Libyen-Einsatz Wann ist ein Krieg gerechtfertigt?
Eine Bilanz des Libyen-Krieges von Andrea Böhm und Jochen Bittner mündete in einer hitzigen Leser-Debatte. Bittner repliziert nun: Es wurde schlimmere Gewalt verhindert.
© Joel Saget/AFP/Getty Images
Ein französisches Kampfflugzeug vor dem Flug nach Libyen (Archivbild)
Viel Empörung hat sich an dem Artikel von Andrea Böhm und mir von vergangener Woche in der ZEIT zum Libyen-Krieg entzündet. Fast 350 Leser-Kommentare, die meisten wutgeladen, liefen auf ZEIT ONLINE ein. Die meisten nahmen Anstoß an dem Titel "Dieser Krieg war gerecht". Um eines vorwegzunehmen: Diese Überschrift war nicht die beste Wahl. Weil sie als Behauptung zu undifferenziert daherkommt. Falsch ist sie nicht, allerdings muss man – und das hat die Überschrift nicht getan – unterscheiden zwischen einer äußeren und einer inneren Gerechtigkeit.
Eine innere Gerechtigkeit kann ein Krieg nicht besitzen. Krieg besteht ja gerade im Außerkraftsetzen des Rechts, im Gleichsetzen von Macht und Gewalt, in der physischen Bekämpfung des Gegners und in aller damit verbundenen Brutalisierung einer Gesellschaft, die das Leiden vieler Unschuldiger nach sich zieht.
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Sehr wohl aber gibt es eine äußere Gerechtigkeit des Krieges. Eben dann, wenn der Einsatz von Gewalt schlimmere Gewalt verhindert. Um einen solchen Fall, davon jedenfalls bleibe ich überzeugt, handelte es sich in Libyen. Sicher, jenseits dieser grundsätzlichen Wertung bleibt zu fragen, ob die konkrete Kriegsführung vernünftig und angemessen war. Genau dieser Frage geht unser Artikel nach. Natürlich, es bleiben Fragen. Etwa die nach der Rolle der Nato bei der Tötung Gadhafis. Oder ihre noch immer blauäugige Sicht auf die vermeintliche Menschenrechtstreue der Rebellen. Oder die nach den Eigeninteressen der Allianz.
In bemerkenswerter Offenheit sagte uns Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen diese Woche in einem Interview, die Libyen-Mission sei nicht allein eine humanitäre Aktion gewesen. "Sie diente", so Rasmussen, "den strategischen Interessen der Allianz, im Sinne des Artikel 5 des Nato-Vertrages: Territorialverteidigung." Das freilich war so mit den Vereinten Nationen nicht abgemacht.
Abgesehen von dieser und anderer absolut notwendigen Kritik hat mich eins aber wirklich erschreckt: zu sehen, wie viele der Kommentatoren die Libyen-Intervention schlicht ungerecht fanden.
Um noch einmal zusammenzufassen, was passiert war: Im Februar demonstrierten Bürger in Benghasi gegen die Willkürherrschaft von Gadhafi. Regimetruppen schossen daraufhin in die Menge, später auch auf Trauerzüge. Gadhafi nannte die Demonstranten "Ratten", sein Sohn Saif kündigte "Ströme von Blut" an. Der Golf-Kooperationsrat rief daraufhin zum Schutz der Zivilisten auf. Der Generalsekretär der Arabischen Liga plädierte für eine Flugverbotszone. Schließlich verabschiedete der UN-Sicherheitsrat am 17. März eine Resolution, die sich auf das völkerrechtliche Prinzip der Responsibility to Protect, der Schutzverantwortung, stützte.
Was eigentlich muss noch geschehen, damit ein Krieg als gerechtfertigt gelten kann? Welche Kriterien müssen noch erfüllt sein? Sicher, die Rebellen waren und bleiben unberechenbar. Ich halte unberechenbare Rebellen, wenn sie gegen eine Diktatur kämpfen, aber bei Weitem für besser als tote Rebellen.
Übersicht zu diesem Artikel
- Seite 1 Wann ist ein Krieg gerechtfertigt?
- Seite 2 Wie wäre der Krieg ausgegangen, hätte die Nato nicht interveniert?
