U-Boot-Geschäft: Furchtbare Logik der Abschreckung
Israel bestückt offenbar U-Boote deutscher Herkunft mit Atomwaffen. Doch sie dienen nicht dem Angriff, sondern schaffen Stabilität.
"Israel rüstet deutsche U-Boote mit Atomwaffen aus." So fasst die Deutsche Presseagentur an diesem Montag einen zwölf Seiten langen Bericht des Spiegel zusammen. Eine Sensation ist das nicht, denn deutsche U-Boote schnorcheln schon seit einem Dutzend Jahren für Israel. Drei U-Boote der Delfin-Klasse wurden um die Jahrtausendwende ausgeliefert. Demnächst folgen drei Delfin-II-Boote; eines von ihnen ist schon in der Erprobung. Diese neuen Boote sind größer, länger und vor allem leiser als die erste Klasse, weil sie neben den lärmenden, luftschluckenden Diesel-Motoren auch mit Brennstoffzellen ausgerüstet sind. Sie produzieren fast lautlos Strom für die tagelange Unterwasserfahrt.
Die zweite Generation der "Delfine" ist deutsche Wertarbeit, state of the art der U-Boot-Technik, begehrt in allen möglichen Ländern, innerhalb und außerhalb der Nato. Denn die USA, der größte Waffenexporteur auf Erden, sind längst aus dem klassischen U-Boot-Geschäft ausgestiegen und bauen nur noch atomgetriebene Unterwasserschiffe.
Es ist auch keine Sensation, dass die Israelis U-Boote mit weit tragenden Geschossen ausrüsten können, jedenfalls, wenn die US Navy Recht hat. Schon vor zehn Jahren hatte sie im Indischen Ozean den Test eines israelischen Eigenbau-Marschflugkörpers namens "Popeye Turbo" registriert. Der sei 1.500 Kilometer weit geflogen und könne einen 200-Kilo-Sprengkopf tragen. Gerade richtig für eine atomare Ladung, aber zu klein für konventionelle Schläge. Nur die Geheimdienste wissen mehr. Oder auch nicht.
ist Herausgeber der ZEIT. Von 2001 bis 2004 war er auch ihr Chefredakteur, gemeinsam mit Michael Naumann. Davor leitete er das außenpolitische Ressort der Süddeutschen Zeitung. Weitere Texte von ihm finden Sie hier
Die Spiegel-Story suggeriert überdies, dass die Deutschen eigentlich schon immer ihr Händchen im atomaren Spiel der Israelis gehabt hätten, seit Franz-Josef Strauß selig. Richtig daran ist, dass Bonn und Jerusalem schon in den frühen fünfziger Jahren ein für beide Seiten einträgliches, wiewohl sorgfältig kaschiertes Geschäft mit konventionellen Waffen eingefädelt hatten. Anfänglich gingen die Deutschen mit Haubitzen und Panzern made in USA in Vorlage, die Israelis lieferten die legendäre Uzi-Maschinenpistole. Heute verkaufen die Israelis High-Tech vom Feinsten.
Nur: Die atomaren Komplizen saßen anderswo. Auch ist das israelische Atomprogramm älter als die Bundesrepublik. In Fahrt geriet es knapp zehn Jahre nach der Staatsgründung 1948, als Frankreich – damals noch sehr pro-israelisch – im Geheimabkommen von 1957 einen Forschungsreaktor anbot, der in der Wüste bei Dimona gebaut wurde. Angeblich produziert der im Volksmund "Schuhfabrik" geheißene Reaktor seit 1960 an die 22 Kilo Plutonium pro Jahr. Das ist genug für zwei bis drei Bomben.
Mit von der Partie waren die Briten. Sie hatten bis in die späten sechziger Jahre Schweres Wasser für den Plutonium-Brüter, Chemikalien für die Aufbereitung und hochangereichertes Lithium-6, geliefert. Letzterer Stoff vervielfacht die Explosivkraft von "normalen" Atombomben und wird auch für Wasserstoffbomben gebraucht. All diese Ingredienzien waren damals in Westdeutschland nicht zu holen.
Willkommen im kalten Krieg. Aufrüstung ist schließlich die beste und einzige Methode Konflikte zu lösen.
Hat die Geschichte schließlich eindrucksvoll bewiesen!
Nur weil die Toten nicht in Europa wieder auftürmten, heiss es schon längst nicht, dass der "kalte" Krieg ohne Millionen von Opfer stattfand.
