalt in diesem Land - denken Sie nur an die massiven Unterschiede in Architektur, Literatur, Kunst, Kulinarischem, meintwegen auch Religion, usw. Was ist für Sie eigentlich die sogenannte "deutsche Hochkultur?"
....

Differenzieren! Part 2

....

Was ist mit Menschen, die in ehemaligen Regionen der deutschen Nation leben und nicht geflohen sind. Gehören die zum deutschen Volk, wie Sie es nennen? Was ist mit in Deutschland lebenden Bürgern anderer Nationen, wie etwa die dänische Minderheit im Norden Schleswig-Holsteins? Was ist ein Volk? Gibt es das überhaupt?
Dieser ganze Spaß lässt sich im übrigen nicht nur auf Deutschland anwenden, das funktioniert so genau so gut in anderen europäischen Staaten und auch in der Türkei, in Teilen der Welt, in der es koloniale Herrschaft gab, so wie so...

Mit diesen ganzen Ausführungen will ich nicht sagen, dass wir am besten die Staaten über den Haufen werfen und nur noch im ganz kleinen Leben bis hin zur Anarchie. Was ich aber damit klar machen will, ist, dass es einen festen Nationalstaat nicht geben kann, da alles ständigem Wandel unterworfen ist und auch dass es so etwas wie eine geschlossene Nation, ein Volk nicht gibt, weshalb ich nationalstaatliches Denken als überholt empfinde.

Das legt natürlich niemand fest, am ehesten werden das die Historiker der Zukunft irgendwann festlegen, aber es gibt einschlägige aktuelle Literatur zu der Thematik: Claire Sutherland, James Caporaso, besonders auch Jürgen Osterhammel...

Lesen Sie, machen Sie sich schlau, dann diskutieren wir weiter.

ich denke

mal 43,9% sprechen für sich.

Leider haben sie nicht nur erhebliche Zahlen in der Beamtenschaft ausgelassen. Sondern auch in der Kriegsindustrie .

Auch verschwiegen haben sie rund 20 Millionen Wehrmachtsoldtaen, die für Hitler in den Krieg gezogen sind. Nicht wenige davon waren an den Massenerschießungen in der Ukraine beteiligt, wo teilweise an die 50000 Menschen in einer Woche von der regulären Wehrmacht erschossen wurden.

Weiterhin haben Sie nicht erwähnt, das Wehrmachtssoldaten und Angehörige der Waffen SS, der SS und der Konzentrationslagermitarbeiter oft Briefe an Verwandte sowie Fotos geschickt haben, um mit ihren Taten zu prahlen oder einfach ihren Alltag mitzuteilen.

Viele Konzentrationslager lagen in direkter Umgebung der deutschen Bevölkerung. Viele der Anwohner waren teilweise auch dort beschäftigt, sei es mit Bäckereien oder Wäschereien.

diese Liste könnte man noch so fortführen. Sie sehen also, es ist vielleicht keine gesamte Kollektivschuld, aber eine nicht unbeträchtliche Anzahl der Deutschen hat das Regime unterstützt, gestützt und in jeglicher Form mit zum Leben erweckt und am Leben erhalten.

unmittelbar nach Kriegsende geboren.

Nein, Ihr Alter schützt Sie vor dummen Anwürfen. Allerdings hatte keine Generation vor Ihnen die Chance sich derart umfassend zu informieren. Weltweit haben sich Historiker mit der Barbarei eines zuvor geachteten Kulturvolkes befasst.

Alles zu lesen werden Sie bis zu Ihrem Lebensende nicht schaffen.
Die Endlosschleifen des Guido Knopp geben Ihnen Anstoß weiter in die Materie einzutauchen.
Meine Generation, unmittelbar nach Kriegsende geboren, ohne uns zu fragen ob wir es wollten, wurde da schon härteren Fragen ausgesetzt.
In Gesprächen mit Leuten aus allen möglichen Ländern, so denn die Sprache keine unüberwindliche Hürde war, wurde mir versichert dass man sehr wohl unterscheiden kann zwischen Nazis und deren "vorbelasteten" Nachkommen.
Im Gegenteil, sprach man die Probleme (z.B. Ethnien) der Herkunftsländer der Diskutanten an, wurde der Gesprächsfluss oft doch sehr zäh.

bereits im Polenfeldzug

gab es Erschießungen von Zivilisten durch die Wehrmacht (16000 Zivilisten wurden erschossen).

