Atomstreit mit Iran: Fehlinterpretationen könnten zum Krieg führen
Wenn Israel, die USA und Iran rational handeln, wird es keinen Krieg geben. Doch alle Seiten wissen wenig übereinander. Das ist gefährlich, kommentiert C. von Marschall.
© Jim Watson/AFP/Getty Images
US-Präsident Barack Obama (r.) im Gespräch mit dem israelischen Präsidenten Benjamin Netanjahu, Archivaufnahme aus dem Jahr 2009
Die Zeitfenster werden schmaler. Entscheidungen bahnen sich an im Streit um Irans Atomprogramm, samt der Frage, ob die Welt einen Krieg erlebt. Man sieht es an der nervösen Abfolge von Reden, teils mit scharfen, teils mit gemäßigten Tönen – darunter Präsident Obamas Auftritt vor AIPAC, der Israel-Lobby, am Sonntag – und dem Besuch des israelischen Premiers Benjamin Netanjahu am Montag im Weißen Haus. Auch Irans Parlamentswahl spielt eine Rolle. Aber wissen wir wirklich, wie die Schlappe für das Lager des Präsidenten Ahmadinedschad, der den Holocaust leugnet und regelmäßig die Vernichtung Israels ankündigt, die Kriegsgefahr beeinflusst?
Wenn alle rational handeln, wird es keinen Krieg geben. Niemand will ihn. Die Mullahs dürfen zwar hoffen, dass ein Angriff ihre Herrschaft kurzzeitig stützt. Sie würden jedoch ihre Luftabwehr und Marine verlieren, weil sie militärisch unterlegen sind. Sie können mit Terror zurückschlagen. Und doch wäre mittelfristig ihre Macht bedroht, weil Krieg die Armut der Bevölkerung verschärft; schon jetzt herrscht eine vorrevolutionäre Stimmung.
Gefährliche Kalkulation
Für Barack Obama bedeutet Krieg ein hohes Risiko für die Wiederwahl. Stark sieht ein Präsident nur in den ersten Tagen eines Konflikts aus. Wenn kein schneller Sieg folgt und US-Soldaten bei Anschlägen sterben, kann sich das Bild wenden. Schon gar nicht will er sich Krieg von einem Netanjahu aufzwingen lassen. Freilich kann auch Obama nicht tatenlos zusehen, wie Iran die Bombe baut. Er will das Regime durch einen Mix aus Sanktionen und Gesprächen davon abbringen.
Israel ist der einzige Beteiligte, für den es potenziell um die Existenz geht. Das wird in Europa noch immer zu wenig verstanden. Wenn womöglich die Auslöschung droht, wägt man anders ab. Israel steht vor der Frage, ob es rasch alleine handelt oder darauf vertrauen darf, dass die USA Irans Bombenbau militärisch verhindern, sofern nichts anderes bleibt. Israel hat nicht die militärischen Fähigkeiten der USA. Sein Zeitfenster, um Irans Atomprogramm durch Luftangriffe zurückzuwerfen, schließt sich demnächst, weil Iran die Anlagen unterirdisch versteckt. Das Zeitfenster für die USA ist länger offen, weil sie mehr Flugzeuge und stärkere Bomben haben. Netanjahu wird Obama sagen: Israel unterlässt seinen Militärschlag nur, wenn die USA versprechen, Irans Atomprogramm zu vernichten – falls Teheran nicht auf dem Verhandlungsweg nachgibt.
Das größte Risiko: Verstehen alle Beteiligten die Kalkulationen ihrer Gegner? Israel und die USA wissen bedenklich wenig über die Lage in Iran. Begrenzt ist auch das Verständnis der Mullahs, wie Entscheidungen im Westen fallen. Der Irakkrieg wurde nicht zuletzt wegen solcher Fehlperzeptionen geführt. Saddam verhielt sich so, als habe er etwas zu verbergen. Er hielt die US-Geheimdienste für perfekt und konnte sich nicht vorstellen, dass sie nicht wissen, dass er keine Massenvernichtungswaffen hat, sondern nur so tut als ob, um nicht von innen gestürzt zu werden.
[...]
Weil rationales Denken und das Boese selten zugleich auftreten, muessen wir uns auf das Schlimmste gefasst machen.
Ich wuerde mir wuenschen dass, wenn die Stunde der Wahrheit naht, Deutsche Seite and Seite mit Amerikanern und Israelis den Weltfrieden und das Ueberleben der Menschheit schuetzen.
Gekürzt. Bemühen Sie sich darum, sachliche und konstruktive Kommentare zu verfassen. Die Redaktion/mak
Sarkasmus? Ich hoffe doch! Das können sie unmöglich ernst meinen.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ls
Sarkasmus? Ich hoffe doch! Das können sie unmöglich ernst meinen.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ls
Sarkasmus? Ich hoffe doch! Das können sie unmöglich ernst meinen.
