Vollverschleierung : Belgisches Parlament erteilt Burka-Verbot

Als erstes europäisches Land steht Belgien vor einem Verbot von Ganzkörperschleiern. Ein Gesetz sieht Geldbußen bis zu 250 Euro vor, auch Gefängnisstrafen sind möglich.

Einstimmig gegen die Burka: Das belgische Parlament billigte ein Gesetz, wonach das Tragen von Ganzkörperschleiern in der Öffentlichkeit zukünftig verboten ist. Lediglich zwei Abgeordnete enthielten sich. Allerdings muss noch der Senat zustimmen, bevor der Bann in Kraft treten kann. Dessen Votum war in der vergangenen Woche wegen der Regierungskrise verschoben worden.

Belgien hat aktuell nur noch eine geschäftsführende Regierung, die von dem flämischen Christdemokraten Yves Leterme geführt wird. Es ist wahrscheinlich, dass es im Juni Neuwahlen geben wird. Zwar könnte der Senat das Gesetz nicht blockieren, aber noch prüfen. Ob dies noch vor den Wahlen gelingt, ist fraglich.

Der Gesetzestext verbietet "das Tragen jedes Kleidungsstücks, welches das Gesicht ganz oder hauptsächlich verhüllt". Darunter fallen die Burka, die ein Stoffgitter vor die Augen setzt, und der Nikab, bei dem ein Sehschlitz frei bleibt. Allerdings wird keines der Kleidungsstücke ausdrücklich genannt. Normale Kopftücher sind ohnehin nicht betroffen, Ausnahmen gibt es für Verkleidungen an Karneval oder Schutzhelme.

Das Verbot gilt an Orten, die der Öffentlichkeit zugänglich sind. Darunter fallen den Parlamentariern zufolge neben Straßen, Parks oder öffentlichen Gebäuden auch Geschäfte und Restaurants. Als Strafe bei Missachtung der Regel sind 25 Euro Geldbuße oder bis zu sieben Tage Gefängnis geplant. Gemeinden können das Bußgeld bis auf 250 Euro erhöhen.

In der Parlamentsdebatte bildete die Würde der Frau ein Hauptargument. "Die Burka ist ein mobiles Gefängnis", sagte der Abgeordnete Bart Somers von den flämischen Liberalen. In Belgien stelle die Burka allerdings eine Randerscheinung dar und dürfe nicht mit dem muslimischen Glauben gleichgesetzt werden, sagte der Abgeordnete Denis Ducarme von den frankophonen Liberalen. "Wir respektieren den Islam." Schätzungen zufolge tragen von den 500.000 Muslimen in Belgien nur ein paar Dutzend Frauen eine Burka, sodass die Verabschiedung des Gesetzes eher ein politisches Signal ist.

In den vergangenen Wochen hatte es jedoch Zweifel gegeben, ob das Verbot vor dem belgischen Staatsrat oder dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte Bestand haben kann. "Die Regel könnte den bürgerlichen Freiheiten widersprechen", hatte der Grünen-Abgeordnete Fouad Lahssaini gesagt. Auch Menschenrechtler äußerten Bedenken. Ein generelles Verbot werde "das Recht auf freie Meinungsäußerung und Religionsausübung der Frauen beschneiden", welche die Burka freiwillig tragen, hieß es von Seiten der Organisation Amnesty International.

Dessen ungeachtet könnte Belgien bald Nachahmer in Europa finden: Auch in Frankreich will die Regierung muslimischen Frauen die Ganzkörperverschleierung verbieten, zudem wird ein Verbot in den Niederlanden, Österreich, Dänemark, Italien und der Schweiz diskutiert.

Verlagsangebot

Entdecken Sie mehr.

Lernen Sie DIE ZEIT 4 Wochen lang im Digital-Paket zum Probepreis kennen.

Hier testen

Kommentare

316 Kommentare Seite 1 von 21 Kommentieren

Statement

Vorweg: ich stehe dem Islam NICHT ablehnend gegenüber, habe aber eine recht kritische Haltung zu vielem, was seine Gläubigen und deren Verhalten betrifft.
Dass man aber nun wegen ein paar Dutzend Frauen, welche diese Kleidung tragen wollen oder sogar müssen, ein derartiges Verbot ausspricht, erscheint mir überzogen. Da gibt es doch ganz andere Probleme, in Belgien wie bei uns.

Ich schäme mich

Es beschämt mich sehr, dass Menschen ihre Kleidung in dieser Art und Weise vorgeschrieben wird.

Demnächst erfinden sie Klauseln, welche Namen zulässig sind und nicht. Oder sie schreiben mir vor, wo ich zu wohnen habe, damit ich nicht benachteiligt werde. Und die Sprache erst!

Mich irritiert dabei diese naive Vorstellung von Freiheit durch Verbot. Ich schäme mich nicht für die Burkamenschen, sondern für die Belgier, die sich vorschreiben lassen, welche Art von Kleidung nun für die Öffentlichkeit gefährlich oder ungefährlich sei.

Und man muss sich die Burkatragende vorstellen. Auf einmal soll sie, eines Morgens, möglicherweise gegen ihre Vorstellungen und Traditionen verstoßen, und zwar in einem nicht unerheblichen Maße, weil der eigene Körper doch immer wichtiger ist.

Das alles ist so primitiv. Am Ende werde ich Europa verlassen müssen, um nach Amerika zu gehen. So seltsam es dort ist, die private Haartracht oder Bekleidung wird nicht als öffentliche Bedrohung empfunden, scheint mir, wohl aber die Bierflasche in der Hand.

Mittelalterliche Verhältnisse. Europa der konservativen.

"Das den Menschen eine solche Kleidung vom Islam vorgeschrieben wird, beschämt Sie nicht?"

Solche verallgemeinerungen führen doch erst zu Fremdenhass und solchen Sinnlosen Verboten wie von Türmen und Vermummung.
Wissen sie eigentlich, dass in Belgien jetzt die Vermummung nicht nur bei Demonstratioen sondern im Alltag verboten sit? Wie regeln die Gerichte das, wenn ich einen Helm in der City trage? Wenn ich eine Maske trage? Und was hat es mit sicherheit zu tun? Ich kann ne Bombe unter meiner Kutte tragen und mich selbst und andere in die Luft sprengen ohne Vollverschleiert zu sein.

Ich finde es ebenso beschämend, dass wir Kleidungsorndungen langsam im Alltag etablieren. Das sit ein gewaltiger Schritt in die entgegengesetze Richtung der Demokratie.

Ob diese Frauen gewzungen werden ist eine völlig andere Frage. Genauso könnte ich sagen, dass Nonnen gewzungen werden, meist doch infiltration in Jungen jahren,ihren beruf auszuüben. Tue ich aber nicht, welche Beweise habe ich? Wenn ich als Frau eine bruka tragen will, dann sollte ich das dürfen. Wenn mir das aufgezwungen wird, dann solche der Staat handeln, aber nicht durch Burkaverbote sondern durch konsequente Strafverfolgung!

Burkagebot und -verbot (1)

Ich will vorausschicken ich halte ein Verbot der Burka für falsch. Aber in den Argumenten dafür oder dagegen sollten amn redlich sein.
"ein Gebot der Ganzkörperverschleierung steht weder im Koran noch sonstwo." - Nun in Sure 33:59:
"O Prophet! sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, daß sie sich in ihren Überwurf verhüllen. Das ist besser, damit sie erkannt und nicht belästigt werden." - wird ein Überwurf anempfohlen; http://www.al-shia.de/hij... erläutert, wie man im Islam diese Sure und ähnliches dazu interpretiert: denn wenn denn die Suren interpretiert werden können, dann auch so: mit einer Plicht zur Burka. Dann aber gibt es ein Gebot der Ganzkörperverschleierung im Koran! Und wenn Sie folgende Hadithen studieren, werden Sie feststellen: auch "noch sonstwo" ist falsch: http://hijab.pbworks.com/...
Es macht auch keinen Sinn, die Burka mit einem Helm oder mit Sonnenbrillen zu vergleichen; letztere kann der Träger jederzeit abnehmen, ihr Zweck ist nicht der der Verhüllung, sondern: Schutz, Mode, Sonnenlicht, Allergie - was auch immer. Es steht keinen empfundene oder verordnete Pflicht dahinter. Auch ein Schal vor dem Gesicht, bei Kälte oder Wind ist etwas völlig anderes - soviel gedankliche Disziplin sollte schon ein.

Burkagebot und -verbot (2)

Aber auf der anderen Seite ist klar, welche immense Einschränkung eine Burka und gar die Pflicht zu ihr bedeutet. Eine Burkaträgerin wird niemals ein Auto fahren können; eine politische Diskussionsveranstaltung zu besuchen, wird verwehrt werden - sie könnte Waffen unter der Burka tragen; sie wird keine Schule besuchen können, kein Studium absolvieren: denn wie sollte sie die Prüfungen ablegen? Dort ist eine Gesichtskontrolle zwingend - jede Anwesenheitskontrolle wird zum Problem. Die Stigmatisierung, die damit einhergeht, ist so offensichtlich, daß mir jede Verteidigung der Burka mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau bezüglich ihrer Kleidung wie eine Farce erscheint. Abgesehen von der Frage, ob ein Burkaverbot sinnvoll ist oder nicht - über die entschiedene Ablehnung dieser Apartheidsvorschrift und -praxis sollte Einheilligkeit herrschen unter denen, die jenseits von ideologischen Reflexen sich klaren Verstand bewahrt haben.

Darüber herrscht durchaus Einigkeit

Es gibt diesen von Ihnen geforderten Konsens doch bereits. Oder hat irgendjemand hier in diesen Kommentaren der Meinung Ausdruck verliehen, Frauen sollten dazu gezwungen werden, die Burka oder irgendein anderes Kleidungsstück zu tragen? Nein, natürlich nicht.
Es ist natürlich Teil der Taktik der Anhänger dieses sinnlosen Verbots, den Eindruck zu erwecken, die Gegner des Verbots seien Anhänger der Burka. Nach dieser Logik ist Herr H. M. Broder ein Leugner des Holocausts, den er spricht sich gegen das Verbot aus, diesen zu leugnen.
Die Gegner des Verbots sind aber so klug zu verstehen, dass dieses Gesetz nicht den Interessen der Frauen dient, was auch gar nicht seine Absicht war. Es soll polarisieren, es soll das Bild des rückständigen und grausamen Muslims beschwören und es soll die Ressentiments in der Bevölkerung aufgreifen. Einen geistig-sittlichen Nährwert hat es nicht.

Es geht nicht darum, den Menschen ihre "Kleidung" vorzuschreiben

Es geht darum, dass das Verbotsprinzip von "Vermummungen" aus politischen, kulturellen oder religiösen über dem Recht auf äußere Gestaltung der eigenen Individualität steht.

Das Verbot dient zugleich der Aufforderung zur Integration bzw. Anpassung an die kulturelle Art des Gastlandes.

Niemand, der sich verschleiern will, wird gezwungen, sich in einem europäischen Land aufzuhalten.