Das ist aber noch längst nicht alles:
Zitat: "Die Wehrmacht verfolgte bei ihren Rückzügen eine „Politik der verbrannten Erde“: In Weißrussland wurden beispielsweise zwischen Juni 1941 und Juli 1944 209 Städte und 9200 Dörfer von der Wehrmacht und der SS ausgelöscht und ihre Einwohner größtenteils ermordet. An der Inhaftierung und Ermordung von Juden und anderen verfolgten Gruppen in den besetzten Gebieten war die Wehrmacht auf der Grundlage der Richtlinien zur Zusammenarbeit des Heeres mit den Einsatzgruppen der SS teilweise involviert und sowohl direkt als auch indirekt beteiligt.[15]

Die Behandlung der osteuropäischen und vor allem sowjetischen Kriegsgefangenen entsprach nicht den internationalen Normen, was eine hohe bis sehr hohe Sterblichkeit zur Folge hatte. Zusätzlich wurden sowjetische Politkommissare auf Grundlage des Kommissarbefehls häufig sofort nach der Gefangennahme erschossen. 1944 wurden die von Sinti und Roma abstammenden deutschen Soldaten der SS übergeben, ohne dass es zu nennenswerten Protesten seitens der Wehrmachtsführung kam.[15]

Insegeamt 3,7 Millionen russische Kriegsgefangene starben bis 1942." Zitat: Wikipedia Wehrmacht

@ 237 flo22457: Konzentrationslager - Vernichtungslager

Sie schreiben: "ich denke mal, 43,9% sprechen für sich."

Vor allem für den, der nicht nur seine Vorurteile hegen und pflgen will. Es waren Deutsche, es waren nicht die Deutschen.

Sie schreiben: "Leider haben sie nicht nur erhebliche Zahlen in der Beamtenschaft ausgelassen.

Habe ich nicht:
"Beihilfe zum Massenmord als Beamte, Fahrdienstleiter, Soldaten, Techniker leisteten etwa 500 000 Deutsche"

Sie schreiben: "Sondern auch in der Kriegsindustrie."

Offensichtlich versuchen sie, sich heraus zu schummeln. Es ging nicht um den Krieg, sondern um ihre Behauptung:

"Millionen arbeiteten in seinem Vernichtungssystem mit"

Die Beahuptung ist falsch.

Sie schreiben: "Auch verschwiegen haben sie rund 20 Millionen Wehrmachtsoldaten, die für Hitler in den Krieg gezogen sind. Nicht wenige davon waren an den Massenerschießungen in der Ukraine beteiligt,"

"Nicht wenige" sind nicht Millionen, wie sie behaupteten.

Sie schreiben: "... haben Sie nicht erwähnt, das Wehrmachtssoldaten und Angehörige der Waffen SS, der SS und der Konzentrationslagermitarbeiter oft Briefe ...geschickt haben"

Was hat das damit zu tun, wie viele Deutsche am Vernichtungssystem beteiligt waren? Sie versuchen Stimmung zu machen - peinlich.

Sie schreiben: "Viele Konzentrationslager lagen in direkter Umgebung der deutschen Bevölkerung."

Sie kennen offenbar nicht den Unterschied zwischen Konzentrationslager und Vernichtungslager, die es in Deutschland nicht gab.

@250 flo22457: Festegefahrene Vorurteile

Sie schreiben: "also für mich sind ungefähr 30 Millionen Deutsche, die sich direkt am Sysem Hitler beteiligt haben"

1. Sie verscuhen, sich rauszutricksen. Es ging nicht um das "System Hitler", sondern um ihre Aussage:

"Millionen arbeiteten in seinem Vernichtungssystem mit"

2. Ihre Zahlen zu belegen oder aufzuschlüsseln, verzichten sie großzügig - weil sie es schlicht nicht könne. Sie denken sich da halt was zusammen.