...scheint das wirklich ernst zu meinen!
Der Iran hat das Recht auf "Atomtechnologie" wie jeder andere Staat auch.
P.S. Schade das der Kommentar zensiert wurde.
...scheint das wirklich ernst zu meinen!
Der Iran hat das Recht auf "Atomtechnologie" wie jeder andere Staat auch.
P.S. Schade das der Kommentar zensiert wurde.
Ein Alleingang Israels hat keine Möglichkeit, das iranische Atomprogramm so nachhaltig zu zerstören, dass es sich nicht schnell wieder aufnehmen lässt.
Zu weit gestreut und gut geschützt sind die Anlagen. Es wären eine große Anzahl von Luftschlägen mit vielen Flugzeugen nötig. Das übersteigt Israels Kapazitäten, um das schnell über die Bühne zu bringen
Wo ich einmal mehr nicht zustimmen kann, ist die Motivation.
Israel ist mitnichten von einer Auslöschung bedroht, denn erstens fehlt nachwievor jeder Beweis, dass der Iran an einer Atombombe baut, zweitens sind die Mullahs nicht so blöd, dass sie A-Waffen, so sie hätten, in die Nachbarschaft werfen. Ganz so martyrisch sind die auch nicht veranlagt, denn die Macht im Diesseits nehmen sie nicht mit.
Da haben sie schon eine sehr weltliche Veranlagung und Überlebensinstinkt.
Der einzige Grund für Iran wirklich A-Waffen zu entwickeln liegt darin, sich möglichst unangreifbar von außen zu machen.
Angesichts der agressiven, imperialen (pax americana) US-Außenpolitik ist das zu verstehen.
Ein Krieg nutzt definitiv niemandem, denn er verschärft die Lage in den Ländern aller Beteiligten. Einer kurzen patriotischen Hochstimmung folgt schnell Ernüchterung. Nicht nur aufgrund von direkten Kriegsopfern, sondern wegen der allgemeinen Verschlechterung der Lebensbedingungen, da der Krieg immense Mittel verschlingt.
MfG
AoM
... Atomprogramm so nachhaltig zu zerstören, dass es sich nicht schnell wieder aufnehmen lässt."
Das ist mE nicht richtig. Es geht bei Israel um die Existenz; mittelbar oder unmittelbar sei dahingestellt. Bei einer Existenzfrage ist jedes Mittel erlaubt. Es ist dann rational und in Verantwortung für das eigene Volk zwingend erforderlich auch stärkste Instrumente einzusetzen. Ich wiederhole: Jedes Mittel.
Das will keiner aussprechen, aber es ist denkbar, dass das Kalkül -und ich habe die Logik der Entscheidung nicht selbst nachvollzogen, habe dies aber bei ähnlichen Entscheidungsfindungen getan- ergibt, dass es nicht genügt das Atomprogramm um drei Jahre zu verzögern. Dann wären andere Mittel notwendig, als dies vereinfachend gesagt wären, um die Eingänge der Tunnel ein Jahr zu blockieren.
Ist das nur vor dem Hintergrund der politischen Stabilisierung nach Innen. Sollte der Iran sein Atomprogramm aufgeben droht ihm keine Gefahr durch die USA, als würde dort irgendjemand ernsthaft interessiert sein das Land zu besetzen und erneut ein Afghanistan/Irak Fiasko zu erleben.
Bezgl. Israels: Wie Sie sicher wissen ist Israel sehr klein und nicht weit vom Iran entfernt. Im Falle eines Nuklearschlags stellt sich für Israel durchaus die Frage inwiefern es Zweitschlagfähig ist. Beim Iran ist es übrigens nicht viel anders, nur hier bedingt durch auf absehbare Zeit begrenzte Auswahl und Anzahl an Trägersystemen. Beide Länder hätten ihren Finger ständig am Abzug, und die Kommunikation ist miserabel. Dass sich ein so kleines Land wie Israel, mit einem solchen historischen Kontext, bedroht fühlt ist absolut nachvollziehbar.
wuerde ausserdem auch darauf hinaus laufen, dass Iran aus der IAEA und NPT aussteigt und dann erst recht, was er bis dato nicht vor hatte in die Tat umsetzt und wirlich Atombomben baut.
Wie Sie schon richtig in Ihren Beitrag schrieben, sind die iranischen Anlagen weit im Land verstreut und gut geschuetzt.
Ein Angriff wuerde nur eine Zeitlang eine Produktion und Inbetriebnahme der Anlagen verzoegern.
Know How aus den Koepfen der Iraner kann man schwerlich ausbomben!
Ein Krieg von USrael gegen Iran wuerde die Landkarte politisch im Nahen Osten neu mischen lassen.