Der kalte Krieg hat einfach der "heisser" Krieg in die dritten Welt exportiert: Vietnam, Afghanistan, Mittel/Süd- Amerika...
Und dann diese grauenhafte/unglaubliche Geschichte über die Entstehung/Testen der Atombombe:
http://www.counterpunch.o...
Nein, die Geschichte hat uns etwas anders gelehrt/bewiesen, einige wollen aber es nicht wahrnehmen!
Wenn wir schon wieder bei der aufrüstungslogik angelangt sind, sollten wir dann nicht dem Iran uch U-Boote verkaufen und ihn Nuklearwaffen geben um die Situation noch stabiler zu machen ?
Es ist schon seltsam das der Iran kritisiert wird weil er legale Atomenergie haben will und den Atomwaffen sperrfertrag unterzeichnet hat, aber andere Länder den Vertrag nicht unterzeichnethaben und lustig Atomwaffen vor sich hin bauen ohne das sich irgentjemand darüber aufregt, nein man lifert ihnen noch U-Boote für die waffen die sie eigentlich nicht haben sollen und nennt es " Stabilität ".
Natürlich hat uns in Europa die nukleare Drohung vor dem Dritten Weltkrieg bewahrt und die Sowjetunion, das letzte Kolonialreich, am Endie in die Knie gezwungen. Das ist ein historischer Erfolg. Es scheint zwar absurd, dass ausgerechnet die übelsten Waffen den Frieden garantieren sollen, aber die Menschen sind halt ein bißchen komisch.
Der kalten Krieg hat nur deshalb "funktioniert", weil beide Seiten aufrüsten konnten. Hätten sich die Sowiets nicht zügig mit eigenen Atomwaffen eingedeckt und beide Seiten mit einem Arsenal eingedeckt, dass die mehrfache gegenseitige Vernichtung ermöglicht hätte, wäre uns ein nochmailger Einsatz der Atomwaffen wohl nicht erspart geblieben.
Es gab bei den Amerikanern durchaus Planspiele diese Waffen auch wie normale Kriegswaffen einzusetzen. Lediglich die Eskalationsgefahr hat schlimmeres verhindert. Es ist vor allen Dingen der Besonnenheit der Russen zu verdanken, dass der kalte Krieg so glimpflich verlaufen ist.
Bei den Israelis sehe ich die Sache eher negativ. Wenn man sich die Konflikte der letzten Jahre anschaut, erkennt man eine zunehmend aggressivere und menschenverachtendere Vorgehensweise der Israelis. Es gibt dort die Idee man könne den Wiederstand des Gegners brechen, wenn man nur "hart" genug vorgehen würde. Nach dieser Logik könnte man aber auch Atomwaffen gegen iranische Städte einsetzen, um der iranischen Führung "das Maul zu stopfen".
Die intensive Aufruestung hat einen verheerenden Krieg zwischen Ost und West verhindert. Der Abschreckungspotential war enorm. Doch im Falle Israels ist die Aufruestung asymetrisch, weil die anderen Staaten des nahen Ostens kaum ueber high-tech Waffen, geschweige denn ueber Atomwaffen, verfuegen bzw. verfuegen duerfen.
Wegen dieser Asymetrie kann es wieder zum Machtmissbrauch, wie es im Jahre 1967 geschah, kommen. Damals hat Israel, ganz ohne Grund, die arabischen Nachbarstaaten Jordanien, Aegypten und Syrien angegriffen und so den Nahostkonflikt bewusst und gewollt noch mehr ausgedehnt.
Die politisch gesellschaftliche Entwicklung in Israel laesst nicht gutes ahnen, denn die Anzahl juedischer Reaktionaere ist in allen Machtzentren, insbesondere in der Armee und Politik, enorm gestiegen. Man braucht nur das neulich erschienene Buch ,Turat Hamaelikh' zu lesen. Die Furcht des Westens vor dem Taliban-Pakistan ist, wegen des grossen pakistanischen Atomarsenals, durchaus berechtigt. Genau so berechtigt, soll die Furcht vor dem Taliban-Israel sein.
Nur weil die Toten nicht in Europa wieder auftürmten, heiss es schon längst nicht, dass der "kalte" Krieg ohne Millionen von Opfer stattfand.
Der kalte Krieg hat einfach der "heisser" Krieg in die dritten Welt exportiert: Vietnam, Afghanistan, Mittel/Süd- Amerika...