Warum im Schongang ? (1)

"Einen geistig-sittlichen Nährwert hat es nicht." - Welchen derartigen Nährwert hat die Burka? Es wäre im Sinne einer aufrichtigen Diskussion hilfreich, wenn die Gegner des Verbots sich ebenso klar als Gegner der Burka kenntlich machten und, zum zweiten, es unterließen, umgekehrt den Befürworten oder Protagonisten des Verbots nicht eigene Projektionen als Motive unter zu schieben, wie "Es soll polarisieren, es soll das Bild des rückständigen und grausamen Muslims beschwören und es soll die Ressentiments in der Bevölkerung aufgreifen". Es kann auf der Seite der Befürworter eine ganze Reihe ehrenwerter Gründe für deren Einstellung geben, mir fallen ohne Probleme ein Dutzend ein, von denen keines in meiner ganz persönlichen Wertung die Einschränkung der freien Kleidungswahl (wohlgemerkt: frei pro forma; ich gehe kaum fehl wenn ich annehme, daß die Mehrzahl der Burkaträgerinnen nicht frei entscheiden können, doch dies ist ein anderes Feld) rechtfertigt - doch dies ist eine Wertung, die jemand anderer nicht teilen muß, ohne dadurch wie von Ihnen, wie immer auf Gesinnungsbasis argumentierend, das billigste Profil - des Gesinnungsbösen, übergeworfen zu bekommen -quasi als Gesinnungsburka für die Abweichler. Dies ist auf Dauer schwer erträglich. Wie wäre es mit schlichten Argumenten?

Warum im Schongang ? (2)

Ein Burkagebot kann aus dem Koran, den Hadithen hergeleitet werden, daran führt kein Weg vorbei,und somit den Koran/Islam letztlich für dieses schwer erträgliche Apartheidssymbol, einem Symbol der Ausgrenzung und der Besitzdemonstration, der Entmündigung wie Sexualisierung verantwortlich zu machen, ist eine Interpretation, die so abwegig nicht ist, daß man mit dem Gesinnungsknüppel um sich schlagen muß. Ein Burkaverbot ist ebenso mit den diskutierten Gründen vertretbar: wer also ein Verbot problematisiert, sollte das Gebot mit demselben Verve und derselben Deutlichkeit vertreten, nicht nur verdruckt und im Schongang.

Herleitung aus den Hadithen

Elpis nr.135:
Das Burkagebot kann aus dem Koran,den Hadithen hergeleitet werden.
Der Koran sind nicht die Hadithe!Das sind angebliche,meist wohl erfundene ,zugeschriebene Ausserungen des Propheten,ein eher von Schriftgelehrten aus Volkstümlichen Sittengesetzen und Bräuchen gestrickte in Jahrhunderten aufgehäufte theologische Ablagerungen wenn nicht Märchenerzählungen.
Wenn dann bleibe man bitte beim Korantext selbst!
Da ist wenig!

Herleiten ist gut...

"Ein Burkagebot kann aus dem Koran, den Hadithen hergeleitet werden, daran führt kein Weg vorbei,und somit den Koran/Islam letztlich für dieses ..."
Mann/Frau Gottes : Die südafrikanische Apartheit samt Sklaverei kann aus der christlichen Bibel hergeleitet werden (A.T. Buch Moses, Kap. 9 Vers 20-27) sowie einige andere "Schweinereien" die in der Vergangenheit angestellt wurden. (Auf ausdrücklichen Wunsch liefere ich gerne nach..) Ein Grund hier alle Klöster zur christlichen Schulen dicht zu machen?
Was soll uns das bringen wenn wir uns mit "dem Koran" oder mit "der Bibel" anlegen? Papier ist nicht nur geduldig, sondern auch absolut nicht zu beeindrucken. Wir haben es hier mit Menschen zu tun, und nicht mit Glaubenssystemen oder mit irgendwelchen Versen.

Krude und wenig sinnvoll

Man kann so einiges aus so einigem herleiten, zum Beispiel Hass auf Homosexuelle aus der Bibel. Ist es deswegen richtig, das Christentum als solches "schwulenfeindlich" zu nennen? Meiner Meinung nach nicht, denn solche pauschalen Behauptungen dienen höchstens der Stimmungsmache (das sollen sie ja auch), schaffen aber leider keinerlei Klarheit (nur vermeintliche).

Gesinnungen, Gesinnungen

Langweilig ist vielmehr, wenn Sie nicht erkennen, daß der Beitrag zum wiederholten Male Ihre unsägliche Tendenz angreift, dem "Abweichler" von Ihrer a priori durch überlegene Gesinnung geadelter Meinung böse Absichten, eben niedere Gesinnung zu unterstellen. Nehmen Sie zur Kenntnis: wer nicht Ihrer Meinung anhängt, ist durchaus nicht verdammenswert oder Ressentiment-beladen. Wer aber immer wieder zu diesem rhetorischen Giftmittel greift, muß sich allmählich die Frage gefallen lassen ob er neben der Giftmischerei noch andere Argumentationstechniken beherrscht.

Gebetsmühlen, Gebetsmühlen

Anscheinend fällt Ihnen zu meinen Argumenten nichts ein, so dass Ihnen nichts anderes übrig bleibt, als mir Gesinnungsterror zu unterstellen. Belegen können Sie dies freilich nicht.
Unbestritten ist, dass es viele Ressentiments gibt, besonders im Zusammenhang mit dem Thema Islam/Muslime. Dies anzusprechen mag Ihnen unangenehm sein, weil es womöglich nicht in Ihre Theoreme passt, es ist jedoch nun mal eine Tatsache.

Anstatt ständig ad hominem zu "argumentieren", was Sie ja lustigerweise mir dauernd unterstellen: Lassen Sie uns doch mal ein paar Argumente lesen. Bisher kam da nicht sehr viel.

Ich habe zum Beispiel eine klare Frage gestellt: Was nützt es Frauen, die von ihren Männern gezwungen werden, sich zu verschleiern, wenn sie nun für dieses erlittene Unrecht auch noch eine Strafe bezahlen müssen oder eingesperrt werden?

Mehr Sorgfalt!

a)"Die südafrikanische Apartheit samt Sklaverei kann aus der christlichen Bibel hergeleitet werden" - wenn Sie diese Texte so verstehen wollen - bitte; nur müssen Sie dann die gleiche Gewalt anwenden wie die Rassisten des 18/19 Jahrhunderts; dieser Text wurde durch willkürliche Identifizierung der Nachkommen von Ham mit den Schwarzafrikanern zum Instrument von Rassisten - dies hat nicht die geringste Deckung in der Bibel selbst. Mit derselben Pseudologik können Sie Nietzsche für Hitler verantwortlich machen, oder irgendeinen Antisemiten aus dem 16. Jahrhundert.
b)"Was soll uns das bringen wenn wir uns mit "dem Koran" oder mit "der Bibel" anlegen?" - Mit dem Koran bzw den Hadithen kann man sich anlegen, weil die entsprechenden Stellen genau die Praxis rechtfertigen können, um die es hier geht - da ist keinerlei Willkür oder gewaltsames Zusatzdeutung nötig. Es ist also durchaus legitim, nach den geistigen Brandstiftern zu suchen und nicht den Kopf in den Sand der Ignoranz zu stecken. Im übrigen sollten Sie in einen Diskussionsstrang nicht an beliebiger Stelle einsteigen und die Vorgeschichte ignorieren; es ging darum, daß ein Kommentator schlicht behauptete, "ein Gebot der Ganzkörperverschleierung steht weder im Koran noch sonstwo." - Und das ist falsch.

Wiederholungen dem, der sie nötig hat

Sie halten also die Unterstellung "Es soll polarisieren, es soll das Bild des rückständigen und grausamen Muslims beschwören und es soll die Ressentiments in der Bevölkerung aufgreifen" für ein Argument; eine vorbeugende Pauschalisierung, die einen natürlcih selbst, wen wundert's, in gutem Licht zurückläßt. Vielleicht ringen Sie sich dazu durch, diesen Generalverdacht einfach auszuräumen und die Verschubladung Ihrer Kritiker zurückzunehmen?
Ob das Gesetz, das ich im übrigen aus ganz anderen, nicht-utilitaristischen Gründen, ablehne, den Frauen schadet oder nicht kann erst die Praxis zeigen; die Wirkungen sind nicht vorauszuberechnen - und wenn es dazu führt, daß Männer, die Frauen unter Burkas zwingen, zum Beispiel nun selbst einkaufen gehen müssen, die Kinder zu Schule und Kindergarten bringen müssen, den Hausbesuch des Arztes selbst bezahlen müssen, mit der verschleierten Frau das Haus nicht mehr velassen können, so kann ich mir durchaus vorstellen, daß ein Nachdenken einsetzt - auch in der Hinsicht, daß die Apartheidsfreunde dieser Provenienz eine allgemeine Disakzeptanz auch in ihrem Umkreis feststellen werden - denn das Virus der Spaltung kann vieles bewirken, was sonst nicht möglich wäre. Gar manches Gesetz, dem "gutgesinnter" Widerstand entgegenschlug, hatte positve Wirkungen; warten wir's ab.

Man kann die Sklaverei

tatsächlich aus der von mir erwähnten Bibelstelle begründen, ohne dem Text selbst "Gewalt" anzutun, die älteren Buren reiten heute noch gerne auf dieses Zitat herum, wie ich ihnen versichern kann.
Ich sehe den Casus Cnactus an anderer Stelle: Die moderne christliche Kirche hat sich irgendwann von der wortgetreuen Ausdeutung des A.T.'s getrennt. Genau so wie viele Muslime ohne Probleme die Gültigkeit der Hadithen bestreiten können.
Im Koran selbst steht derart viel über Frauen das man eigentlich ziemlich frei ist sich das passende heraus zu lesen:
- "Die gläubigen Männer und Frauen sind einer des anderen Beschützer."
- "Gewiß, diejenigen, die den ehrbaren, unachtsamen gläubigen Frauen (Untreue) vorwerfen, sind verflucht im Diesseits und Jenseits."

Mit dem Koran verhält es sich so, wie mit jedem (religiösen) Bestseller : Es ist für jeden was dabei.

Nachholbedarf

"Die moderne christliche Kirche hat sich irgendwann von der wortgetreuen Ausdeutung des A.T.'s getrennt. " -Das wäre hier gerade das Problem - die abwendung von der wortgetreuen Auslegung; wie leitet man aus der bibel, nicht aus der Interessenalge, her, daß die Nachkommen Hams die Schwarzafrikaner sind? Das ist der kanckpunkt. Da dies schlechterdings nicht möglich ist, war man um eine zuordnung , die durch nichts gedekct ist, bemphrtt, die die Höherstellung des Weißen abdeckt ;dabei umging man zum Beispiel die ebenfalls nicht gedeckte volkstümliche Identifizierung einesder heiligen drei Könige mit einem Schwarzen - was dann wohl eine Gleichstellung induzieren würde? Diese Diskussion hat mit der Bibel nichts zu tun -gleichgültig, was die Buren sagten.
Können sie mir Moslems nennen, die die Gültigkeit der Hadithen aus den Sammlungen Sahih Bukhari und Sahih Muslim bestreiten würden? Welche Rechtsschule des Islam tut dies? Die Hadithen bilden die Sunna des Propheten und sind Teil der religiösen Gesetze; sie sind nach dem Koran die zweite Quelle des islamischen Rechts. "Hadith" bedeutet auch die Offenbarung Gottes. Ich bin auf eine Antwort neugierig.
"Mit dem Koran verhält es sich so, wie mit jedem (religiösen) Bestseller : Es ist für jeden was dabei." - Tut mir leid, Sie haben deutlichen Nachholbedarf in der lehre des Islam.