Die Despoten am Persischen Golf waeren die Verlierer und Israel als Staat wuerde aufhoeren zu existieren, da Iran so lange auf Israel hauen wuerde selbst und seine Partner auf palaestinensischer und libanesischer Seite, dass sie sich davon niemals mehr so erholen wuerden.
Die Iraner waeren dann so verrueckt genug ueber Irak und Syrien Bodentruppen an die Grenzen von Israel verlegen zu lassen um auch am Boden iranische Truppen von Basidji und Revolutionswaechter gegen israelische Stellungen anrennen zu lassen.
Mit anrennen auf Stellungen koennen die Iraker genaustens berichten, da sie dies schon erleben konnten.
Da koennen auch Minenfelder die Israelis nicht mehr schuetzen.
wuerde ausserdem auch darauf hinaus laufen, dass Iran aus der IAEA und NPT aussteigt und dann erst recht, was er bis dato nicht vor hatte in die Tat umsetzt und wirlich Atombomben baut.
Wie Sie schon richtig in Ihren Beitrag schrieben, sind die iranischen Anlagen weit im Land verstreut und gut geschuetzt.
Ein Angriff wuerde nur eine Zeitlang eine Produktion und Inbetriebnahme der Anlagen verzoegern.
Know How aus den Koepfen der Iraner kann man schwerlich ausbomben!
Ein Krieg von USrael gegen Iran wuerde die Landkarte politisch im Nahen Osten neu mischen lassen.
Die Despoten am Persischen Golf waeren die Verlierer und Israel als Staat wuerde aufhoeren zu existieren, da Iran so lange auf Israel hauen wuerde selbst und seine Partner auf palaestinensischer und libanesischer Seite, dass sie sich davon niemals mehr so erholen wuerden.
Die Iraner waeren dann so verrueckt genug ueber Irak und Syrien Bodentruppen an die Grenzen von Israel verlegen zu lassen um auch am Boden iranische Truppen von Basidji und Revolutionswaechter gegen israelische Stellungen anrennen zu lassen.
Mit anrennen auf Stellungen koennen die Iraker genaustens berichten, da sie dies schon erleben konnten.
Da koennen auch Minenfelder die Israelis nicht mehr schuetzen.
... Atomprogramm so nachhaltig zu zerstören, dass es sich nicht schnell wieder aufnehmen lässt."
Das ist mE nicht richtig. Es geht bei Israel um die Existenz; mittelbar oder unmittelbar sei dahingestellt. Bei einer Existenzfrage ist jedes Mittel erlaubt. Es ist dann rational und in Verantwortung für das eigene Volk zwingend erforderlich auch stärkste Instrumente einzusetzen. Ich wiederhole: Jedes Mittel.
Das will keiner aussprechen, aber es ist denkbar, dass das Kalkül -und ich habe die Logik der Entscheidung nicht selbst nachvollzogen, habe dies aber bei ähnlichen Entscheidungsfindungen getan- ergibt, dass es nicht genügt das Atomprogramm um drei Jahre zu verzögern. Dann wären andere Mittel notwendig, als dies vereinfachend gesagt wären, um die Eingänge der Tunnel ein Jahr zu blockieren.
Ist das nur vor dem Hintergrund der politischen Stabilisierung nach Innen. Sollte der Iran sein Atomprogramm aufgeben droht ihm keine Gefahr durch die USA, als würde dort irgendjemand ernsthaft interessiert sein das Land zu besetzen und erneut ein Afghanistan/Irak Fiasko zu erleben.
Bezgl. Israels: Wie Sie sicher wissen ist Israel sehr klein und nicht weit vom Iran entfernt. Im Falle eines Nuklearschlags stellt sich für Israel durchaus die Frage inwiefern es Zweitschlagfähig ist. Beim Iran ist es übrigens nicht viel anders, nur hier bedingt durch auf absehbare Zeit begrenzte Auswahl und Anzahl an Trägersystemen. Beide Länder hätten ihren Finger ständig am Abzug, und die Kommunikation ist miserabel. Dass sich ein so kleines Land wie Israel, mit einem solchen historischen Kontext, bedroht fühlt ist absolut nachvollziehbar.
wuerde ausserdem auch darauf hinaus laufen, dass Iran aus der IAEA und NPT aussteigt und dann erst recht, was er bis dato nicht vor hatte in die Tat umsetzt und wirlich Atombomben baut.
Wie Sie schon richtig in Ihren Beitrag schrieben, sind die iranischen Anlagen weit im Land verstreut und gut geschuetzt.
Ein Angriff wuerde nur eine Zeitlang eine Produktion und Inbetriebnahme der Anlagen verzoegern.
Know How aus den Koepfen der Iraner kann man schwerlich ausbomben!
Ein Krieg von USrael gegen Iran wuerde die Landkarte politisch im Nahen Osten neu mischen lassen.