Und dann diese grauenhafte/unglaubliche Geschichte über die Entstehung/Testen der Atombombe:
http://www.counterpunch.o...
Nein, die Geschichte hat uns etwas anders gelehrt/bewiesen, einige wollen aber es nicht wahrnehmen!
Wenn wir schon wieder bei der aufrüstungslogik angelangt sind, sollten wir dann nicht dem Iran uch U-Boote verkaufen und ihn Nuklearwaffen geben um die Situation noch stabiler zu machen ?
Es ist schon seltsam das der Iran kritisiert wird weil er legale Atomenergie haben will und den Atomwaffen sperrfertrag unterzeichnet hat, aber andere Länder den Vertrag nicht unterzeichnethaben und lustig Atomwaffen vor sich hin bauen ohne das sich irgentjemand darüber aufregt, nein man lifert ihnen noch U-Boote für die waffen die sie eigentlich nicht haben sollen und nennt es " Stabilität ".
Natürlich hat uns in Europa die nukleare Drohung vor dem Dritten Weltkrieg bewahrt und die Sowjetunion, das letzte Kolonialreich, am Endie in die Knie gezwungen. Das ist ein historischer Erfolg. Es scheint zwar absurd, dass ausgerechnet die übelsten Waffen den Frieden garantieren sollen, aber die Menschen sind halt ein bißchen komisch.
Der kalten Krieg hat nur deshalb "funktioniert", weil beide Seiten aufrüsten konnten. Hätten sich die Sowiets nicht zügig mit eigenen Atomwaffen eingedeckt und beide Seiten mit einem Arsenal eingedeckt, dass die mehrfache gegenseitige Vernichtung ermöglicht hätte, wäre uns ein nochmailger Einsatz der Atomwaffen wohl nicht erspart geblieben.
Es gab bei den Amerikanern durchaus Planspiele diese Waffen auch wie normale Kriegswaffen einzusetzen. Lediglich die Eskalationsgefahr hat schlimmeres verhindert. Es ist vor allen Dingen der Besonnenheit der Russen zu verdanken, dass der kalte Krieg so glimpflich verlaufen ist.
Bei den Israelis sehe ich die Sache eher negativ. Wenn man sich die Konflikte der letzten Jahre anschaut, erkennt man eine zunehmend aggressivere und menschenverachtendere Vorgehensweise der Israelis. Es gibt dort die Idee man könne den Wiederstand des Gegners brechen, wenn man nur "hart" genug vorgehen würde. Nach dieser Logik könnte man aber auch Atomwaffen gegen iranische Städte einsetzen, um der iranischen Führung "das Maul zu stopfen".
Die intensive Aufruestung hat einen verheerenden Krieg zwischen Ost und West verhindert. Der Abschreckungspotential war enorm. Doch im Falle Israels ist die Aufruestung asymetrisch, weil die anderen Staaten des nahen Ostens kaum ueber high-tech Waffen, geschweige denn ueber Atomwaffen, verfuegen bzw. verfuegen duerfen.
Wegen dieser Asymetrie kann es wieder zum Machtmissbrauch, wie es im Jahre 1967 geschah, kommen. Damals hat Israel, ganz ohne Grund, die arabischen Nachbarstaaten Jordanien, Aegypten und Syrien angegriffen und so den Nahostkonflikt bewusst und gewollt noch mehr ausgedehnt.
Die politisch gesellschaftliche Entwicklung in Israel laesst nicht gutes ahnen, denn die Anzahl juedischer Reaktionaere ist in allen Machtzentren, insbesondere in der Armee und Politik, enorm gestiegen. Man braucht nur das neulich erschienene Buch ,Turat Hamaelikh' zu lesen. Die Furcht des Westens vor dem Taliban-Pakistan ist, wegen des grossen pakistanischen Atomarsenals, durchaus berechtigt. Genau so berechtigt, soll die Furcht vor dem Taliban-Israel sein.
Grass hatte also doch Recht!
Und "Verteidigungs-Atom-U-Boote" könnten auch zum Angriff genutzt werden - je nach Situation.
... "der Dichter hatte Recht", auch wenn es einige der "Dichter-Total-Zerreißer" ärgern wird.
Hoffen wir mal, dass der Dichter für das Folgende nun Urecht behält !