Wie seltsam

Geht es um die Bibel, ist plötzlich jegliche Deutung und Auslegung, die eventuell Gewalt, Schwulenhass oder Frauenfeindlichkeit ableitet, natürlich unzulässig. Ganz anders beim Koran: Aus einer vagen Aussage, sich bedeckt zu halten, machen Sie einfach mal eben ein Ganzkörperverschleierungsgebot, weil's halt doch so schön passt. Mit einer differenzierten Analyse hat dies leider nichts zu tun, mit tendenziöser Betrachtung dagegen sehr viel.

Sie machen es sich ja ganz schön einfach

Wäre der von Ihnen zitierte Satz das einzige Argument, das ich genannt hätte, so wäre Ihr Beitrag vielleicht nachvollziehbar. Allein, Sie greifen sich natürlich wilkürlich irgendeinen Satz heraus, hinter dem Sie die falsche Gesinnung vermuten und tun anschließend so, als sei dies meine Kernaussage. Es war allerdings nur eine Randbetrachtung, nicht mehr.

Was Ihre Hoffnung angeht, ein schlechtes Gesetz werde schon irgendwie gute Wirkungen zeigen, verbunden mit einem unklaren Hinweis auf angeblich vorhandene Beispiele, so teile ich diese durchaus nicht. Ein Gesetz, dass Opfer zu Tätern macht und im übrigen keine Tat, sondern vermeintliche Gesinnung bestraft, kann keine sinnvolle Wirkung entfalten. Das Burka-Verbot kommt einem Verbot der Prositution gleich, bei dem der hure Strafen drohen, Zuhälter und Freier aber straffrei davonkommen. (Zufäligerweise stellt sich auch in dieser Frage das Problem der Freiwilligkeit - Zwangsprostitution bzw. ökonomischer Druck).

Ad nauseam

Bitte informieren Sie sich, bevor Sie wieder undifferenziert Recht behalten wollen, was die Haltung der führenden islamischen Rechtsschulen zu diesem Gebot ist und was die Hadithen dazu sagen, Ich habe Ihnen dazu einen Link vermittelt, aber Sie fanden es wohl nicht der Mühe wert, diesen zu lesen (zugegeben es waren doch etliche Seiten).Weiter haben auf einem anderen, ebenfallls Ihnen vermittelten Link, des arabischen mächtige Moslems die Bedeutung des jeweiligen Suren erläutert und sind zum Ergebnis gekommen, eine Ganzkörperverschleierung sei die Bedeutung des Wortes (was auch klar wird, wenn man die zugehörigen Hadithen liest; wie gesagt, das haben Sie noch vor sich, vielleicht etwas a-Qaradawi zum Nachtisch. Nun dürfen Sie das entkräften, indem Sie zeigen, daß diese Aussagen falsch sind. Tun Sie es - das wenigstens wäre dem Begriff "Diskurs" angemessen. Des weitern können Sie auch, wenn es Ihnen möglich ist, erklären und belegen, warum die Identifizierung der Nachkommen Hams mit den Schwarzafrikanern, die von Rassisten und Buren vorgenommen wurde, in der Bibel belegt und nachweisbar ist und keine Willkür interessierter Kreise. Sollten Sie dies nicht können, so ist Ihre Einlassung wieder einmal, ad nauseam, bloßes substanzloses Trommeln; Sie sprechen gern von Argumenten, die Sie vermissen - manchmal haben Sie unbeabsichtigt recht.

Danke für die Bestätigung

Sehen Sie, genau das meinte ich. Wenn irgendwelche Muslime zu dem Schluss kommen, irgendwelche Suren bedeuteten, dass eine Ganzkörperverschleierung Pflicht sei, so sind diese für Sie alleinentscheidend. Dass die Mehrheit der Muslime dies anders auslegt, spielt keine Rolle, denn Sie haben ja bewiesen, was zu beweisen sein sollte.

Wenn aber Christen, und es sind gewiss nicht weniger, aus der Bibel völlig logisch und eindeutig Frauenfeindlichkeit, Schwulenhass oder sonstige unschöne Dinge ableiten, so ist Ihnen das keine Erwähnung wert, auch wenn hier Theorie und Praxis allerdings leider völlig deckungsgleich sind. Stattdessen konzentrieren Sie sich darauf, eine fragliche Stelle bezüglich der Apartheid zu entkräften, von der ich gar nicht gesprochen habe (das war jemand anderes, ist ja manchmal unübersichtlich). Hauptsache, es entsteht der Eindruck, der Islam sei irgendwie gefährlicher und bösartiger.

Daher habe ich mit voller Absicht recht, wenn ich Ihre Argumentationsweise als voreingenommen und undifferenziert kritisiere.

Bloß geschmacklos

Ob Sie im Kern oder am Rande pauschalieren und Ihre Kritiker herabsetzen ist für den Sachverhalt der Herabsetzung und der Schubladenrhetorik gleichgültig. Sie bringen es also nicht über sich, diese zurückzunehmen.
"Das Burka-Verbot kommt einem Verbot der Prositution gleich, bei dem der hure Strafen drohen..." - reichlich geschmacklos, Ihr Vergleich. Die Strafe ist im übrigen eine Sanktion, die erst bei Verstoß greift , und sonst nicht. Die Vermeidung liegt aus den oben genannten Gründen und vielen mehr im Interesse des Mannes -und ist im Interesse der Frau. Ich gehe sogar nocht weiter - Ihr Vergleich zeugt von einer zügellosen und unbedachten Haudraufrheotrik - wenn man ein wenig darüber nachdenkt: geschmacklos ist viel zu nachsichtig, da wären andere Vokabeln angemessen. Was für eine Frauenbild, was für ein Menschenbild!

Windungen

Es besteht kein Grund über Castor zu sprechen, wenn Pollux das Thema ist. Was in der Bibel ableitbar ist, ist eine andere Diskussion wert ;wenn jedoch das Thema Rassismus und Apartheid und der Beleg Genesis 9,20-27 ist, so müssen Sie wohl oder übel, auch wenn es nicht genehm ist und Sie gerne auf andere Bereiche ausweichen würden, diesen Ableitungsstrang entweder belegen oder zurückstecken. Es ist typisch für Ihre ideologische Rhetorik, daß Sie weder das eine noch das andere tun. Wenn wir darüber sprechen, was durch den Koran gedeckt ist, so kommen Sie nicht umhin, die Aussagen der Rechtsschulen heranzuziehen, noch besser den Urtext von Koran und Hadithen. Und hier wird ein "Überwurf" verlangt. Wieder weise ich darauf hin, daß es nicht darauf ankommt, wie das nun zu interpretieren ist: der entscheidende Punkt ist, daß es interpretierbar ist, daß damit jede Deutung offensteht, die Burka wie das Kopftuch; nicht hinterfragbar ist jedoch die Verschleierung- das ist der Punkt, um den es geht. Der Skandal ist, daß dies Frauen aus offensichtlichen Gründen abverlangt wird, und es letztlich der Männergewalt überlassen wird. Die Burka ist eine korrekte Interpretation, die Verschleierung ebenfalls - beide sind Ausfluß eines mittelalterlichen Gesetzesdenkens, Ausfluß einer auf Angst, Haß und Mißtrauen, auf Egoismus und religiöser und sexueller Apartheid aufbauenden Religion; Wafa Sultan "A God who Hates" beschreibt Ihnen den islam von innen - ein Blickwinkel, der Ihnen fehlt.

Castor, Pollux und die anderen

Ich hatte jedoch von Anfang nie über die Apartheid, sondern über Schwulenfeindlichkeit und Frauenhass gesprochen, wenn Sie das nicht mehr erinnern, ist das nicht mein Fehler, sondern Ihrer. Ausgewichen sind also Sie, nicht ich. In einem aber stimme ich Ihnen zu: Der eigentliche Skandal ist, wie die Frauen von Männern instrumentalisiert werden. Allerdings gilt das auch für das Burka-Verbot, das niemandem hilft, sondern lediglich Fassade ist.

Mitleid

Ich kann mir gut vorstellen, dass Ihnen der Vergleich nicht passt. Vermutlich, weil er Realitäten beschreibt, die in Ihren gelehrten Büchern nicht stattfinden oder nur verschämt am Rande erwähnt werden.
Was ich mir allerdings nicht vorstellen kann, ist, warum jemand, der die Tatsache, dass es Frauen gibt, die Sex für Geld anbieten gibt und die Tatsache, dass bei weitem nicht alle dazu gezwungen werden, zumindest nicht äußerlich, also von anderen, dass jemand, der diese unstrittigen Tatsachen also klar und deutlich benennt, ein schlechtes Frauenbild haben soll. Aber ich nehme an, es handelt sich nur um einen Ihrer Versuche, Andersdenkende mit Diffamierungen und lächerlichen Unterstellungen zu überziehen.

Neue Nebelkerzen

Nein, Herr Gutmensch, Ihr Gedächtnis reicht zu kurz zurück. Sie haben sich in eine Diskussion mit W.jaschke eingeschaltet, wo es explizit um Apartheid und deren Rechtfertigung durch Genesis 9,20-27 ging; Sie haben versucht, der Widerlegung dieser Ableitung durch Schwulen- und Frauenfeindlichkeit auszuweichen, die in diesem Disput kein Thema war. Dies ist Ihre altbekannte Masche - wenn an einer Front die Niederlage droht, schnell eine andere aufmachen, um vom Thema abzulenken. Es ist verständlich, daß Sie sich ärgern, wenn jemand Ihre klammen Spielchen nicht mitmacht. Aber es ist halt immer das gleiche - es geht Ihnen nicht um Erkenntnis, sondern Sie sind in einer ideologischen Mission unterwegs,und da gelten anscheinend andere Regeln als in einem argumentativen Diskurs.

Wenn Ihr's nicht fühlt...

Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen - Das ist die angemessene Antwort für jemanden, der die Situation einer Frau, die von ihrem Mann unter die Burka gezwungen wird, mit der von Prostituierten im Verhältnis zum Zuhälter vergleicht. Ich sehe da schon noch einige Freiheitsgrade der Machtverteilung, der Reaktionsmöglichkeiten - aber ich verzichte darauf, Ihnen die Unangemessenheit dieses Vergleiches klarzumachen - auch wenn Sie indirekt damit die Objektivierung zum Sexobjekt, die die Burka auch symbolisiert, bestätigen - wenn auch völlig verkehrt: sie ist nicht Ware, sondern Exklusiveigentum. Wie glauben Sie, wie eine Burkaträgerin darauf reagieren würde, ihre Situation mit der einer Prostituierten verglichen zu sehen?

Geschwafel, erneut

Stellen Sie sich nicht so an. Prostitution und die Burka lassen sich sehr wohl vergleichen, gerade, weil es extreme Gegensätze zu sein scheinen. Es gibt Zwangsprostitution, genau wie es Frauen gibt, die zum Burkatragen gezwungen werden, andererseits gibt es in beiden Fällen auch solche, die dies freiwillig zu tun glauben, und niemand, ich wiederhole: niemand, schon gar kein Mann, hat sich anzumaßen, diesen Glauben in Zweifel zu ziehen. Soviel zum Thema Frauenbild.