Die Despoten am Persischen Golf waeren die Verlierer und Israel als Staat wuerde aufhoeren zu existieren, da Iran so lange auf Israel hauen wuerde selbst und seine Partner auf palaestinensischer und libanesischer Seite, dass sie sich davon niemals mehr so erholen wuerden.
Die Iraner waeren dann so verrueckt genug ueber Irak und Syrien Bodentruppen an die Grenzen von Israel verlegen zu lassen um auch am Boden iranische Truppen von Basidji und Revolutionswaechter gegen israelische Stellungen anrennen zu lassen.
Mit anrennen auf Stellungen koennen die Iraker genaustens berichten, da sie dies schon erleben konnten.
Da koennen auch Minenfelder die Israelis nicht mehr schuetzen.
wuerde ausserdem auch darauf hinaus laufen, dass Iran aus der IAEA und NPT aussteigt und dann erst recht, was er bis dato nicht vor hatte in die Tat umsetzt und wirlich Atombomben baut.
Wie Sie schon richtig in Ihren Beitrag schrieben, sind die iranischen Anlagen weit im Land verstreut und gut geschuetzt.
Ein Angriff wuerde nur eine Zeitlang eine Produktion und Inbetriebnahme der Anlagen verzoegern.
Know How aus den Koepfen der Iraner kann man schwerlich ausbomben!
Ein Krieg von USrael gegen Iran wuerde die Landkarte politisch im Nahen Osten neu mischen lassen.
Die Despoten am Persischen Golf waeren die Verlierer und Israel als Staat wuerde aufhoeren zu existieren, da Iran so lange auf Israel hauen wuerde selbst und seine Partner auf palaestinensischer und libanesischer Seite, dass sie sich davon niemals mehr so erholen wuerden.
Die Iraner waeren dann so verrueckt genug ueber Irak und Syrien Bodentruppen an die Grenzen von Israel verlegen zu lassen um auch am Boden iranische Truppen von Basidji und Revolutionswaechter gegen israelische Stellungen anrennen zu lassen.
Mit anrennen auf Stellungen koennen die Iraker genaustens berichten, da sie dies schon erleben konnten.
Da koennen auch Minenfelder die Israelis nicht mehr schuetzen.
.....wie man hoffte, dass Saddam einlenken würde. Die Weltgemeinschaft muss ihnen klar machen, dass sie keine Atom Waffe haben werden. Man muss den Mullahs auch klar vermitteln, dass sie ihre Macht verlieren werden, wenn militärische Mittel notwendig werden sollten, um das Primärziel zu erreichen.
Wenn die Weltgemeinschaft dies nicht vermittelt, können die Mullahs hoffen. Und solche Hoffnungen können den Krieg erzwingen, weil sie zu Handlungen führt, die dann für die andere Partei den Krieg zur rationalen Handlung machen. Egal, was er kostet.
Fakt ist: Die letzten Kriege in der Region gingen praktisch alle von Israel aus. Vorwärtsverteidigung? Aber nur wenn man sich dauernd zu in der Opferrolle sieht.
Israels Existenz bedroht? Irans Existenz bedroht! Die Israelis drohen, die Amerikaner drohen, einige arabische Staaten wünschen sich einen Krieg gegen den Iran (Wikileaks Veröffentlichungen).
Iran ist umgeben von Feinden. Ich kann es ihnen nicht verdenken.
Oder gibt es ein Wirtschaftsembargo gegen Israel wegen des Besitzes der Atombombe?
Und ich sehe keinen Grund, warum der angebliche Bau der A-Bombe ein Kriegsgrund sein sollte. Dann dürfte ja auch jeder Israel, USA und Indien angreifen, weil die ja auch (angeblich) die A-Bombe haben.
Mit zweierlei Maß messen ist eine arge Untertreibung!
Es gibt keine Beweise, dass Iran an Atombomben baut. Sogar die 16 Geheimdienste der USA haben innerhalb von Jahren vor kurzem wieder bestaetigt, dass es keine Beweise fuer einen Atombombenprogramm des Iran gibt.
Also stellen Sie hier keine Vermutungen auf.
Ausserdem braucht Iran keine Beweise vorlegen, dass sie kein Atomwaffenprogramm hat.
Beweise muessen immer von einem Anklaeger vorgelegt werden und so ist es auch vor jedem Gericht.
Fakt ist: Die letzten Kriege in der Region gingen praktisch alle von Israel aus. Vorwärtsverteidigung? Aber nur wenn man sich dauernd zu in der Opferrolle sieht.
Israels Existenz bedroht? Irans Existenz bedroht! Die Israelis drohen, die Amerikaner drohen, einige arabische Staaten wünschen sich einen Krieg gegen den Iran (Wikileaks Veröffentlichungen).
Iran ist umgeben von Feinden. Ich kann es ihnen nicht verdenken.