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- Datum 03.11.2011 - 18:04 Uhr
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- Quelle ZEIT ONLINE
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Die Frage ist doch, was uns der Krieg anging. Auf der einen Seite standen die Warlords, die selbst genug Blut an den Hacken haben, auf der anderen Seite Gaddafi, über den man sich ja nicht weiter unterhalten muss. Vielleicht hatten die Warlords tatsächlich einige Demokraten in ihren Reihen, aber mehrheitlich war das sicherlich nicht der Fall. Der Protest sah komplett anders aus als in Tunesien und Ägpyten. Denn hier harrten die Demonstranten lange aus, bevor sie das Feuer eröffneten. Und selbst ihre Gegenwehr beschränkte sich auf das nur allernotwendigste. In Libyen wurde Gaddafi vermutlich noch gefoltert - das sollen Demokraten sein?
Mithin handelte es sich also um einen bewaffneten Konflikt darum, wer die Macht hat - Warlords oder Gaddafi. Und der Westen hat - entschuldigt den Ausdruck, aber anders kann man es nicht nennen - absolut hinterfotzig gehandelt. Erst jahrelang gut Freund vorgespielt (oder tatsächlich gewesen) und dann französische Crossaints vom Himmel werfen.
Viele Menschen mussten sterben, sicherlich auch viele Zivilisten, denen der Krieg einigermaßen egal war. Und warum? Weil die Nato Kriegstreibern geholfen hat, einen anderen Kriegstreiber auszuschalten.
Der Krieg war also nicht gerecht, sondern - mal wieder - völkerrechtswidrig.
Ihre Frage ist falsch - denn, Deutschland und den Westen ging der Krieg wirklich was an. Ein kleiner: Libyen war und ist der größte Erdölproduzent in Nordafrika. Die Sicherung dieser Produktion geht sehr wohl Deutschland und Rest-Europa an.
Die andere Frage lautet: wieso gab es keine "humanitäre" Intervention des NATO in Ruanda, wo "schätzungsweise 800.000 Menschen ermordet" wurden? Es gäbe einige Beispiele für Völkermord in der jüngeren Geschichte, die die westlich Öffentlichkeit überhaupt nicht erreicht haben, ganz zu schweigen vom Engagement der NATO bei der Lösung des Konflikts (z.B.: Darfur).
Kurz, ich finde es verwerflich, wenn kriegerische Interventionen aus ökonomischen Interessen als humanitäre Interventionen verkauft werden.
Da kann ich nur einwenden, dass ich auf foxnews Bilder vom März 2011 gesehen habe. Ein Foxnews-Reporterin war zu Beginn der Proteste unter den Demonstranten in der Innenstadt der westlibyschen Stadt az-Zawiya: Tausende Menschen demonstrierten unbewaffnet in az-Zawiya. Das Militär feuerte auf unbewaffnete Demonstranten. Leichen und Verletzte unbewaffnete Demontranten wurden von anderen Demontranten weggetragen. Unbewaffnete Menschen rannten in Panik weg, schrien in gebrochenem Englisch in die Kamera: Bitte UNO helf uns, Gaddafis Männer werden uns unbewaffnete Demontranten sonst alle umbringen. Einige Gaddafi Soldaten solidarisierten sich mit den Demonstranten, deckten mit ihren schweren Waffen die Flucht der unbewaffneten Demonstranten. Demonstranten griffen später selbst zu den Waffen, vertrieben Gaddafis Truppen aus der Stadt. In tagelangen Kämpfen wurde die Stadt schliesslich von Khamis Brigade zurückerobert.
Das waren keine Berufskrieger die da demonstrierten sondern ganz normale Menschen, junge und alte. Wenn einer auf unbewaffnete Demonstranten schiessen lässt, dürfen diese sich wehren! So hat die Revolution angefangen, und ohne Zweifel ist ziemlich schnell auch eine Menge Berufsdschihadisten auf den Karren aufgesprungen. Der Nato Einsatz war vielleicht Völkerrechtswidrig. Eine Frage hätte ich aber: Hätte man Gaddafi freie Hand lassen sollen, dabei seine Gegner zu Tausenden zu töten?
wer kann denn beweisen wieviele leute gaddafi tatsächlich umgebracht hat oder hätte...diese zahlen kommen doch meistens von irgendwelchen aktivisten die nur der cia oder der mi6 kennt und die für niemanden der nicht vor ort ist validierbar sind!3 tage nachdem die flugverbotszone eingerichtet wurde haben die sogenannten rebellen(brutale alquaida kämpfer und söldner aus allen herren ländern) von der uno eine eigene zentralbank bekommen ist das nicht seltsam???wo ist eigentlich das ganze gold von gaddafi geblieben bzw. wem kommt es zu gute??sicher nicht den einfachen leuten denen die nato gnädigerweise die komplette infrastruktur zerstört hat.hat jemand auch mal eine statistik angefertigt wieviele schwarzafrikaner mittlerweile von den friedliebenden alquaida kämpfern umgekommen sind???