Erinnerung trügt manchmal

Nein, Herr Schlechtmensch, es ist Ihr Gedächtnis, das trügt. Ich habe mich nirgendwo eingeschaltet, ich habe Ihre Behauptung, die Ganzkörperverschleierung lasse sich sehr wohl aus dem Koran ableiten, damit beantwortet, dass man nach dieser Logik sehr wohl und sogar mit viel mehr Recht Schwulenhass und Frauenfeindlichkeit aus der Bibel rechtfertigen könne, es deswegen aber nicht sinnvoll oder angebracht sei, das Christentum pauschal einfach als schwulen- und frauenfeindlich abzustempeln.
Wenn hier irgendjemand eine Masche verfolgt, dann doch wohl eher derjenige, der über die Hälfte seiner Beiträge darauf verwendet, sagen wir ruhig verschwendet, die Deutungshoheit durch unbegründete Anwürfe und versuchte Schmähungen Andersdenkender zu erlangen.

Geschlechterapartheid von" Gutmenschen" (1)

Ich stelle mich aber so an. Auch Frauen unter der Burka haben eine Würde, und diese im Interesse von Rechthaberei mit Füßen zu treten nährt den Verdacht, daß es mit der "Gutmenschlichkeit" nicht so weit her ist; wenn's denn der eigenen Sache dient...
"niemand, schon gar kein Mann, hat sich anzumaßen, diesen Glauben in Zweifel zu ziehen" - Ich glaube nicht, daß Sie die Einfalt dieser Argumentation durchschauen, sehr wohl aber die praktische Nützlichkeit, damit der Hälfte der Menschheit vorsorglich den Mund verbieten zu können. Wahrscheinlich dürfen dann umgekehrt Frauen dort nicht mitreden, wo Männer ihre Überlegenheit aus dem Koran ableiten, und wahrscheinlich dürfen Männer auch dann nicht mitreden, wenn es um die Praktiken der pharaonischen Beschneidung geht - o sancta simplicitas. Das sind die "Argumente", die Ihnen schlagend scheinen. Aber liefern wir Frauen zu diesem Thema.

Geschlechterapartheid von" Gutmenschen" (2)

Wafa Sultan habe ich ja schon genannt, weiter:
http://taslimanasrin.com/...
Seyran Ates sagt: "Für mich gibt es keinen Unterschied, ob eine Frau unter einem Kopftuch verdeckt wird, insbesondere wenn es ein kleines Mädchen ist, oder ob sich eine Frau halbnackt auf einer Motorhaube räkelt. Beides dient dazu, das weibliche Wesen zum Sexualobjekt zu machen und darauf zu reduzieren."
Über Aussagen anderer Frauen, wie Hirsi Ali, Kelek können Sie sich sicher selbst informieren, wenn denn Interesse besteht; im wesentlichen werden Sie keine große Differenzen zu meinen Stellungsnahmen feststellen - aber wenn Ihnen so an einer Geschlechterapartheid gelegen ist (es ist erstaunlich, auf welche Strukturen manche doch zurückgreifen, wenn es denn um die ideologische Sache geht.)

Billiger Jakob (1)

Nun, wer hier Recht hat, kann jeder selbst beurteilen; Fakten zurechtzubiegen überlasse ich gerne Ihnen. Aber ganz unabhängig davon. Sie gestehen also das Faktum endlich zu, das Sie nur wenige Postings vorher noch abgestritten haben: daß sich die Ganzkörperverschleierung aus dem Koran und den Hadithen ableiten läßt. Ich erinnere daran, was Sie schrieben: "ein Gebot der Ganzkörperverschleierung steht weder im Koran noch sonstwo." - es gehört zu Ihrer Taktik, derlei nicht offen einzugestehen, sondern, wie erwähnt, eine neue Front zu eröffnen, wenn eine Position unhaltbar wird; besonders redlich ist das nicht, auch im Sinne von Klärung und Diskursivität mitnichten zielführend. Was nun in anderen Religionen ableitbar ist, und dessen gibt es sicher viel, soll man am jeweiligen Einzelfall prüfen - es hat nur nicht die geringste Relevanz dafür, daß Ihre Ausgangsposition falsch war und nicht dadurch richtig wird, indem Sie Parallelen zu anderen Sachverhalten aufweisen. Blau wird nicht dadurch rot, indem man aufweist, daß gelb doch nicht grün ist.

Billiger Jakob (2)

Um Ihren mit Bestimmtheit zu erwartenden (obwohl wieder nicht sinnvollen) Einwand vorwegzunehmen: die These von der pauschalierenden Ablehnung des Christentums aufgrund Schwulenfeindlichkeit etc. trifft nicht, da hier der Islam nicht wegen der Ganzkörperverschleierung abgelehnt wird; diese bzw. die Verhüllungspflicht ist nur ein Aspekt unter so vielen, die gegen diese totalitäre Ideologie spricht - aber hier geht es um diesen Aspekt; auch die Neonazis werden nicht wegen ihrer Kluft bekämpft - so zu argumentieren ist denn doch zu billig.

@Elpis/225

Werte(r) Elpis,

könnten Sie in einem kurzen Satz mal zusammenfassen, worum es Ihnen eigentlich geht? Ich habe einige Statements von Ihnen gelesen und die Dinge driften bei Ihnen merklich auseinander.

Argumente werden nicht allein dadurch richtig, dass man Personen wie Seyran Ates oder Necla Kelek heranführt. Ich bin selbst Muslimin (jedenfalls gemäß meinem Pass) und weit davon entfernt, diesen beiden Damen in ihrer Kritik kritiklos zuzustimmen.
Mir sind deutsche Frauen begegnet, die von ihren deutschen Männern in einer Art u Weise gedemütigt und bevormundet wurden, dass mir die Burka (fast) lieber wäre. Dass ich dann doch keine Burka trage, hat mit meiner ästhetischen Überzeugung zu tun.

Nichts anderes sagte ich

Wenn Sie sich ein bisschen weniger in ideologischen Grabenkämpfen verstrickten, so wäre Ihnen nicht entgangen, dass ich genau das, was Frau Ates (die ich im übrigen sehr schätze) sagt, zum Ausdruck bringen wollte: Frauen werden auf sehr viele unterschiedliche Arten zu Sexualobjekten und Waren gemacht, ob durch einen Burkazwang, durch Prostitution, durch die sogenannte Erotikindustrie (allein der Name, ein Paradoxon). So und nicht anders war mein Vergleich zu verstehen. Aber Verständnis setzt natürlich ein gewisses Maß an gutem Willen voraus.

Unterschiede, kleine, aber wichtige

Dass sich etwas aus einem bestimmten Buch ableiten lässt, bedeutet noch lange nicht, dass es vom Autor auch so intendiert war. Im Grunde lässt sich, mit etwas bösem oder gutem Willen, so ziemlich alles aus allem ableiten. Und die Tatsache, dass einige sogenannte Rechtsgelehrte oder wer auch immer ein Ganzkörperverschleierungsgebot ableiten, bedeutet eben nicht, dass dies die einzige mögliche Auslegung ist, so wie Sie es zwar nicht direkt formulieren, aber doch anklingen lassen, weil es halt gar zu schön ins dräuende Bild passt, dass Sie hier vom Islam zu etnwerfen versuchen.
Insofern bleibe ich natürlich bei meiner Position: Eine Verschleierung steht nicht ausdrücklich im Koran, was Sie oder irgendwelche verrückten alten Männer da hineininterpretieren, steht auf einem anderen Blatt. Ebenso wie Ihre rätselhafte Toleranz, was die menschenfeindlichen Anteile anderer Glaubensrichtungen angeht. Aber das ist freilich Ihre Sache.

Schlechtmenschen würden sagen: die Nazikeule

Da ich mich von diesen aber abheben möchte, spreche ich von Godwins Law und füge hinzu: Kampfbegriffe wie "totalitäre Ideologie" sind billige Effekthascherei.

Worum es eigentlich ging: Jede Religion, zumindest jede mir bekannte, hat Aspekte, die unangenehm für einen toleranten, humanistisch geprägten Menschen sind. Es ist jedoch nicht nur grob fahrlässig, sondern schlicht unsinnig, diese Aspekte bei einigen bestimmten Religionen hervorzuheben und zu betonen, bei anderen hingegen kleinzureden und zu relativieren. Gleiches Maß bei allen. Wenn der Islam insgesamt frauenfeindlich und brutal ist, so ist das Christentum insgesamt frauen- und schwulenfeindlich, brutal obendrein. Oder man schaut etwas genauer hin und differenziert. Was ich für die clevere Alternative halte.

Ich versuch es mal (1)

"..und die Dinge driften bei Ihnen merklich auseinander." - ich nehme an, Sie meine meine Aussage, gegen ein gesetzliches Verbot der Burka zu sein und meine vermeintliche Verteidigung des Gesetzes? Dies scheint auf den ersten Blick tatsächlich inkonsistent, aber ist leicht aufgeklärt:
a) Ich halte von allen Grundrechten die Freiheit für das zentrale; sie ist (bei aller notwendigen Einschränkung, die jedoch niemals das Maß der Notwendigkeit überschreiten darf) die conditio humana, die zivilisatorische Errungenschaft, die allen anderen die Grundlage bietet. Insofern halte ich es mit dieser Einsicht für unvereinbar, aus religiösen, politischen oder sonstigen Gründen Kleidervorschriften zu erlassen - die Burka ist extrem, und es gibt durchaus rechtsstaatlich vertretbare Gründe, Einschränkungen zu erwägen - aber in meiner ganz persönlichen Gewichtung geht die Freiheit vor. So bin ich auch der Ansicht, daß das Gesetz, das die Holocaust-Leugnung unter Strafe stellt, eine Sünde wider die Freiheit und die Vernunft ist und das eigentliche Anliegen sogar schwächt.

Ich versuch es mal (2)

b) In der Diskussion sah ich mich gezwungen, dennoch diejenigen, die für dieses Gesetz eintreten, gegen billige Unterstellung wie "Es (das Gesetz) soll polarisieren, es soll das Bild des rückständigen und grausamen Muslims beschwören und es soll die Ressentiments in der Bevölkerung aufgreifen" in Schutz zu nehmen - das ist bloße Polemik, die dem Andersdenkenden Böswilligkeit und moralische Inferiorität unterschieben soll. Damit verteidige ich nicht dieses Gesetz, sondern im Grunde den zivilisierten Diskurs.
c) Ähnlich ist es dort, wo ich falsche Faktizität zurechtrücke: das mag auf den ersten Blick affirmativ wirken - doch wenn falsche Tatsachen behauptet werden, und wenn auch von Gegnern des Gesetzes, wie die Nicht-Herleitbarkeit der Verschleierung aus dem Koran, so rücke ich das zurecht; dies führt dann oftmals zu "Windungen" bei den Adressaten, anstatt einfach die Behauptung zurück zu nehmen, und zu unsinnigen Weiterungen - leider.
d) Die Damen Nasrin, Ates, Sultan etc. habe ich nicht zitiert, weil sie letzte Wahrheiten verkünden, sondern weil ein Kommentator die Ansicht vertrat, Männer könnten hier nicht kompetent mitreden - was zwar für sich Unsinn ist, aber auf diese Art konnte ich nachweisen, daß'meine Einstellung zur Burka und zur Verschleierung (die entschieden ablehnend ist, unabhängig von einer gesetzlichen Regelung) geschlechterunabhängig ist und eben auch von Frauen geteilt wird.