Oder gibt es ein Wirtschaftsembargo gegen Israel wegen des Besitzes der Atombombe?
Und ich sehe keinen Grund, warum der angebliche Bau der A-Bombe ein Kriegsgrund sein sollte. Dann dürfte ja auch jeder Israel, USA und Indien angreifen, weil die ja auch (angeblich) die A-Bombe haben.
Mit zweierlei Maß messen ist eine arge Untertreibung!
Es gibt keine Beweise, dass Iran an Atombomben baut. Sogar die 16 Geheimdienste der USA haben innerhalb von Jahren vor kurzem wieder bestaetigt, dass es keine Beweise fuer einen Atombombenprogramm des Iran gibt.
Also stellen Sie hier keine Vermutungen auf.
Ausserdem braucht Iran keine Beweise vorlegen, dass sie kein Atomwaffenprogramm hat.
Beweise muessen immer von einem Anklaeger vorgelegt werden und so ist es auch vor jedem Gericht.
Dass der Iran mit seinem Atomprogramm eine Bedrohung für Israel darstellt, mag sein. Aber haben denn alle Beteiligten vergessen, wie erfolgreich atomare Abschreckung war - und ist? Die USA müssen doch dem Iran nur zu verstehen geben, dass sie einen atomaren Angriff auf Israel mit der Vernichtung des Iran beantworten würden. Spieltheorie, Seite 1.
Aber scheinbar geht es um was anderes: den Iran politisch zu beseitigen und das Atomprogramm und die entsprechende Bedrohung dafür zu instrumentalisieren.
....uns den Nachkriegsfrieden sicherte. Leider gilt diese recht stabile Lösung nicht in einer Welt mit geänderten Bedingungen. Und die Bedingungen haben sich bereit und werden sich weiter verändern in einer destabilisierenden Richtung.
Die wichtigsten Bedingungen waren die überwältigende Stärke der Gegenspieler im Kalten Krieg, die kleine Zahl der Spieler, die klaren Grenzen der Interessengebiete, relativ gute Überwachungssysteme nach außen und Kontrollsysteme nach innen oder das relativ gute Verständnis dessen, wie der Gegner denkt. In einer proliferierenden Welt sich verschiebender relativer Macht unter sehr unterschiedlichen Kulturen sind diese Faktoren alle negativ belastet, so dass die Stabilität des Ergebnisses abnimmt und schwindet.
@donmiguel: Sie haben vollkommen recht!
Weiter gefaßt kommt man zur ultimativen Lösung:
Die USA, Rußland und China erklären gemeinsam die Verteidigung
von Israel UND dem Iran, falls eines der Länder vom anderen angegriffen werden sollte.
Und Ruhe ist. Ruhe zum Verhandeln.
Das ist richtig, MAD hat Frieden gesichert. Aber, zwei Einwände: erstens, lesen Sie sich einmal durch, wie oft MAD um ein Haar Wirlichkeit geworden wäre, z.B. die "Norwegian Rocket Incident" - ich persönlich will nicht in einer solchen Welt leben. Und zweitens, Seite 2 des Spieltheoriebuchs zeigt, dass MAD die ideologische Selbstindoktrination der Teilnehmer voraussetzt - ein rein rationeller Gegner würde keinen Zweitschlag führen, was hätte er davon? Er hat ja schon verloren (nachzulesen z.B. bei Schelling: The Strategy of Conflict). Nur einer der von "Achse des Bösen", vom "Grossen Satan" etc. spricht, dem glaubt man auch den Willen zum Zweitschlag.
Daher gehört all das Säbelrasseln, all das "wir können das nicht zulassen", das "hier ist eine Linie die nicht überschritten werden darf" zu dem Spielchen dazu, dass MAD heisst. Es ist leider nicht so, und nie so gewesen, dass MAD hiesse, jeder sei zufrieden. Die Kriege wurden dann auf andere Weise ausgetragen. Afghanistan, Vietnam, Korea... jeder Pazifist kann Ihnen auflisten, wo die USA böse Dinge getan hat und sich am Weltfrieden vergriffen hat. Das wäre in diesem Konflikt sicher nicht anders - und ist es vielleicht auch schon jetzt nicht, wenn man ein wenig an fremde Einflüsse in Syrien glaubt.
Es wird zwar von Israel weder dementiert noch bestätigt, aber man verfügt dort schon lange über ein Arsenal an sehr hoch entwickelten Kernwaffen - mehr als genug um den Iran total zu vernichten.
Der Iran hat klar zu erkennen gegeben, im Falle eines bewaffneten Konfliktes würde man versuchen den Öltransport im Persischen Golf zu unterbinden. Selbst wenn dies nur kurzfristig erfolgreich sein sollte, wäre an den Rohstoffbörsen mit einem stark steigenden Ölpreis zu rechnen. Ob sich der Ölpreis (kurzfristig) verdoppelt oder verdreifacht, spielt eigentlich keine Rolle, denn die Folgen wären für die globale Ökonomie so oder so verheerend.