"Der Iran will Israel auslöschen, das kündigt der Präsident immer wieder an, und Günter Grass dichtet das Gegenteil. Das ist eine Gemeinheit, so etwas zu publizieren"
Das ist der Kommentar von Reich-Ranicki.
http://www.gmx.net/themen...
Ja wenn die Juden mal wieder ausgelöscht werden sollen, dann ist so mancher Friedensbefürworter dafür, erstmal den Juden die Waffen zur Gegenwehr abzunehmen und alle aufs übelste zu beschimpfen, die den Juden beistehen könnten. Und damit die Hetze erfolgreich sein kann, wird frech behauptet, die Juden wollten ihre Gegner auslöschen. Da ist man dann noch stolz darauf, das Opfer zum Täter gemacht zu haben. Irgendwie gibt es einem ja auch nachträglich das Gefühl, doch moralisch im Recht zu sein, so eine Art verspätete moralische Abrechnung. Heute muss die Judenvernichtung vom Iran betrieben werden, aber man kann ja raffiniert bei der Propaganda und bei der Entwaffnung helfen, und sich wieder im Recht fühlen ...
... "der Dichter hatte Recht", auch wenn es einige der "Dichter-Total-Zerreißer" ärgern wird.
Hoffen wir mal, dass der Dichter für das Folgende nun Urecht behält !
"Der Iran will Israel auslöschen, das kündigt der Präsident immer wieder an, und Günter Grass dichtet das Gegenteil. Das ist eine Gemeinheit, so etwas zu publizieren"
Das ist der Kommentar von Reich-Ranicki.
http://www.gmx.net/themen...
Ja wenn die Juden mal wieder ausgelöscht werden sollen, dann ist so mancher Friedensbefürworter dafür, erstmal den Juden die Waffen zur Gegenwehr abzunehmen und alle aufs übelste zu beschimpfen, die den Juden beistehen könnten. Und damit die Hetze erfolgreich sein kann, wird frech behauptet, die Juden wollten ihre Gegner auslöschen. Da ist man dann noch stolz darauf, das Opfer zum Täter gemacht zu haben. Irgendwie gibt es einem ja auch nachträglich das Gefühl, doch moralisch im Recht zu sein, so eine Art verspätete moralische Abrechnung. Heute muss die Judenvernichtung vom Iran betrieben werden, aber man kann ja raffiniert bei der Propaganda und bei der Entwaffnung helfen, und sich wieder im Recht fühlen ...
als ehemaligem Friedensmarschierer schwer, aber es stimmt: dass der kalte Krieg nie als heißer ausgebrochen ist, verdanken wir der Atombombe.
Natürlich kann die Atombombe selbst nichts dafür und ihre bloße Existenz impliziert die ständige Gefahr ihres Einsatzes - gerade diese Gefahr aber provozierte bisher immer noch so viel Restvernunft bei den Verantwortlichen, dass ihr Einsatz immer wieder gerade noch vermieden wurde.
Das Problem ist also nicht, ob Israel die Waffen, die es hat, in U-Boote einbaut oder nicht. Das Problem ist die Verbreitung der Bombe, denn je kleiner und sektiererischer die politischen "Größen", die über sie verfügen, desto größer die Gefahr eines Einsatzes aus purem Fanatismus.
WIR BRAUCHEN eine Abrüstung nicht nur der "Großen", sondern auch der "Kleinen" - eine große Welle international überwachten gegenseitigen Verzichts sowohl derer, die Bombe schon haben als auch derer, die sie anstreben.
Aber ob Israel da mitmachen würde? China? Die USA? Russland? Pakistan? Der Iran? Indien? Großbritannien? Frankreich? Nordkorea? Al Kaida?
Und wie könnte ein Akt gegenseitiger Anerkennung aussehen, der für den wechselseitigen Verzicht belohnt? ... Belohnt ... womit? ... -- Mit Vertrauen. Mit Vertrauen, das man sich und den anderen schenkt...
Ob sowas vorstellbar wäre...?
...Kontrolle ist besser. Wenn es auf dieser Welt nichts umsonst gibt, dann ist es Vertrauen.
"Etwas" meine ich natürlich, Verzeihung.
Und das "dass der kalte Krieg nie als heißer ausgebrochen ist, verdanken wir der Atombombe" ist nur eine Annahme.
Aufgehoben ist nicht aufgeschoben.
Die einfache Wahrheit ;-) ist:
Was passieren kann, passiert auch.
Das gilt auch für den Atomkrieg und ist nur eine Frage der Zeit.