Ich versuch es mal (3)

e) Individuelles Fehlverhalten ist kulturübergreifend; es gibt aber von kulturellen Praktiken und Religionsvorschriften befördertes und erwartetes Verhalten, daß den Werten, die in unserer Gesellschaft und Kultur zentral sind, diametral entgegenstehen. Wenn diese von einer Religion oder einer anderen Ideologie ausgehen, so gilt es, dagegen aufzustehen - unabhängig davon, ob dies den Anhängern der jeweiligen Lehre genehm ist oder nicht. Was für den Umgang mit rechtsextremem Gedankengut gilt, das virulent durch die Gegenwart schwappt, gilt auch für jede andere den Werten des Grundgesetzes und den menschlichen Grundrechten konträren Gedankengebäuden - unabhängig, ob "Religion" oder nicht.

Vernunft zu verschenken

Wer tritt denn die Würde eines Menschen mit Füßen? Derjenige, der ihm pauschal unterstellt, keinen eigenen Willen zu haben und in jedem Fall, egal, ob vermeintlich aus eigener Entscheidung oder auf Druck von anderen, fremdbestimmt zu handeln?

Oder der, der Menschen zugesteht, dass sie manchmal Dinge wollen, die man selbst eben nicht versteht? So, wie es zum Beispiel Menschen gibt, die gerne Schmerzen erleiden, die gerne schlechte Musik hören oder einfältige Romane lesen, so muss man eben auch zur Kenntnis nehmen, dass es Frauen gibt, die freiwillig und ohne, dass jemand sie dazu zwingt, eine Burka tragen oder Sex gegen Geld anbieten wollen. Man kann dieser meine Aussage ja widersprechen, etwa anführen, dass eine freie Willensentscheidung sowieso nicht gegeben ist, da Zwänge wie kultureller Gruppendruck oder der Ökonomisierungszwang des Kapitalismus dem entgegen stehen. Aber mir zu unterstellen, ich würde irgendeiner Art von Ungleichbehandlung der Geschlechter das Wort reden, das ist nicht nur grob falsch, das ist unredlich.

Unsere angeblichen Werte

Damit weisen Sie ungewollt auf einen weiteren Aspekt dieser Angelegenheit hin: Die Burka-Diskussion lenkt natürlich auch ganz wunderbar von der Gesamtheit der Probleme, die es im Zusammenhang mit Gewalt gegen Frauen gibt, ab und verkleinert den Fokus einigermaßen wilkürlich auf eine sehr kleine Gruppe von Frauen, nämlich die hundert belgischen, die eine Burka tragen (müssen). Solche Polarisierungen haben den entscheidenden Nachteil, dass bei vielen der falsche Eindruck entsteht, das Burka-Verbot trage wesentlich und entscheidend zur Verbesserung der Situation von Frauen bei. Dem ist nicht so. Die meisten Frauen, denen Gewalt und Unrecht geschieht, tragen keine Burka. Wer kümmert sich um die?

Einfallslose Apodiktizität

"Kampfbegriffe wie "totalitäre Ideologie" sind billige Effekthascherei." - der Guru hat gesprochen, oder theologischer: Roma locuta, causa finita. So hätten Sie es wohl gern.
Wer unterscheiden kann, der tue dies. Der besondere Charakter des Islam ist so offenkundig, daß nur der Wille zum Wegschauen erklären kann, solcherart undifferenziert zu argumentieren. Zum totalitären, ja faschistoiden Charakter des Islam gibt es kompetente Untersuchungen und Stellungnahmen; Ihre selbstgenügsame Art, das eigene (Vor)urteil zum Maß zu nehmen und das Denken anderer gesinnungstheoretisch zu sortieren mag Sie an manchen Einsichten hindern. Dennoch, wenn auch nicht für Sie, da immun gegen Argumente: dies war schon einmal Thema hier im Forum, darum verweise ich auf meine Ausführungen dazu hier (in sieben Teilen, also etwas lang, aber der Komplexität geschuldet):
http://www.zeit.de/politi...

Ihre (langen) Ausführungen

Ich habe Ihre Ausführungen anfangs in der Tat mit Interesse verfolgt, da Sie unbestreitbar belesen sind, sich gepflegt auszudrücken verstehen und Ihr Bildungsgrad dem meinen durchaus überlegen zu sein scheint. Allerdings musste ich mit Bedauern feststellen, dass Sie sich anscheinend auf einer Mission wähnen, was dem Gehalt Ihrer Beiträge leider schadet.

Konkreter: Ich habe Ihre Ausführungen über den angeblich seiem Wesen nach faschistoiden Islam gelesen und kann mich da nur wiederholen: Es gibt in jeder Religion, zumal in monotheistischen, die Gefahr, dass faschistoide Elemente ins Spiel kommen. Beim Islam ist diese Gefahr jedoch, anders als von Ihnen suggeriert, nicht höher als bei anderen Religionen, weder in der Theorie noch in der Praxis.

Daher bleibe ich auch dabei: In diesem speziellen Falle war der Begriff "totalitäre Ideologie" nichts als eine bewusst stigmatisierend gemeinte Verallgemeinerung, Vereinfachung und Zuspitzung.

Man beleidigt halt gerne (1)

"Insofern bleibe ich natürlich bei meiner Position: Eine Verschleierung steht nicht ausdrücklich im Koran, was Sie oder irgendwelche verrückten alten Männer da hineininterpretieren, steht auf einem anderen Blatt." - Niemand kann Sie daran hindern, die Wirklichkeit nach Ihren eigenen Vorstellungen zu formen und es sich im Vorurteil bequem zu machen. Ihre Art und Weise jedoch, gegenläufige Meinungen mit Verbalinjurien zu begegnen: "verrückte alte Männer" fällt auf Sie selbst zurück. Sie wissen offensichtlich nicht, wie man einen zivilisierten Diskurs führt.
Ihre Resistenz auf Argumente einzugehen, wie das schon so oft thematisierte Problem der Interpretierbarkeit, ist im Grunde erheiternd - Sie hieven es immer wieder aufs Tapet, ich erinner Sie nochmals, obwohl fruchtlos: das Problem ist, daß da etwas steht, was man interpretieren muß, um es verträglich zu machen, das aber ebenso in seiner ganzen Unverträglichkeit verstanden werden kann, wie es eben nun mal dasteht Das ist für eine Nicht-Gesetzesreligion kein Problem, für eine Gesetzesreligion ist es zentral. Nochmals der Hinweis auf einen Text, der dies behandelt, und auf den einzugehen Sie sich wohlweislich weigern:
http://www.zeit.de/2010/1...
http://www.zeit.de/2010/1...

Relativieren

Kümmern Sie sich um diese, niemand hindert Sie. Aber in dieser Diskussion gibt es ein bestimmtes Thema: die Burka. Und da geht es um die Frauen, die unter diese gezwungen werden; was soll das Argument,es gibt noch anderes Unrecht? Es gibt dieses, und wenn man darüber spricht, hat diese Relativierung für diese Frauen keinen, nicht den geringsten Sinn, es hat nur einen für den, der relativieren will.

Relativität und was manche daraus machen

Es geht nicht darum, zu relativieren, es geht darum, dass man das Thema Frauenrechte nicht einfach auf bestimmte Topoi, die zufällig bestimmten Kreisen sehr genehm sind, reduzieren kann. Erstaunlich viele Leute, die sich sonst nicht unbedingt im Sinne der Gleichberechtigung der Geschlechter äußern, sind auf einmal, wenn es gegen den Islam geht, die größten Streiter für Frauenrechte und finden plötzlich sogar Alice Schwarzer zitierfähig, die sie ansonsten immer als "frustriert" und "verbittert" abtun. Es stellt überhaupt keinen Widerspruch dar, auf dieses Phänomen hinzuweisen und sich gleichzeitig gegen Burkas (aber auch gegen deren plakatives Verbot) einzusetzen. Im Gegenteil, wer sich ernsthaft für die Gleichberechtigung von Frauen interessiert, dessen Tellerrand endet nicht bei der Burka oder dem Kopftuch.

Positivismen

"..anders als von Ihnen suggeriert, nicht höher als bei anderen Religionen, weder in der Theorie noch in der Praxis." - Hier hilft ein Blick in die Wirklichkeit islamisch beherrschter Länder, wie Saudi-Arabien, wie die Taliban unseligen Angedenkens in Afghanistan, in Libyen, in Nigeria usw. usf. Sie verkennen ganz einfach den inhärent politischen Charakter des Islam und seinen Willen zur gesellschaftlichen Dominanz. Es hilft nicht, zum wiederholten Male moniere ich das, einer These eine Gegenthese gegenüber zu stellen wie die Ihre oben. Wo sind die entkräftenden Argumente, die meine These aufheben könnten? "Beim Islam ist diese Gefahr jedoch, anders als von Ihnen suggeriert, nicht höher als bei anderen Religionen, weder in der Theorie noch in der Praxis." - Sie glauben, eine solche Entgegnung hätte über die Klärung eines Standpunktes hinaus eine Bedeutung, würde einen Sachverhalt weiter klären? Dies ist nicht Diskurs, sondern Austausch von Positivismen, mehr nicht.

Plusminus Null

Saudi-Arabien und Taliban - meinetwegen. Von mir aus auch noch Iran. Aber Libyen? Eine Militärdikatur, wie man sie leider überall auf der Welt findet (außer, zum Glück, in Europa). Und in Nigeria gehen Christen und Muslime aufeinander los, ja, doch: Was ist daran genuin faschistoid und warum tendieren auch Sie dazu, die Gewalt, die von den Christen dort ausgeht, zu verharmlosen, bzw, gar nicht erst zu erwähnen?

Die christlich geprägten faschistoiden Systeme in südamerikanischen Militärdiktaturen (Pinochet und Konsorten) oder auch der katholisch geprägte italienische Faschismus oder die Franco-Diktatur, existieren bei Ihnen nicht, nehme ich an. Wie sollten sie auch. Stören ja nur die Theorie.

Falsche Vorzeichenlehre

"Aber Libyen?" - Libyen ist eine islamistische Militärdiktatur - das Militär hebelt nicht aus, daß Libyen den Islam als Staatsreligion verfügt und die Scharia als Rechtssystem.
Bei Nigeria geht es um das Gesellschaftssystem im Norden, das selbst vor Steinigung nicht zurückschreckt und die Menschen totalitär gängelt. Daß sich dort Christen und Moslems bekämpfen hat wenig mit dem Thema "faschistoider Islam" zu tun. Ihre "christlichen" Beispiele zeigen, daß Sie sich dem inhaltlichen Denken verweigern. Das Christentum ist keine politische Religion - ich hoffe, dies nicht belegen zu müssen. Insofern sind christliche Faschisten möglich, aber kein christlicher (oder jüdischer, oder buddhistischer) Faschismus; dieser besitzt keine Stütze im der jeweiligen Glaubenslehre, und daß dies im Islam ganz anders ist, können Sie den Quellen entnehmen, die ich angab, oder auch ganz einfach durch ein aufmerksames Studium des Korans und der Hadithen erwerben.
Warum nur tendieren Sie immer dazu, an der Oberfläche zu bleiben? Einsichten gewinnt man nur, wenn man den Dingen auf den Grund geht.