Ganz besonders aber für die USA, dort hat man die Folgen der jüngsten Rezession noch lange nicht überwunden.
Was weder die Nachkriegspolitiker noch die meisten Foristen verstehen, Israel wird sich NIEMALS auf andere verlassen. Aus gutem Grund.
Die Vorstellung, daß Israel einen atomaren Schlag wortlos erleidet und dann auf eine Antwort durch andere hofft, ist kompletter Blödsinn.
Zum Vergleich: England würde tagtäglich Deutschland mit Vernichtung (Tötung aller Deutschen) bedrohen, und die deutsche Antwort wäre, macht nix, die Russen werden schon eine A Bombe auf England werfen.
Denken!
....uns den Nachkriegsfrieden sicherte. Leider gilt diese recht stabile Lösung nicht in einer Welt mit geänderten Bedingungen. Und die Bedingungen haben sich bereit und werden sich weiter verändern in einer destabilisierenden Richtung.
Die wichtigsten Bedingungen waren die überwältigende Stärke der Gegenspieler im Kalten Krieg, die kleine Zahl der Spieler, die klaren Grenzen der Interessengebiete, relativ gute Überwachungssysteme nach außen und Kontrollsysteme nach innen oder das relativ gute Verständnis dessen, wie der Gegner denkt. In einer proliferierenden Welt sich verschiebender relativer Macht unter sehr unterschiedlichen Kulturen sind diese Faktoren alle negativ belastet, so dass die Stabilität des Ergebnisses abnimmt und schwindet.
@donmiguel: Sie haben vollkommen recht!
Weiter gefaßt kommt man zur ultimativen Lösung:
Die USA, Rußland und China erklären gemeinsam die Verteidigung
von Israel UND dem Iran, falls eines der Länder vom anderen angegriffen werden sollte.
Und Ruhe ist. Ruhe zum Verhandeln.
Das ist richtig, MAD hat Frieden gesichert. Aber, zwei Einwände: erstens, lesen Sie sich einmal durch, wie oft MAD um ein Haar Wirlichkeit geworden wäre, z.B. die "Norwegian Rocket Incident" - ich persönlich will nicht in einer solchen Welt leben. Und zweitens, Seite 2 des Spieltheoriebuchs zeigt, dass MAD die ideologische Selbstindoktrination der Teilnehmer voraussetzt - ein rein rationeller Gegner würde keinen Zweitschlag führen, was hätte er davon? Er hat ja schon verloren (nachzulesen z.B. bei Schelling: The Strategy of Conflict). Nur einer der von "Achse des Bösen", vom "Grossen Satan" etc. spricht, dem glaubt man auch den Willen zum Zweitschlag.
Daher gehört all das Säbelrasseln, all das "wir können das nicht zulassen", das "hier ist eine Linie die nicht überschritten werden darf" zu dem Spielchen dazu, dass MAD heisst. Es ist leider nicht so, und nie so gewesen, dass MAD hiesse, jeder sei zufrieden. Die Kriege wurden dann auf andere Weise ausgetragen. Afghanistan, Vietnam, Korea... jeder Pazifist kann Ihnen auflisten, wo die USA böse Dinge getan hat und sich am Weltfrieden vergriffen hat. Das wäre in diesem Konflikt sicher nicht anders - und ist es vielleicht auch schon jetzt nicht, wenn man ein wenig an fremde Einflüsse in Syrien glaubt.
Es wird zwar von Israel weder dementiert noch bestätigt, aber man verfügt dort schon lange über ein Arsenal an sehr hoch entwickelten Kernwaffen - mehr als genug um den Iran total zu vernichten.
Der Iran hat klar zu erkennen gegeben, im Falle eines bewaffneten Konfliktes würde man versuchen den Öltransport im Persischen Golf zu unterbinden. Selbst wenn dies nur kurzfristig erfolgreich sein sollte, wäre an den Rohstoffbörsen mit einem stark steigenden Ölpreis zu rechnen. Ob sich der Ölpreis (kurzfristig) verdoppelt oder verdreifacht, spielt eigentlich keine Rolle, denn die Folgen wären für die globale Ökonomie so oder so verheerend.
Ganz besonders aber für die USA, dort hat man die Folgen der jüngsten Rezession noch lange nicht überwunden.
Was weder die Nachkriegspolitiker noch die meisten Foristen verstehen, Israel wird sich NIEMALS auf andere verlassen. Aus gutem Grund.
Die Vorstellung, daß Israel einen atomaren Schlag wortlos erleidet und dann auf eine Antwort durch andere hofft, ist kompletter Blödsinn.