... Und hier gibt es Antworten:
> WIR BRAUCHEN [...] eine große Welle international
> überwachten gegenseitigen Verzichts sowohl derer,
> die Bombe schon haben als auch derer, die sie
> anstreben.
> Aber ob Israel da mitmachen würde?
Nein.
> China?
Ja.
> Die USA?
Vielleicht.
> Russland?
Auf keinen Fall.
> Pakistan?
Kommt auf Indien an.
> Der Iran?
Chamenei wartet auf eine Offenbarung.
> Indien?
Kommt auf Pakistan an.
> Großbritannien?
Marvellous, isn't it?
>Frankreich?
Naturellement!
> Nordkorea?
Gegen eine Kim-Yong-Il-Statue im Central Park.
Al Kaida?
Nur, wenn man ihnen eine liefert.
> Und wie könnte ein Akt gegenseitiger Anerkennung
> aussehen, der für den wechselseitigen Verzicht
> belohnt?
Gut gemacht! -- Danke, gleichfalls!
> Ob sowas vorstellbar wäre...?
Klaro.
Noch Fragen? Gerne!
gerade diese Gefahr aber provozierte bisher immer noch so viel Restvernunft bei den Verantwortlichen
Bei den heutigen Machthabern in der Welt mag ich aber bezweifeln, dass es so etwas wie Restvernunft gibt. In einer Zeit, in der sich Menschen in die Luft sprengen, muss man damit auch rechnen, dass sich irgendwann ein Diktator mit seinem Volk in die Luft sprengen möchte.
"Es fällt mir als ehemaligem Friedensmarschierer schwer, aber es stimmt: dass der kalte Krieg nie als heißer ausgebrochen ist, verdanken wir der Atombombe."
In der Theorie der Militärstrategen stimmt das. Es hat glücklicherweise auch 40 Jahre funktioniert.
ABER: Selbst wenn sich beide Seiten an das stillschweigende Abkommen halten, die Bombe nur als Abschreckungsmittel zu verwenden, gibt es die sehr reale Gefahr einer technischen Panne, die ungewollt (!) zur Katastrophe führt. Ich erinnere an den sowjetischen Offizier, der kurz davor stand, die Langstreckenraketen zu starten, weil auf seinem Radar fälschlich ein US-Angriff zu sehen war. Nur aus für ihn riskantem und pflichtwidrigem Verhalten hat er es nicht getan.
Wie Sie auf die Idee kommen, der Atomkrieg sei nicht ausgebrochen, weil es Atomwaffen gibt, kann ich nicht im Mindesten nachvollziehen.
Ohne allzu optimistisch zu sein, was die menschliche Vernunft oder gar "Humanität" (ein ulkiges Wort) betrifft, könnte man ja auch vermuten, dass millionenfacher Massenmord selbst grenzwertig Irren nicht so leicht fällt.
Im Übrigen korrelliert die Nichtanwendung von Atomwaffen auch (beispielsweise) mit Vodka-, Sauerkraut- oder Sushi-Konsum.
Gerechtigkeit und Wohlbefinden und Bildung verhindern den Einsatz von Waffen, ob Atomwaffen oder Knüppel.
Aber das ist aus religiösen Gründen (Anbetung des Mammon) wohl nicht gewollt.
Die Idee der Abschreckung mag auf den ersten Blick ja logisch erscheinen, auf den zweiten Blick sollte man erkennen, dass sie uns mehrmals nur durch pures Glück nicht unser Leben gekostet hat. Dass die Strategie im Kalten Krieg funktioniert hat, ist nichts als pures Glück.
Beispiele: Kuba-Krise (Besatzung eines sowj. U-Bootes ist der Meinung, der Krieg sei ausgebrochen und macht Atomtorpedos startklar - einzig der an Bord anwesende Politoffizier hat Zweifel und weigert sich, seinen Schlüssel für den Safe mit den Startcodes herauszugeben), Operation Able Archer, diverse Vorfälle, in denen fehlerhafte Computersysteme feindliche Raketenstarts erkannt haben und lediglich reines Glück besonnenes Personal an der richtigen Stelle positioniert hat.