Es gibt viele Ärgernisse

Warum nur erneut die vorbeugende Verdächtigung, Ihre Gegner oder diejenigen, die Ihre Meinung nicht teilen, hätten irgendetwas nicht Koscheres an sich? Bleiben Sie doch einfach bei den Argumenten und den Themen, um die es geht - und halten Sie sich nicht mit Mutmaßungen über diejenigen auf, die Ihnen widersprechen. Wer die Unterdrückung der Frauen unter der Burka anspricht, muß nicht über das Fußeinbinden in China sprechen, um glaubwürdig zu sein, und er muß Alice Schwarzer auch nicht mögen. Das sind Nebelkerzen, ist fruchtlos, trägt nichts zur Erhellung der Thematik selbst bei. Die Burka, die Verschleierung ist das Ärgernis - und, selbstverständlich, deren gibt es noch ungezählte in der Welt, ohne daß diese Einsicht das Ärgernis in diesem Thread beseitigte oder relativierte oder auch nur erhellte.

Alles ist politisch

Mit solchen Taschenspielertricks reden Sie sich dann wieder heraus: "Das Christentum ist keine politische Religion". Das mag ja Ihre Auslegungsart sein, für Sie mag der intellektuelle Wettstreit von Jesus mit den Philistern als Beweis dieser These genügen. Jedoch wurde dies jahrtausendelang anders ausgelegt und das durchaus mit demselben Recht wie Ihre sehr spezielle Auslegung.
Wenn die Merkmale faschistoiden Denkens Endzeitstimmung, Märtyrertum, eine autoritäre Struktur und eine selbstgewählte Opferrolle sind, wie allgemein angenommen wird - dann wird man beim Christentum nun mal genauso fündig wie bei anderen monotheistischen Religionen - und zwar in Theorie wie Praxis.
Es bin also durchaus nicht ich, der an der Oberfläche verharrt, es sind vielmehr Sie, der ganz bewusst Dinge ausklammert, um stets zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

Vorbeugend war da gar nichts

Es handelte sich weder um Verdächtigungen, noch habe ich, ganz im Gegensatz zu Ihnen, "Gegner". Ich habe lediglich Tatsachen ausgesprochen, anscheinend schmecken Ihnen diese nicht, das ändert jedoch nichts an ihnen. Eine dieser Tatsachen ist, dass sich unter der Fahne angeblicher Religionskritik eine beträchtliche Anzahl von reinrassigen Fremdenhasser, Xenophoben und anderen üblen Subjekten segelt. Wer sich davon nicht deutlich erkennbar abgrenzen will, wird schon seine Gründe haben, jedenfalls ist er damit nicht gerade glaubwürdig, wenn er sich als Aufklärer aufspielen möchte.

Alles ist grau

"Jedoch wurde dies jahrtausendelang anders ausgelegt " - Nun wird es spannend; nennen Sie mir eine solche Auslegung,.eine Schrift dazu, ganz konkret. Behauptungen genügen nicht -und bitte nicht den Herrn Müller aus dem Nebenhaus.
Und "alles ist politisch" ist nichts als eine usurpierende Ideologie, und dumm noch zudem, denn wenn alles politisch ist, ist nichts politisch, weil es keine Möglichkeit mehr gibt, es von seinem Gegenteil zu unterscheiden. simple Logik, Sie vermeiden strukturelle Untersuchung, lieben dagegen die induktive Methode - ohne deren Grenzen zu beachten. Das ist fatal ,wenn man dies nicht erkennt, ist bloße Bauernfängerei, wenn es Methode ist. und in diese Falle laufen Sie unentwegt, wenn Sie wie in Ihrem Posting nicht das allgemeine vom speziellen, die Struktur von möglichen Weiterungen zu unterscheiden vermögen oder aber nur so tun - die Motive bleiben dunkel, das Ergebnis ist: Irrtum - oder, anders ausgedrückt, die Nivellierung und Relativierung, um die es Ihnen immer geht: Zur Unkenntlichkeit die Ränder aufputzen, auf das der bedenkliche Kern nicht kenntlich wird. Und schaut er doch mal durch, flugs weiter, denn irgendwie muß es doch gelingen, schwarz mit grau zu identifizieren., so lange darauf herum zu wischen, bis man die Unterschiede nicht mehr sieht.

Abgrenzungen

"Eine dieser Tatsachen ist, dass sich unter der Fahne angeblicher Religionskritik eine beträchtliche Anzahl von reinrassigen Fremdenhasser, Xenophoben und anderen üblen Subjekten segelt" - Na dann, ich habe mal gehört, daß sich unter den Neonazis welche herumtrieben, die wahrlich die Erde für eine Kugel halten. Ich werde mich demnächst entschieden von dieser im innersten diskreditierten Meinung distanzieren. Wo kämen wir denn hin, wenn wir die Richtigkeit einer Aussage nach deren Inhalt und nicht nach den Verkündern, nach gewichteten Argumenten und nicht nach den Gesinnungen der Meinungsträger beurteilten. Ihre anmaßende politsche Korrektheit und der Rechtfertigungszwang, den Sie verbreiten möchten, steht in merkwürdigen Gegensatz dazu, daß Sie die fragwürdigen Motive von Männern, die Frauen unter die Burka zwingen, von Relgionskündern, die die Aufklärung und Grundrechte in Zweifel ziehen mit erkennbarer Milde beurteilen und Ihrerseits sich nicht sehr darum scheren, in welcher Gesinnungsgesellschaft übler Subjekte Sie hier segeln.
Übrigens bin ichs zufrieden, Gegner zu haben. Weichgespülte Wohlfühlrhetorik, die die Probleme unter den Teppich kehren und vertuschen möchte gab es zu allen Zeiten genug, mit den bekannten Folgen (nun dürfen Sie hier Godwin's law erkennen).

Unterstellungen

Vertrauen Sie Ihren Argumenten wirklich so wenig, dass Sie sich zu solch haltlosen und unsinnigen Unterstellungen gezwungen sehen? Ich habe selbstverständlich keinerlei "Milde" gegenüber Männern walten lassen, die Frauen unterdrücken (egal, wie). Im übrigen ist Ihr Hinweis auf ein (ebenfalls frei erfundenes) Segeln in angeblicher Gesinnungsgesellschaft besonders inkonsequent, wenn man sich Ihre Ausreden ein paar Zeilen zuvor durchliest, wo es um die Frage von Rechtsradikalen unter sogenannten "Religionskritikern" geht und Sie offen postulieren, es sei ganz egal, wer einem zustimme.

"Ja, das Schreiben und das Lesen.." (Zigeunerbaron)

Sie verstehen das rhetorische Mittel nicht? Nun denn, Nachhilfe: Wenn jemand ein offensichtlich haltloses Argument vorbringt, so kann man dies dadurch kenntlich machen, daß man es auf die argumentative Situation des "jemand" anwendet. Dies nennt man (u.a.) Spiegelung oder Reziprozität. Im günstigen Falle erkennt der Adressat das Stilmittel. Nun lesen Sie sich Ihren Beitrag durch, auf den ich antwortete, und registrieren Sie, wer schrieb: "Eine dieser Tatsachen ist, dass sich unter der Fahne angeblicher Religionskritik eine beträchtliche Anzahl von reinrassigen Fremdenhasser, Xenophoben und anderen üblen Subjekten segelt", d.h. wer da das Segelbild einführte.
Und mir ist es tatsächlich völlig gleichgültig, wer mir zustimmt. Ich beurteile die Qualität eines Autos nicht danach, wer auf das Trittbrett springt oder wieviele dies tun, sondern ganz allein nach den Kriterien, die zum Auto passen. Mir geht es um die Sache, nicht um Beifall, von wem auch immer.Im Gegenteil, mir ist fundierter, argumentativer Widerspruch wesentlich lieber als Applaus; leider kommt da von Ihrer Seite herzlich wenig davon. Sie ergehen sich lieber in Gesinnungsspionage.

Erst lesen, dann schreiben

Tja, mit dem kleinen Unterschied, dass mir noch kein Islamist zugestimmt hat und dies auch in Zukunft unwahrscheinlich ist, während Ihre Thesen mitunter locker als Argumentationshilfe in freiheitlich orientierten Foren wie pi-news durchgehen könnten, auch wenn sie in der Tat, soviel gebe ich gern zu, so nicht gemeint sind.
Und im Gegensatz zu Ihnen ist es mir nicht wurscht, wer mir zustimmt. Sollte ich wider Erwarten erheblichen Zuspruch von Leuten mit einer menschenverachtenden Gesinnung (sic!) bekommen, so gäbe mir dies zu denken. Zeig mir, wer dein Freund ist, und ich sage dir, wer du bist.

Islamisten-Poll?

"Tja, mit dem kleinen Unterschied, dass mir noch kein Islamist zugestimmt hat" - Tja, wenn Sie das so genau wissen. Ihre vorgebliche Sicherheit in solchen Fragen ist immer wieder erstaunlich, Wieviele Islamisten haben Sie denn schon bezüglich Akzeptanz Ihrer Ansichten befragt? Es gab aber hier im Forum schon einige recht ausgeprägt (um es vorsichtig zu formulieren) argumentierende Moslems, deren Beifall Sie doch mitbekommen haben müßten. (Ich erinnere nur an einen, der den Umgang Mohammeds mit Aisha vehement verteidigte). Aber ich will Sie nicht irritieren mit meiner Überzeugung, daß Islamisten unter den Lesern zweifellos Ihnen und nicht mir applaudieren. Wenn dies so sein sollte - und im Interesse Ihres argumentativen Wohlgefühls sollten Sie dies Frage dringend klären, wäre es an der Zeit, Ihre Ansicht zu ändern oder anzupassen - denn um richtig oder falsch geht es ja gemäß Ihrer Überzeugung (Taktik wäre die angemessenere Vokabel für solche Abhängigkeiten) nicht, sondern darum, auf der richtigen Seite zustehen (richtig per Vordefinition, nicht zu vergessen).
Aber ich hoffe, Sie werden nicht den selbst propagierten Fehler begehen; ich für mein Teil denke selbst und schiele nicht zur Seite; der gekrümmte Gang ist unattraktiv.

Bekommen haben müssten

Was ich nach Ihrem Verständnis "bekommen haben müsste", ist uninteressant. Fakt ist, dass meine Positionen zu Menschenrechten, Gleichberechtigung von Frauen, Säkularität von staatlichen Organen und der individuellen Selbstbestimmung mit den Ansichten religiöser Fanatiker, gleich welcher Couleur, unvereinbar sind.
Meiner Überzeugung nach würden Islamisten jedoch in der Tat eher Ihnen applaudieren - bestätigen Sie bzw, Ihre Ausführungen diesen doch das vereinfachte Bild vom grundsätzlich islamfeindlichen Westeuropäer. Und nichts liebt ein Fanatiker mehr, als wenn sein Feindbild bestätigt zu werden scheint.
Zu einem aufrechten Gang gehört es, die eigene Position kritisch zu hinterfragen. Und wenn man unter denjenigen, die einem zustimmen, fast ausschließlich Faschisten und andere unerfreuliche Subjekte vorfindet, so sollte einem das zu denken geben. Ihre Theorien vom seinem Wesen nach bösartigen und gefährlichen Islam sind die Blaupause aller neofaschistischen Parteien in Europa, von der Lega Nord bis zur FPÖ/BZÖ, vom Jobbik bis zum Vlaams Belang, von der PVV bis zur NPD.