3. Sie sprechen über die Zahl der Beteiligten am Vernichtungssystem, kennen aber nicht einmal den Unterschied zwischen Konzentrationslager und Vernichtungslager. (Ich weiß, mit Wikipedia kann man schnell einen anderen Eindruck erwecken.)

4. Sie haben keinerlei Wissen über die Breite des deutschen Widerstands gegen Hitler, behaupten aber, es hätte keinen gegeben..

Ich stimme ihnen vorbehaltlos zu: schade für sie,

Ende der Diskussion mit ihnen.

schon eine Menge.

@255 ein Bewohner Berlins: Daneben

Sie schreiben: "Zitat "Sie kennen offenbar nicht den Unterschied zwischen Konzentrationslager und Vernichtungslager, die es in Deutschland nicht gab."

Da werden sich die Betroffenen aber gefreut haben als man ihnen den Unterschied erklärt hat."

Da sie den Unterschied offensichtlich nicht kennen, können sie sich gar nicht vorstellen, wie daneben ihre Frage ist - um nicht einen schlimmeren Ausdruck zu verwenden.

Wenn sie sich über den Unterschied informiert haben, können sie die Frage selbst beantworten. Ich vermute, dass viele danach entweder hoffnungslos verzweifelt oder sehr, sehr erleichtert waren.

händehochreissenden Kulturbürger...

Schon wieder ein Zitat, dass da lautet "Wenn sie sich über den Unterschied informiert haben, können sie die Frage selbst beantworten. Ich vermute, dass viele danach entweder hoffnungslos verzweifelt oder sehr, sehr erleichtert waren".

Meinen Sie Theresienstadt, das Vorzeige-KZ, oder doch Auschwitz.
Ich will Ihnen bestimmt kein rechtes Gedankengut unterstellen, aber Ihre Ansätze geben doch zu denken.
Ich mache keine Unterschiede zwischen Konzentrationslagern oder Vernichtungslagern.

Unsere händehochreissenden Kulturbürger, alles brave Erfüllungsgehilfen, taten das auch nicht.

Eine Ideologie zu verteidigen, mit Fakten zu belegen, ist eine Sache.
Das über die Völker, ja auch das deutsche, gebrachte Entsetzen ist eine andere Sache.

Das ist schlicht...

..und billig: so läßt sich JEDES System in die Richtung zupfen, in die man möchte. Es lassen sich so die Vernichtungskriege der Amerikaner in (nur z.B.) in Vietnam, die Kolonialkriege mit Erfindung des KZ's der Engländer, die Eroberungskriege der Franzosen in Afrika mit all ihren schrecklichen Folgen usw. usw. usw..analysieren und so, wenn überhaupt, in ein passendes Licht rücken. Es würde mir nie einfallen die Wähler von Herrn L. B. Johnson, Herrn Churchill oder Herrn De Gaulle der Mitttäterschaft zu bezichtigen. Mittlerweile sind auch wir in Deutschland nicht mehr bereit jede Interpretation von Geschichtsereignissen im Nachhinein kritiklos hinzunehmen. Es geht hier weder um Schönreden oder Verdrehen, sondern ganz einfach um eine nüchterne Analyse.

@277 ein Bewohner Berlins: Bedenkliche Ansätze

Sie schreiben: "Ich will Ihnen bestimmt kein rechtes Gedankengut unterstellen, aber Ihre Ansätze geben doch zu denken."

Also durch Unterstellungen.

Sie schreiben: "Ich mache keine Unterschiede zwischen Konzentrationslagern oder Vernichtungslagern."

Ich will Ihnen bestimmt kein rechtes Gedankengut unterstellen, aber Ihre Ansätze geben doch zu denken. Wollen sie wirklich die Besonderheit von Vernichtungslagern und damit den Holocaust leugnen? Sie wissen doch, dass das bei uns strafbar ist - oder nicht?

Du WILLST aus der Vergangenheit lernen...