Ihre Frage ist falsch - denn, Deutschland und den Westen ging der Krieg wirklich was an. Ein kleiner: Libyen war und ist der größte Erdölproduzent in Nordafrika. Die Sicherung dieser Produktion geht sehr wohl Deutschland und Rest-Europa an.
Die andere Frage lautet: wieso gab es keine "humanitäre" Intervention des NATO in Ruanda, wo "schätzungsweise 800.000 Menschen ermordet" wurden? Es gäbe einige Beispiele für Völkermord in der jüngeren Geschichte, die die westlich Öffentlichkeit überhaupt nicht erreicht haben, ganz zu schweigen vom Engagement der NATO bei der Lösung des Konflikts (z.B.: Darfur).
Kurz, ich finde es verwerflich, wenn kriegerische Interventionen aus ökonomischen Interessen als humanitäre Interventionen verkauft werden.
Da kann ich nur einwenden, dass ich auf foxnews Bilder vom März 2011 gesehen habe. Ein Foxnews-Reporterin war zu Beginn der Proteste unter den Demonstranten in der Innenstadt der westlibyschen Stadt az-Zawiya: Tausende Menschen demonstrierten unbewaffnet in az-Zawiya. Das Militär feuerte auf unbewaffnete Demonstranten. Leichen und Verletzte unbewaffnete Demontranten wurden von anderen Demontranten weggetragen. Unbewaffnete Menschen rannten in Panik weg, schrien in gebrochenem Englisch in die Kamera: Bitte UNO helf uns, Gaddafis Männer werden uns unbewaffnete Demontranten sonst alle umbringen. Einige Gaddafi Soldaten solidarisierten sich mit den Demonstranten, deckten mit ihren schweren Waffen die Flucht der unbewaffneten Demonstranten. Demonstranten griffen später selbst zu den Waffen, vertrieben Gaddafis Truppen aus der Stadt. In tagelangen Kämpfen wurde die Stadt schliesslich von Khamis Brigade zurückerobert.
Das waren keine Berufskrieger die da demonstrierten sondern ganz normale Menschen, junge und alte. Wenn einer auf unbewaffnete Demonstranten schiessen lässt, dürfen diese sich wehren! So hat die Revolution angefangen, und ohne Zweifel ist ziemlich schnell auch eine Menge Berufsdschihadisten auf den Karren aufgesprungen. Der Nato Einsatz war vielleicht Völkerrechtswidrig. Eine Frage hätte ich aber: Hätte man Gaddafi freie Hand lassen sollen, dabei seine Gegner zu Tausenden zu töten?
wer kann denn beweisen wieviele leute gaddafi tatsächlich umgebracht hat oder hätte...diese zahlen kommen doch meistens von irgendwelchen aktivisten die nur der cia oder der mi6 kennt und die für niemanden der nicht vor ort ist validierbar sind!3 tage nachdem die flugverbotszone eingerichtet wurde haben die sogenannten rebellen(brutale alquaida kämpfer und söldner aus allen herren ländern) von der uno eine eigene zentralbank bekommen ist das nicht seltsam???wo ist eigentlich das ganze gold von gaddafi geblieben bzw. wem kommt es zu gute??sicher nicht den einfachen leuten denen die nato gnädigerweise die komplette infrastruktur zerstört hat.hat jemand auch mal eine statistik angefertigt wieviele schwarzafrikaner mittlerweile von den friedliebenden alquaida kämpfern umgekommen sind???
"Sehr wohl aber gibt es eine äußere Gerechtigkeit des Krieges. Eben dann, wenn der Einsatz von Gewalt schlimmere Gewalt verhindert. Um einen solchen Fall, davon jedenfalls bleibe ich überzeugt, handelte es sich in Libyen."
Wo ist dann der Angriffplan für Syrien?
Dort sterben die Menschen genauso wie in Libyen.