Die Gesellschaft von Fachisten (1)

"Und wenn man unter denjenigen, die einem zustimmen, fast ausschließlich Faschisten und andere unerfreuliche Subjekte vorfindet, so sollte einem das zu denken geben" - Na da kommt der Gesinnungsterror in seiner ganzen Schlichtheit an die Oberfläche; Sie bemerken offensichtlich gar nicht, daß Ihre Argumentationsweise genau diejenige der Islamisten und ihrer Sympathisanten ist - sei's drum, wenn Sie es immer noch nicht begriffen haben, ist ein Eingehen darauf sinnlos.
Ich befinde mich in der Gesellschaft von folgenden Faschisten und unerfreulicher Subjekte:
Alice Schwarzer: http://www.faz.net/s/RubC...
Ali Sina; http://www.jihadwatch.org...
Christopher Hitchens: http://www.thenation.com/...
Malise Ruthven: " lesen Sie "A Fury For God"
Wafa Sultan: lesen Sie "A God Who Hates"
Ibn Warraq: lesen Sie "Warum ich kein Moslem bin"
Joya Gopal "lesen Sie "Gabriels Einflüsterungen"
Necla Kelek: http://www.faz.net/s/RubC...
Maryam Rajavi: http://www.welt.de/print-...
Ayaan Hirsi Ali
Seyrqan Ates
Tilman Nagel (dazu müßten Sie seine Bücher lesern: Islam und Islamismus nicht unterscheidbar)
Henry Broder
Talsima Nasren
beliebig fortsetzbar

Die Gesellschaft von Fachisten (2)

Ich fühle mich in der Gesellschaft der Erwähnten recht wohl, ich gestehe es; jede(r) von diesen hat weitaus größeres Potential als der Herr Gesinnungspolizist, der es sich anmaßt, abweichende Standpunkte mit ihren Vertretern in den Orkus zu spülen. Darin ähneln Sie sehr den Islamisten, die in der Gewißheit der Unangreifbarkeit ihrer Wahrheitssättigung Befriedigung schon darin finden, daß eine Ansicht von der ihren abweicht: das genügt, um sie als falsch zu identifzieren. Ihr Versuch der Diskreditierung ist jämmerlich und erbärmlich. Inhaltlich geht nichts mehr, also rühren Sie eine braune Suppe an - "Gutmenschen" ist dies aus bekannten Gründen erlaubt, denn im Kampf gegen das "Böse" kann man nicht freundlich sein (Bert Brecht), nicht wahr? Daß diese Art der Argumentation fundamentalistisch ist, wird Ihnen nicht klar, geblendet von der eigenen moralischen Größe.
In dem Link zu Alice Schwarzer finden Sie sich treffend beschrieben (Stichwort "Fremdenliebe" als andere Seite der Medaille "Xenophobie").
Da von Ihnen schon seit so vielen Postings kein einziges Inhaltliches Argument kommt, oder ein solches zur Sache, sondern nur der Wille zum Aufmandeln (bayerischer Terminus) erkennbar wird, schlage ich Selbstgespräche vor: der Spiegel wirft die gewünschten Worte zurück, was wollen Sie mehr. Mir allerdings ist die Zeit, ehrlich gesagt, zu schade, um sie für Ihre Selbstbestätigung zu verschwenden; Ihre letzte Diskreditierung ging den einen entscheidenden Schritt zu weit.

Broder nicht kommentierbar

Wenn Sie diese Bücher alle gelesen haben, dann ist es kein Wunder, daß Sie das schreiben, was Sie schreiben und wahrscheinlich auch noch glauben, was Sie denken und schreiben. Natürlich könnte man jetzt eine Gegenbücherliste machen, das ist mir aber zu mühselig. Obwohl es bestimmt interessant wäre, wenn jeder die Bücher vom anderen lesen würde und dann noch mal diskutiert würde. Alice Schwarzer hat (wie leider viele Frauen ihrer Altersgruppe und bestimmt aufgrund deren eigener Erfahrungen auch durchaus manchmal nachvollziehbar) ihren Männerhaß jetzt auf die Muslime verlagert, nachdem die westlichen Männer überwiegend verfraulicht und damit abgehandelt sind. Ayan Hirsi Ali (die ich gelesen habe)hat, wie viele ihrer Kolleginnen ebenso durchaus nachvollziehbar den Fehler gemacht, alles immer auf die Religion zu schieben, weil es ihr seit Kindesbeinen an als zur Religion gehörend eingebleut wurde. Die von Ali beschriebenen Alltagssituationen sind mir - leider - wohlbekannt. Auch ich erlebe derzeit Ähnliches. Dummerweise weiß ich aber, daß das nichts mit dem Islam zu tun. Broder ist nicht kommentierbar.

Viele Quellen

Meinen Sie wirklich, ich hätte mich nicht mit dem Islam beschäftigt? Die Liste der Bücher war eine Liste derjenigen, die ein sich Gutmensch nennender Kommentator in die Faschistenschublade zu verstauen sucht. Da es um diese Leute ging, mußte ich andere Bücher wie die Annemarie Schimmels, Gudrun Krämers, Bernard Lewis, Udo Steinbach oder auch Bat Ye'or u.a. nicht erwähnen, ganz abgesehen von der mehrmaligen (quälenden) Lektüre des Koran und der noch nicht ganz abgeschlossenen (noch quälenderen) Leküre der Hadithen und dem Besuch einer Reihe von islamwissenschaftlichen Vorlesungen. Und bitte auch nicht der so oft zu hörende Anwurf, dies sei nur Theorie, man müsse Moslems kennen: ich habe jahrelange mit Moslems in einer Wohnung gelebt, habe welche in der Verwandtschaft und verkehre beruflich wahrlich täglich mit etlichen. Damit hoffe ich, daß diese billigste Schiene der Auseinandersetzung abgehakt ist und das "Argument" der einseitigen Information oder Lebensfremdheit ad acta gelegt ist.
Und Broder sei unkommentierbar ist selbst unkommentierbar.

Ausweichmanöver, mal wieder

Ich hatte die Faschisten und üblen Subjekte, die ich meinte, namentlich genannt, die von Ihnen angeführten Zeugen waren nicht darunter. Ich hatte Sie außerdem nicht in deren geistige Nähe zu rücken versucht (solcherlei Scheinargumente überlasse ich anderen, die dann ironischerweise noch was von "Gesinnungsterror" faseln), sondern deutlich gemacht, dass Ihre Thesen, die sich auf eine ganz offensichtlich sehr einseitige und schon in der Bücherauswahl tendenziöse Lektüre stützen, als intellektuelles Schutzschild von Neofaschisten in ganz Europa dient.
Es sei angemerkt, so sehr ich das Engagement von Frau Kelek und Frau Schwarzer schätze, es gilt für beide dasselbe wie für Herrn Broder und Frau Hirsi Ali: Alle sind keine ausgewiesenen Experten für Religion, ihre zum Teil sehr überzogenen und einseitigen Ableitungen sind also nicht so ernst zu nehmen, wie Sie das offenbar tun.

Wer austeilt, sollte auch einstecken können

Ich bemerke ein gewisses Mißverhältnis zwischen Ihrer Bereitschaft, anderen flugs alles Mögliche und unmögliche zu unterstellen, in jedem von Ihrer hochwohlgeborenen Meinung abweichenden Kommentar jedoch Unterstellung, ja, Verrat wittern.

Vielleicht merken Sie es außerdem nicht, aber derjenige, der hier im Kampf gegen das vermeintlich Böse (Derislam) alle Mittel für gerechtfertigt hält, das sind Sie selbst. So viel zum Thema Spiegel.

Substanz und Kenntnisse im Sandkasten

Sparen Sie sich Ihre Ausflüchte für Ihre Gesinnungsgenossen; müssen Sie nun auch noch lügen? Sei haben keinen einzigen Faschisten namentlich genannt, sondern im Gegenteil pauschaliert: "Und wenn man unter denjenigen, die einem zustimmen, fast ausschließlich Faschisten und andere unerfreuliche Subjekte vorfindet" - ich denke, das ist eindeutig. Natürlich darf der billige Verweis auf die Bücherauswahl nicht fehlen - darauf bracuhe ich nicht zu antworten. Es ist schlicht ärmlich.
"Alle sind keine ausgewiesenen Experten für Religion" - Das heißt, dem sich nicht wissenschaftlich mit Religion beschäftigenden, wie zum Beispiel Ibn Warraq, obwohl er aus dem Herzen des Islam kommt, wie auch Frau Ates e.a.) sind nicht erst zu nehmen? Eine seltsame Entmündigung, der Sie sich offensichtlich selbst entziehen - oder sind auch Sie nicht ernst zu nehmen? Ihre Postings sind zunehmend grotesk, argumentativ schwach waren sie schon immer. Behelligen Sie mit Ihrer Gutmenschlichkeit andere, für Ihre substanz- und kenntnislose Dreinschlagerei stehe ich nicht zur Verfügung. Ich sagte schon des öfteren, daß mir Widerspruch willkommen ist, denn nur so vertieft man Einsichten, aber Sie liefern nichts als Meinungen, Behauptungen, und das ist so trivial wie der der Streit im Sandkasten darüber, wer die größere Schaufel hat.

Vergesslich?

Ich nannte die Lega Nord, die FPÖ, das BZÖ, den Jobbik, die NPD, die PVV - sind das alles keine Namen?
Ibn Warraq habe ich gar nicht erwähnt und wenn es, wie im Falle von Frau Ates oder Frau Hirsi Ali genügt, "aus dem Herzen des Islam zu kommen", dann gibt es ja über eine Milliarde zuverlässiger Experten für dieses Thema weltweit. Komisch, dass Sie davon nur ein ganz kleiner Bruchteil mit einer ganz bestimmten Meinung interessiert. Substanz- und kenntnislos, Sie sagen es: Der Vorwurf trifft stets auch den, der ihn ausspricht.

Keine Einseitigkeit

Da kann ich mich ja jetzt auch guten Mutes outen: ich bin selber Moslem. Konvertitin. Und ich kann Ihnen sagen, das kommt nicht gut an heutzutage hierzulande (wobei mir natürlich schleierhaft ist warum, weil ich ja immer noch diesselbe bin). Dummerweise hatte ich anfangs auch gedacht, es gibt "den Islam", seit ich in Hamburg lebe, habe ich gelernt, daß es in bestimmten Stadtteilen in jeder Straße einen anderem Islam gibt, der meist jeweils den Alleinglückseligkeitsanspruch erhebt. Ich kann deshalb die sich ausbreitende Islamophobie durchaus ansatzweise nachvollziehen. Ich schramme hier auch des öfteren knapp an Exekutionen vorbei, weil ich natürlich meinen Mund nicht halten kann. Um so wichtiger aber ist es, daß zivilisierte Menschen (und als solche betrachten wir uns doch) zumindest versuchen, bei sachlichen Argumenten zu bleiben, bz. in einer ruhigen Minute mal sich selbst zu fragen, warum das emotional so aufgeladen ist. Ich nehme mich da nicht aus. Ich mag nur keine Einseitigkeit.