Ich fühle mich manchmal selbst extrem genervt von der Art,
wie in Medien und Politik die Verantwortung der heute lebenden Deutschen für die Verbrechen der Vergangenheit (nicht nur für die Zukunft) und eine daraus resultierende, ewig weiterzuvererbende Bringschuld beschworen wird. Absolut haarsträubend finde ich, wie wir Deutschen manchmal uns nicht nur an den Nationalsozialismus "erinnern", sondern unsere gesamte nationale Identität auf Scham und Zerknirschung aufbauen.
[...]

Es ist bei dem ganzen Themenkomplex der historischen Verantwortung so viel Verlogenheit im Spiel. Helmut "Ich habe von nichts gewusst" Schmidt und Günter GraSS erinnern z.B. liebend gern junge Menschen an die historische Last, die sie ihnen gerne aufbürden möchten. Außenpolitisch führt die Idee der historischen Verantwortung zu einer Unterstützung Israels, die zwar nicht schlimmer ist als das was wir sonst so machen aber die über 40-jährige Besetzung der Palästinensergebiete zumindest wohlwollend toleriert.

Die Herausforderung besteht nun darin, diesen ganzen Müll zu ignorieren, jede Art von aufgezwungener 68er-Scham, Betroffenheit, historischer Last und geerbter moralischer Hypothek abzulehnen, egal wer versucht, dir so etwas aufzudrücken, aber gleichzeitig zu merken, dass du bestimmte Lehren aus der Nazi-Ära ziehen WILLST.

Gekürzt. Verzichten Sie auf polemische Äußerungen. Die Redaktion/mak

@ 4. Ist es nicht langsam genug?

" Wie lange wollt ihr uns Jungen noch den Nazi-Stempel aufdrücken und dieses Thema immer wieder aufbauschen?" (Zitat Ende)

Wer drückt Ihnen oder anderen denn einen "Nazi-Stempel" auf?
Ich wundere mich auch sehr darüber, dass Sie neben dieser absurden Behauptung das "Aufbauschen" des NS-Themas in den Medien kritisieren. Denn eigentlich erwarte ich von einem "jungen Abiturienten", dass er fähig ist, das aktuelle Zeitgeschehen (Hilfestellung: "NSU", NPD, Pro-"Bewegung") geschichtlich einzuordnen und Schlüsse zu ziehen. Für den, der das trotzdem nicht kann, können NS-Filme oder Dokumentationen durchaus hilfreich sein, Parallelen aus jüngerer Vergangenheit und Gegenwart auszumachen und "Alarm" zu schreien. Es kann für junge Leute wie Sie offenbar gar nicht genug "aufgebauscht" werden.

ein polemischer Beitrag,

Nun, sich selbst zu zitieren ist schon etwas verwirrend.
Ich schrieb "Ich mache keine Unterschiede zwischen Konzentrationslagern oder Vernichtungslagern."

Allein Ihre Unterstellung dass ich den Holocaust bestreite qualifiziert Sie für einen kostenlosen Besuch beim Arzt Ihres Vertrauens.
Um die Begriffe auf die Füsse zu stellen habe ich eine Bitte. Erklären Sie mir was in Konzentrationslagern geschah.
Vernichtung oder Kuraufenthalt ?

Lesen Si doch mal nach was in der Wanseekonferenz beschlossen wurde.

Ja, stimmt, ein polemischer Beitrag, aber angepasst.

@356 ein Bewohner Berlins: Vernichtungslager=Konzentrationslager

Sie schreiben: "Erklären Sie mir was in Konzentrationslagern geschah."

Sie verwechseln da was: Ich bin nicht ihr Auskunftsbüro.

Sie die Frage leicht selbst beantworten: Informieren sie sich über den Unterschied zwischen Konzentrationslager und Vernichtungslager. Aber sie sind ja stolz auf ihre diesbezügliche Unwissenheit und prahlen sogar damit:

"Ich mache keine Unterschiede zwischen Konzentrationslagern oder Vernichtungslagern."

Ich will Ihnen bestimmt kein rechtes Gedankengut unterstellen, aber Ihre Ansätze geben doch zu denken. Wollen sie wirklich die Besonderheit von Vernichtungslagern und damit den Holocaust leugnen? Sie wissen doch, dass das bei uns strafbar ist - oder nicht?

Und nun können sie es halten wie der auf dem Dach.

Ende der Diskussion mit ihnen.