Was ist da der große Unterschied - wir kennen ihn doch alle, also machen wir uns nichts vor.
Entweder das verhindern von Gewalt gilt immer und überall oder es ist als Argument für Krieg ungültig.
sie können nicht gerechte gesetzte handlungen durch unterlassene ebenfalls gerechte unterlassene handlungen gegenrechnen.
das ist so als würde ein verurteilter mörder um freilassung ansuchen, da es noch andere hunderte ungelöste morde gibt. und bis die geklärt sind, wäre es unfair, dass er alleine sitzen müsse.
die nato gehört nicht dafür kritisiert, dass sie den libyeneinsatz durchgeführt hat sondern dafür das sie in syrien nicht genauso eingreift!
Der Angriffsplan für Syrien liegt in der Schublade. Es gibt jedoch keine Zustimmung der UN da China und Russland blockieren. Und das gerade die sich um Menschenrechte scheren wäre mir ganz neu.
sie können nicht gerechte gesetzte handlungen durch unterlassene ebenfalls gerechte unterlassene handlungen gegenrechnen.
das ist so als würde ein verurteilter mörder um freilassung ansuchen, da es noch andere hunderte ungelöste morde gibt. und bis die geklärt sind, wäre es unfair, dass er alleine sitzen müsse.
die nato gehört nicht dafür kritisiert, dass sie den libyeneinsatz durchgeführt hat sondern dafür das sie in syrien nicht genauso eingreift!
Der Angriffsplan für Syrien liegt in der Schublade. Es gibt jedoch keine Zustimmung der UN da China und Russland blockieren. Und das gerade die sich um Menschenrechte scheren wäre mir ganz neu.
...man sich alles "schönschreiben"!
Ich bin schon auf die "Jubelarien" gespannt, die in den Systemmedien bei einem neuen Krieg angestimmt werden - momentan drängt sich gerade das Thema "Iran" förmlich auf!
[...]
P.S. Wo sind denn unsere Schreiberlinge eigentlich, wenn es um die Gewalt bei unseren "Verbündeten" am Golf geht?
Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf polemische Äußerungen die nur der Provokation dienen. Die Redaktion/mak
Solche Fragen sind unredlich, da sich mit ihnen noch das letzte Massaker rechtfertigen läßt. So wie es die Amerikaner mit Hiroshima tun: "Wir mußten einige hunderttausend Zivilisten ermorden, denn sonst hätte es ganz bestimmt noch mehr Tote gegeben". Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Oder aktueller, Minister Jung: Er wolle trotz allerhöchsten Verbotes Verkehrsflugzeuge abschießen lassen, wenn sie von Entführern als Waffe eingesetzt werden könnten.
Das Verfassungsgericht war da erstaunlich klar in seinem Urteil: Man darf Menschenleben nicht gegen andere aufrechnen -- das folge direkt aus der Unveräußerlichkeit der Menschenwürde.
(Was die Erinnerung an illegale Angriffe angeht, so ist der Autor leider auf einem Auge blind. Ich erinnere an Vietnam, Laos und Kambodscha, wo der Westen Millionen Tote in Kauf nahm, nur um freie Wahlen in Gesamtvietnam zu verhindern, die voraussichtlich die Dank Ho Chi Minh populären Kommunisten gewonnen hätten.)
Genau da liegt das Hauptproblem des Artikels.
Nicht nur, dass der Autor schlecht über die tatsächliche Situation in Libyen informiert ist, sondern dass er darüber hinaus auch noch in die Zukunft sehen möchte. Eine solche Wolkenleserei ist zur Rechtfertigung eines KRIEGES (man möchte manchmal glauben, die Autoren bemerken gar nicht, dass es hier in der Essenz um Kampf, Tod und Zerstörung als Mittel der Politik geht, und was das bedeutet) generell zurückzuweisen, und im gegeben Falle umsomehr.
Man möchte Herrn Bittner nahelegen, nur für einen Moment sich in die Haut eines Bürgers jener Länder zu versetzen, deren Städte er gegebenenfalls präventif in Schutt und Asche setzen möchte. Denn aus der europäischen Situation ist es leicht, Herr Bittner muss bestimmt nicht morgen mit Nahrungsmittelproblemen und Verwandtenbegräbnissen in Sirte kämpfen. Doch gibt uns unsere wirtschaftliche Dominanz doch kein Recht zur militärischen Gefälligkeit (und dann auch noch mit moralischer "Gerechtigkeits-"Allüre!). Ich teile Ihre Empörung voll und ganz.