@301 Prof. Gutmensch:

"Vielleicht merken Sie es außerdem nicht, aber derjenige, der hier im Kampf gegen das vermeintlich Böse (Derislam) alle Mittel für gerechtfertigt hält, das sind Sie selbst. So viel zum Thema Spiegel."

Herr Professor, ich bemerke an Ihnen, daß Sie um so mehr schreiben und um so wilder mit der Nazikeule um sich schlagen, als Sie merken, daß Ihre ganzen von Ihnen mit Inbrunst vertretenen Prämissen auf schwankendem Boden stehen. Als da wären, daß die Muslime hier im Westen permanent Opfer rassierender Islamophobie sind, daß Islam und Christentum hierzulande auf Augenhöhe stehen können, genauso wie es die islamischen und westlichen Lebensweisen tun können, daß der Islam eine Religion des Friedens wäre und Muslime ständig Opfer von Ausgrenzung und Rassismus wären.

[...] Verzichten Sie auf pauschale Diskriminierungen. Die Redaktion/is

@An die Redaktion:

Herr Professor, ich bemerke an Ihnen, daß Sie um so mehr schreiben und um so wilder mit der Nazikeule um sich schlagen, als Sie merken, daß Ihre ganzen von Ihnen mit Inbrunst vertretenen Prämissen auf schwankendem Boden stehen. Als da wären, daß die Muslime hier im Westen permanent Opfer rassierender Islamophobie sind, daß Islam und Christentum hierzulande auf Augenhöhe stehen können, genauso wie es die islamischen und westlichen Lebensweisen tun können, daß der Islam eine Religion des Friedens wäre und Muslime ständig Opfer von Ausgrenzung und Rassismus wären.

[...] Verzichten Sie auf pauschale Diskriminierungen. Die Redaktion/is

Wäre es nicht besser für die Redaktion, sich einmal meine Berichte gründlich durchzulesen, anstatt reflexartig mit der Rassismuskeule dazwischenzuschlagen, wenn einige "buzzwords" in den Beiträgen aufträgen? Oder sollte ich vielleicht doch besser einige historische Beispiele für die strukturelle Gewalt in den islamisch geprägten Ländern liefern, von der Art und Weise der Thronfolge der Kalifen, wie sie sich abgespielt haben?

Keulen

Herr Leserlich, ich fürchte, Sie müssten doch etwas konkreter werden. Die Nazikeule? Zu Ihrer Erinnerung: Nicht ich war es, der den Islam mit dem Faschismus gleichgesetzt hat.
Was Sie mir indessen als "Prämissen" unterschieben wollen, mag das sein, was Sie erkannt zu haben glauben. Was meine wirklichen Prämissen angeht, so haben die nichts mit solchen platten Parolen zu tun. Von mir aus brauchen Sie auf pauschale Diskriminierungen übrigens nicht zu verzichten, wer solches nötig hat, ist mit sich selbst schon genug gestraft.

Cusswords

Es hat im allgemeinen am meisten Sinn, Gewalt nicht bei anderen Kulturen, sondern zuallererst bei seiner eigenen zu kritisieren. Insofern - lassen Sie die Kalifen doch Kalifen oder die nicht weniger blutdürstigen christlichen Herrscher christliche Herrscher sein und befassen Sie sich stattdessen mal mit der strukturellen und ganz realen Gewalt, die u.a. westliche Großkonzerne überall auf der Welt täglich ausüben - hier, jetzt und heute.

Aufzählungen sind selten erhellend

Moin,
die Nutzung von reinen Aufzählungen ist selten erhellend und zielführend, für den Leser meist ermüdend. Aber auch Ihre Aufzählung zeigt sehr schön, wie verschiedene Motivationen für eine positive Einstellung zu dem Verbot bunt zusammengewürfelt werden. Broder ist da sogar in seiner Weltsicht ein Sonderfall, fällt er mir zudem auch überwiegend negativ auf, er ist für mich ebenso kein Maßstab wie Sloterdijk (hier ungenannt) zu anderen Themen.
Auffällig ist aber schon, dass die Verbote bisher nur dort ernsthaft diskutiert werden, wo konservative Parteien um ihre (knappen und schwindenden) Mehrheiten fürchten. Daraus lässt sich sehr schön die wahre Motivation der politischen Protagonisten ableiten. Belgien: Regierungskrise von Leterme (Rücktritt); Frankreich: Einbruch der UMP bei der letzten Wahl; Österreich: Identitätskrise von BZÖ und FPÖ; Italien: Vertrauenskrise der aktuellen Regierung; Dänemark: die regierende konservative Partei hat 2007 (Folketing) und 2009 (EU) jeweils gegenüber den Sozialdemokraten und den Sozialisten verloren; Niederlande: Koalition zerbrochen, geschäftsführende Minderheitsregierung (Balkenende) mit drohender Gefahr, die Wahl zu verlieren. Einzig die noch fehlende Schweiz spielt eine Sonderrolle, wie ja schon am Minarett-Verbot zu sehen war.
Man kann also sehr schön sehen, wie das Vollschleierverbot (fast) überall politisch instrumentalisiert wird, eine sachliche Befassung findet somit nicht statt.
Beste Grüße
Grabert

Ist das erhellend? (1)

Sie schreiben, Aufzählungen seien selten hilfreich - zählen dann selbst auf (siehe Ihre Parteienliste). Nun, Ausnahmen gibt es. Aber Sie haben den Sinn meiner Aufzählung in Posting 294 nicht verstanden; dort zählte ich keineswegs Freunde des Burkaverbotes auf; ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie die einzelnen Personen dort dazu stehen, vermute aber, daß es etliche Gegner darunter geben wird. Dort habe ich Vertreter der Islamkritik aufgeführt - als Antwort auf die maßlose Unterstellung eines Kommentators, wer im Islam eine totalitäre oder faschistoide Ideologie vermute, sich in der Gesellschaft von "fast ausschließlich Faschisten und andere(r) unerfreuliche Subjekte" fände - ein recht dummer Versuch, ein Argument zu entwerten, indem man nicht diesem entgegnet, sondern auf vermeintlich oder tatsächlich fragwürdige Menschen hinweist, die Ähnliches sagen. Christopher Hitchens oder Necla Kelek oder Alice Schwarzer unter Faschismusverdacht zu stellen, weil sie den Islam für faschistoid halten, ist unsäglich. Ebenso unsäglich ist es, ihnen eine andere Meinung nahezulegen, weil es rechte Fanatiker gibt, die gegen den Islam sind.

Ist das erhellend? (2)

Politischen Instrumentalisierung mag eine Rolle spielen, erklärte das Phänomen jedoch ganz und gar nicht. Daß der Islam und seine Vertreter europaweit auf der Agenda stehen, hat weniger mit den konservativen Parteien zu tun als mit den Ereignissen der letzten zehn Jahre; ohne die nachdrückliche "Mithilfe" der Moslemverbände und der politischen "Nutzung" des Terrors durch Moslems hätte es diese Diskussion nicht gegeben. Bestenfalls kann man ein Instrumentalisierungspatt erkennen.
Schließlich gibt es Stimmen zu einem solchen Verbot auch aus der SPD (Lale Akgün), FDP (Koch-Mehrin), auch in der Schweiz wird darüber diskutiert. Die Popularität dieser Forderungen in der Öffentlichkeit ist so groß, daß Politiker darauf reagieren müssen - 70 % in Frankreich, 80 % in der Schweiz, 65 % in Spanien, 63 % in Italien, 57 % in Großbritannien, 50 % in Deutschland. In Österreich sind zwar 53 % für ein Burkaverbot, nur 31 % aber für ein Minarettverbot. Die Lage ist also differenzierter zu betrachten.
Es ist absolut unrealistisch zu glauben, Politiker würden darauf nicht reagieren - das Erringen von Mehrheiten ist die Grundlage ihres Einflusses. Die Politik ist nicht die Urheberin der Debatte; sie möchte davon profitieren, doch das ist trivial. Der Politik also vorzuwerfen, sie benutze diese Stimmung ist so sinnvoll, wie einem Raucher vorzuwerfen, er kaufe sich Zigaretten.

Jedem das, was er tragen möchte

Ich finde, jeder sollte sich kleiden können, wie er möchte. Wenn ich mir - unabhängig v. der Religion - mein Gesicht verdecken möchte, weil ich vielleicht einen schrecklichen Hautauschlag im Gesicht habe oder ich die Sonne nicht vertrage oder weil ich einfach Lust dazu habe, möchte ich das tun können, ohne dafür eine Strafe zu fürchten. Ansonsten müsste man auch die großen Fliegensonnenbrillen verbieten, die bei manchen das ganze Gesicht verdecken.

Es wird die Würde der Frau als ein Hauptargument angeführt. Beschneidet man nicht auch die Würde der Frau, wenn man das verbietet, was sie gern und freiwillig schon viele Jahre trägt? Immerhin sind manche Frauen schon seit Jahren gewöhnt, in der Öffentlichkeit nicht gesehen zu werden. Und jetzt will man sie zwingen, sich dem Gewohnten zu entledigen? Sich "frei" zu machen? Vielleicht fühlt sie sich sogar damit wohler? Vielleicht empfand eine Frau die Ganzkörperverhüllung bisher auch als Schutz, wenn sie es schon immer getragen hat? Das ist wie, als wenn man nun alle zwingt, nackt baden zu gehen...

Ich finde, jeder sollte tun könnnen, was er möchte, so lange er niemadem anderen damit schadet.

Manchmal glaube ich, es geht den Entscheidungträgern nicht um die Würde der Frauen, sondern darum, was sie selbst bei dem Anblick empfinden...

Freiwillig

Und wie will man das freiwillig nachprüfen? Wer sich in so eine Burka zwängen lässt wird sich wohl kaum trauen jemandem zu erzählen, dass er gezwungen wird. Die Konsequenzen sieht man häufiger in den sogenannten "Ehren"morden.

In den Straßenverkehr gehört eine Burka aber auf keinen Fall. Wer schonmal eine anhatte, der weiß wie sehr sehen und hören eingeschränkt sind.

Und zu dem Vorschreiben: Wie kommen denn diese Frauen darauf die Burkas zu tragen? Weil es entweder vom Ehemann oder auf Grund ihrer Religionsauslegung vorgeschrieben bekommen. Es ist nichts anderes.

Das Beispiel mit den großen Sonnenbrillen ist nicht gut gewählt, man sieht deutlich mehr vom Gesicht. Deswegen haben wir schließlich ein Vermumungsverbot.

Auch noch kurz zu dem Broder Zitat: Nein, selbst dann wären Burkas eben wegen der Gefahr nicht in Ordnung. Ich finde es des weiteren auch nicht tragisch sich in islamischen Ländern bedeckter zu zeigen, solange man eben dem gegenüber ins Gesicht sehen kann. Kopftücher als Beispiel finde ich nicht verwerflich und wenn ein muslimisch geprägtes Land von Urlauberinnen ein Kopftuch fordern würde, wäre das auch in Ordnung.

Mir ist aber auch klar worauf Border hinaus wollte. Würde es möglich sein dort "fast" nackt rumzulaufen hätte ein großes Umdenken stattgefunden, wenn nicht gar eine Aufklärung und das wäre mehr als begrüßenswert.