Zum Vergleich: England würde tagtäglich Deutschland mit Vernichtung (Tötung aller Deutschen) bedrohen, und die deutsche Antwort wäre, macht nix, die Russen werden schon eine A Bombe auf England werfen.
Denken!
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ls
... Atomprogramm so nachhaltig zu zerstören, dass es sich nicht schnell wieder aufnehmen lässt."
Das ist mE nicht richtig. Es geht bei Israel um die Existenz; mittelbar oder unmittelbar sei dahingestellt. Bei einer Existenzfrage ist jedes Mittel erlaubt. Es ist dann rational und in Verantwortung für das eigene Volk zwingend erforderlich auch stärkste Instrumente einzusetzen. Ich wiederhole: Jedes Mittel.
Das will keiner aussprechen, aber es ist denkbar, dass das Kalkül -und ich habe die Logik der Entscheidung nicht selbst nachvollzogen, habe dies aber bei ähnlichen Entscheidungsfindungen getan- ergibt, dass es nicht genügt das Atomprogramm um drei Jahre zu verzögern. Dann wären andere Mittel notwendig, als dies vereinfachend gesagt wären, um die Eingänge der Tunnel ein Jahr zu blockieren.
und kann Ihnen antworten.
"Das ist mE nicht richtig. Es geht bei Israel um die Existenz; mittelbar oder unmittelbar sei dahingestellt."
Haben Sie sich das noch einmal durchgelesen und begriffen, was Sie da geschrieben haben?
Eine Existenzbedrohung, ungeachtet ob mittelbar oder unmittelbar, soll jedes Mittel rechtfertigen, um diese Bedrohung aus der Welt zu schaffen?
So haben die Nationalsozialisten argumentiert, als sie die Juden als mittelbare und unmittelbare Existenzbedrohung Deutschlands, wenn nicht der ganzen Welt brandmarkten.
So haben die Nationalsozialisten argumentiert, als sie Europa mit Krieg überzogen.
Sie haben sich da auf eine Stufe gestellt, die hoffen lässt, dass Sie nie mit den Knöpfen spielen können.
Es hat meiner Meinung nach nichts mit Rationalität zu tun, einer Bedrohung mit jedem erdenklichen Mittel zu begegnen. Das ist Paranoia. Das ist Psychopathie.
Abgesehen davon, welche Existenzbedrohung Israels besteht denn?
Und kommen Sie mir nicht mit, Ahmadinedschad hat gesagt.
Zum Thema Verwendung von Atomwaffen.
In dem relativ begrenzten Gebiet mit Atomwaffen zu hantieren ist, unabhängig von einem Gegenschlag, nicht sonderlich sinnvoll. Für beide Seiten. Der radioaktive Niederschlag kann den ganzen nahen Osten in Mitleidenschaft ziehen. Das ganze heilige Land atomar verseucht?
MfG
AoM
und kann Ihnen antworten.
"Das ist mE nicht richtig. Es geht bei Israel um die Existenz; mittelbar oder unmittelbar sei dahingestellt."
Haben Sie sich das noch einmal durchgelesen und begriffen, was Sie da geschrieben haben?
Eine Existenzbedrohung, ungeachtet ob mittelbar oder unmittelbar, soll jedes Mittel rechtfertigen, um diese Bedrohung aus der Welt zu schaffen?
So haben die Nationalsozialisten argumentiert, als sie die Juden als mittelbare und unmittelbare Existenzbedrohung Deutschlands, wenn nicht der ganzen Welt brandmarkten.
So haben die Nationalsozialisten argumentiert, als sie Europa mit Krieg überzogen.
Sie haben sich da auf eine Stufe gestellt, die hoffen lässt, dass Sie nie mit den Knöpfen spielen können.
Es hat meiner Meinung nach nichts mit Rationalität zu tun, einer Bedrohung mit jedem erdenklichen Mittel zu begegnen. Das ist Paranoia. Das ist Psychopathie.
Abgesehen davon, welche Existenzbedrohung Israels besteht denn?
Und kommen Sie mir nicht mit, Ahmadinedschad hat gesagt.
Zum Thema Verwendung von Atomwaffen.
In dem relativ begrenzten Gebiet mit Atomwaffen zu hantieren ist, unabhängig von einem Gegenschlag, nicht sonderlich sinnvoll. Für beide Seiten. Der radioaktive Niederschlag kann den ganzen nahen Osten in Mitleidenschaft ziehen. Das ganze heilige Land atomar verseucht?
MfG
AoM
'Es geht bei Israel um die Existenz; mittelbar oder unmittelbar sei dahingestellt. Bei einer Existenzfrage ist jedes Mittel erlaubt. Es ist dann rational und in Verantwortung für das eigene Volk zwingend erforderlich auch stärkste Instrumente einzusetzen. Ich wiederhole: Jedes Mittel.'