Moment mal...

Also es ist schon ein starkes Stück, dass sie zunächst auf meinen früheren Kommentar relativ vernünftig antworten (auch wenn Ihre Art, den Abiturienten in die rechte Ecke zu stellen ziemlich unfair war), um dann die große Empörung zu simulieren.

Es ist möglich zu diskutieren, ob wir uns nur an den Nationalsozialismus erinnern und die Lehren daraus ziehen (was ich richtig finde) oder darüber hinaus auch unsere nationale Identität auf diese Epoche zentrieren sollten (was ich falsch finde). Darüber hinaus ist es möglich, zu diskutieren und zu hinterfragen, ob und in welcher Weise eine Bringschuld der heutigen und zukünftigen Deutschen gegenüber anderen (und wem genau) besteht. Ich bin gerne Bereit, mit meinen Steuergeldern angemessene Entschädigungen für Holocaust-Opfer zu finanzieren, aber nicht, meinen (noch nicht vorhandenen) Kindern zu vermitteln, dass sie ihren israelischen, polnischen, norwegischen etc. Altersgenossen etwas schuldig sein sollen.

Wenn das für Sie ein Grund ist, die Diskussion abzubrechen, tun Sie das.

Zu meinem gelöschten, zugegebenermaßen polemischen Kommentar zum Holocaustmahnmal möchte ich noch sagen, dass er sich nicht gegen ein würdiges Andenken an die Opfer gerichtet hat, sondern nur gegen dieses Mahnmal, das eben nicht zum Gedenken an die Opfer, sondern nach Aussage sowohl des Architekten als auch von Wolfgang Thierse im wesentlichen zur Zementierung einer bestimmten nationalen Selbstsicht dient.

Realitätsverzerrung: Von wem haben Sie so etwas gehört?

Wolfssohn, glauben Sie wirklich, die Menschen im Ausland sind so verbrämt und fragen, "Warum habt ihr damals nichts gemacht?"

Wie viele Menschen kennen Sie im Ausland, die Sie das schon gefragt haben? Ich frage da aus erstaunter Neugier, ich lebe im Ausland und bin in vielen Ländern gewesen, und noch nie, WIRKLICH nie wurde mir irgendetwas derartiges an den Kopf geworfen.

Die meisten Menschen unterhalten sich gern über die Geschichte und stellen Fragen aus Interesse. Ich glaube, Ihre Auffassung ist Ursprung einer Realitätsverdrehung, oder Sie hatten Pech und sind im Leben immer den falschen Leuten begegnet.

Darüber hinaus: Wenn ich als Deutscher je auf irgendetwas Deutsches "stolz" sein könnte (was generell schwer ist, denn Stolz geht ja eigentlich aus eigenem aktiven Handeln hervor), dann auf den analytischen Umgang mit unserer eigenen Vergangenheit. Was übrigens auch von vielen Ausländern meist gelobt und bewundert wird — denn in vielen anderen Ländern haben es die Leute bis heute nicht geschafft, offen über ihre Geschichte zu sprechen.

Wie bitte?

Gerade aus dem Wochenende heimgekommen, lese ich diesen Satz. Schuld ist individuell, Leistung kollektiv? Wie bitte?

Schuld kann man als "negative Leistung" sehen....davon abgesehen, bedeutet Ihr Kommentar doch nichts anderes als "Ich picke mir die Rosinen aus der deutschen Geschichte heraus". Sanssouci ist demnach eine großartige Kollektivleistung der Deutschen, auf die Sie aus irgendwelchen Gründen magischer Übertragung stolz sein können, aber die Nürnberger Rassengesetze sind die Schuld einiger weniger, die mit Ihnen, besonders mit Ihnen als Nachgeborenem, nichts zu tun haben und für die Sie sich auch nicht zu schämen brauchen? Ich sage: entweder - oder. Entweder, Sie nehmen an, es gebe kollektive Leistungen "der Deutschen", dann müssen Sie aber auch die "negativen Leistungen" bzw das Versagen der Deutschen mitnehmen, oder Sie betrachten Geschichte und Kultur als Sammlung individueller Taten, auf die Sie aber dann auch nicht stolz sein können.