Genau da liegt das Hauptproblem des Artikels.
Nicht nur, dass der Autor schlecht über die tatsächliche Situation in Libyen informiert ist, sondern dass er darüber hinaus auch noch in die Zukunft sehen möchte. Eine solche Wolkenleserei ist zur Rechtfertigung eines KRIEGES (man möchte manchmal glauben, die Autoren bemerken gar nicht, dass es hier in der Essenz um Kampf, Tod und Zerstörung als Mittel der Politik geht, und was das bedeutet) generell zurückzuweisen, und im gegeben Falle umsomehr.
Man möchte Herrn Bittner nahelegen, nur für einen Moment sich in die Haut eines Bürgers jener Länder zu versetzen, deren Städte er gegebenenfalls präventif in Schutt und Asche setzen möchte. Denn aus der europäischen Situation ist es leicht, Herr Bittner muss bestimmt nicht morgen mit Nahrungsmittelproblemen und Verwandtenbegräbnissen in Sirte kämpfen. Doch gibt uns unsere wirtschaftliche Dominanz doch kein Recht zur militärischen Gefälligkeit (und dann auch noch mit moralischer "Gerechtigkeits-"Allüre!). Ich teile Ihre Empörung voll und ganz.
Sehr unseriöse scheint die Analyze des Autors, wenn man seine Liste der "völkerrechtswidrigen Interventionen" anschaut:
Nur China, Russland und die Ägypten fällt ihm ein???
Fangen wir erstmals nur mit den USA an: seit dem zweiten Weltkrieg: hier sind über zwei dutzende geheime und nicht-so-geheime Kriege der USA aufgelistet-
http://www.thirdworldtrav...
Die Millionen Toten der jahrelang USA-Vietnam Krieg vergessen, aber hierfür Chinas 2-monatige Grenzkonflikt mit Vietnam ins Felde ziehen als Beweis. Schwach, sehr schwach. Es ist offentsichtlich doch viel schwieriger diesen Angriffkrieg gegen Libyen zu rechtfertigen, als der Autor uns hier glauben lassen will.
ich muss schon sagen ... nur qualitätquellen nennen sie hier. ZItat:
"Germany, 1950s:
The CIA orchestrated a wide-ranging campaign of sabotage, terrorism, dirty tricks, and psychological warfare against East Germany. This was one of the factors which led to the building of the Berlin Wall in 1961."
ich muss schon sagen ... nur qualitätquellen nennen sie hier. ZItat:
"Germany, 1950s:
The CIA orchestrated a wide-ranging campaign of sabotage, terrorism, dirty tricks, and psychological warfare against East Germany. This was one of the factors which led to the building of the Berlin Wall in 1961."
Meine Gefühle gegenüber unseren "politischen Eliten", sowie diversen "militärisch-politischen" Organisationen, UND der sogenannten "westlichen Wertegemeindschaft" sind von einer gewissen Aversion geprägt.
Bittner, wäre die Überschrift des seinerzeitigen Artikels etwas besser verdaulich gewesen, wenn Sie ein wenig mehr auf den Ursprung des Begriffes "Gerechter Krieg" eingegangen wären; etwa
http://de.wikipedia.org/w...
Der jetzige Artikel weist ebenfalls ein kleines Manko auf:
"Zweitens lässt sich schlicht nicht sagen, wie blutig der libysche Bürgerkrieg ausgegangen wäre, hätte die Nato nicht interveniert, um das Gadhafi-Militär zu dezimieren. "
Aussagen dieser Art unterstellen, dass der libysche Konflikt nunmehr beendet ist und keine weiteren Opfer mehr anfallen. Ist das wirklich so?
...weiterhin "aktiv"!
Aber wir wissen:
Was nicht sein darf das kann nicht sein!
...weiterhin "aktiv"!
Aber wir wissen:
Was nicht sein darf das kann nicht sein!
diesen mehr als kontroversen Artikel zumindest in Teilen relativiert, bzw. etwas zu differenzieren versucht.
Auch diesem Artikel stimme ich nicht zu, aber ich finde es dennoch lobenswert, dass man auf die Foristen tatsächlich eingeht. Daumen hoch dafür.
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