Das sehe ich ganz genauso. Deshalb waere es auch deshalb schon in unser aller Interesse dass sich schleunigst eine moeglichst breite Koalition zusammenfindet, um iranische Atomwaffen nachhaltig zu verhindern, damit es nicht zum prophylaktischen Einsatz eben dieser Waffen kommen muss, um in allerletzter Minute die bevorstehende Vernichtung Israels durch einen atomar bewaffneten Iran zu verhindern.
Es ist dabei Wert darauf zu legen, das solch ein Irans Plaene verhindert werden, nicht nur ein wenig verzoegert, wie bisher.
Man kann nur den Kopf schütteln über soviel Menschenverachtung. Sie würden locker 75 Millionen Menschen (Iraner) opfern, um 7,8 Millionen Menschen (Israelis) zu retten? Nein, es muss Vernunft einkehren, und ein Krieg muss auf alle Fälle verhindert werden.
das Ir keine Atomwaffen hat sagen derzeit die 16 US Geheimdienste und das Israel ueber 300 Atomsprengkoepfe hat wissen alle.
Also waere es fuer den Normalbuerger doch rechtens, dass Israel erst einmal seine Atomwaffen verschrottet und das man eine atomwaffenfreie N O schafft.
Die anderen Atommaechte sollten den NPT Vertrag endlich umsetzen und als Kontrollorgan sollten die atomfreien blockfreien Staaten mit Unterstuetzung der IAEA dienen.
Nehmen wir mal den konfusen Gedankengang mal in Anspruch und Ir haette eine oder mehrere Atombomben und wuerde es gegen Israel einsetzen.
Was wuerde danach passieren?
Dann wuerde Palaestina mit den drittplazierten heiligen Platz der Muslime in Jerusalem zerstoert und verseucht.
Die Palaestinenser fuer die die Iraner sich einsetzen wuerde es auch nicht geben, neben den Israelis.
Die meisten Juden leben aber ausserhalb Israels, also haette man nach Ihren Gedankengang nicht die volle Arbeit gebracht.
Denken wir, dass die Antiraktenwaffen von USrael gegen die iranischen Raketen und Bomben nichts ausmachen konnten.
Was wuerde Iran dann erwarten?
Dann wuerden Mill. Staedte, wie Tehran, Isfahan, Shiraz, Mashad, Taebriz etc. durch A-Bomben dem Boden oder Wueste gleich gemacht und verseucht.
Koennen Menschen mit einem gewissen IQ meine Gedanken verfolgen und begreifen, wie falsch sie liegen?
USrael wissen, dass Iran niemals A-Waffen einsetzen wuerden, auch wenn sie diese haetten.
Es geht in Wirklichkeit um Oel, Eindaemung der Shiiten, Wirtschaft etc
Man kann nur den Kopf schütteln über soviel Menschenverachtung. Sie würden locker 75 Millionen Menschen (Iraner) opfern, um 7,8 Millionen Menschen (Israelis) zu retten? Nein, es muss Vernunft einkehren, und ein Krieg muss auf alle Fälle verhindert werden.
das Ir keine Atomwaffen hat sagen derzeit die 16 US Geheimdienste und das Israel ueber 300 Atomsprengkoepfe hat wissen alle.
Also waere es fuer den Normalbuerger doch rechtens, dass Israel erst einmal seine Atomwaffen verschrottet und das man eine atomwaffenfreie N O schafft.
Die anderen Atommaechte sollten den NPT Vertrag endlich umsetzen und als Kontrollorgan sollten die atomfreien blockfreien Staaten mit Unterstuetzung der IAEA dienen.
Nehmen wir mal den konfusen Gedankengang mal in Anspruch und Ir haette eine oder mehrere Atombomben und wuerde es gegen Israel einsetzen.
Was wuerde danach passieren?
Dann wuerde Palaestina mit den drittplazierten heiligen Platz der Muslime in Jerusalem zerstoert und verseucht.
Die Palaestinenser fuer die die Iraner sich einsetzen wuerde es auch nicht geben, neben den Israelis.
Die meisten Juden leben aber ausserhalb Israels, also haette man nach Ihren Gedankengang nicht die volle Arbeit gebracht.
Denken wir, dass die Antiraktenwaffen von USrael gegen die iranischen Raketen und Bomben nichts ausmachen konnten.
Was wuerde Iran dann erwarten?
Dann wuerden Mill. Staedte, wie Tehran, Isfahan, Shiraz, Mashad, Taebriz etc. durch A-Bomben dem Boden oder Wueste gleich gemacht und verseucht.
Koennen Menschen mit einem gewissen IQ meine Gedanken verfolgen und begreifen, wie falsch sie liegen?
USrael wissen, dass Iran niemals A-Waffen einsetzen wuerden, auch wenn sie diese haetten.
Es geht in Wirklichkeit um Oel, Eindaemung der Shiiten, Wirtschaft etc
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