Nun der Bezug zu Israel: Israel muss niemanden nuklear abschrecken, weil es keine nuklear aufgerüsteten Feinde gibt. Damit provoziert Israel durch das Herstellen der nuklearen Triade lediglich eine weitere nukleare Aufrüstung im Nahen Osten. Das hat nichts Produktives. Insbesondere jetzt, wo wir nicht mehr die 1960er schreiben und realistisch Betrachtet die so gerne bemühte extistenzielle Bedrohung Israels durch seine Nachbarn überhaupt nicht mehr besteht. Auch durch den Iran nicht. Wenn dumme und aggressive Rhetorik allein genügen soll, um einen Krieg auszulösen, dann kann man nur froh sein, dass wir die Reagan- und Breschniew-Zeiten überlebt haben.
...Kontrolle ist besser. Wenn es auf dieser Welt nichts umsonst gibt, dann ist es Vertrauen.
"Etwas" meine ich natürlich, Verzeihung.
Und das "dass der kalte Krieg nie als heißer ausgebrochen ist, verdanken wir der Atombombe" ist nur eine Annahme.
Aufgehoben ist nicht aufgeschoben.
Die einfache Wahrheit ;-) ist:
Was passieren kann, passiert auch.
Das gilt auch für den Atomkrieg und ist nur eine Frage der Zeit.
... Und hier gibt es Antworten:
> WIR BRAUCHEN [...] eine große Welle international
> überwachten gegenseitigen Verzichts sowohl derer,
> die Bombe schon haben als auch derer, die sie
> anstreben.
> Aber ob Israel da mitmachen würde?
Nein.
> China?
Ja.
> Die USA?
Vielleicht.
> Russland?
Auf keinen Fall.
> Pakistan?
Kommt auf Indien an.
> Der Iran?
Chamenei wartet auf eine Offenbarung.
> Indien?
Kommt auf Pakistan an.
> Großbritannien?
Marvellous, isn't it?
>Frankreich?
Naturellement!
> Nordkorea?
Gegen eine Kim-Yong-Il-Statue im Central Park.
Al Kaida?
Nur, wenn man ihnen eine liefert.
> Und wie könnte ein Akt gegenseitiger Anerkennung
> aussehen, der für den wechselseitigen Verzicht
> belohnt?
Gut gemacht! -- Danke, gleichfalls!
> Ob sowas vorstellbar wäre...?
Klaro.
Noch Fragen? Gerne!
gerade diese Gefahr aber provozierte bisher immer noch so viel Restvernunft bei den Verantwortlichen
Bei den heutigen Machthabern in der Welt mag ich aber bezweifeln, dass es so etwas wie Restvernunft gibt. In einer Zeit, in der sich Menschen in die Luft sprengen, muss man damit auch rechnen, dass sich irgendwann ein Diktator mit seinem Volk in die Luft sprengen möchte.
"Es fällt mir als ehemaligem Friedensmarschierer schwer, aber es stimmt: dass der kalte Krieg nie als heißer ausgebrochen ist, verdanken wir der Atombombe."
In der Theorie der Militärstrategen stimmt das. Es hat glücklicherweise auch 40 Jahre funktioniert.
ABER: Selbst wenn sich beide Seiten an das stillschweigende Abkommen halten, die Bombe nur als Abschreckungsmittel zu verwenden, gibt es die sehr reale Gefahr einer technischen Panne, die ungewollt (!) zur Katastrophe führt. Ich erinnere an den sowjetischen Offizier, der kurz davor stand, die Langstreckenraketen zu starten, weil auf seinem Radar fälschlich ein US-Angriff zu sehen war. Nur aus für ihn riskantem und pflichtwidrigem Verhalten hat er es nicht getan.
Wie Sie auf die Idee kommen, der Atomkrieg sei nicht ausgebrochen, weil es Atomwaffen gibt, kann ich nicht im Mindesten nachvollziehen.
Ohne allzu optimistisch zu sein, was die menschliche Vernunft oder gar "Humanität" (ein ulkiges Wort) betrifft, könnte man ja auch vermuten, dass millionenfacher Massenmord selbst grenzwertig Irren nicht so leicht fällt.
Im Übrigen korrelliert die Nichtanwendung von Atomwaffen auch (beispielsweise) mit Vodka-, Sauerkraut- oder Sushi-Konsum.
Gerechtigkeit und Wohlbefinden und Bildung verhindern den Einsatz von Waffen, ob Atomwaffen oder Knüppel.
Aber das ist aus religiösen Gründen (Anbetung des Mammon) wohl nicht gewollt.
Die Idee der Abschreckung mag auf den ersten Blick ja logisch erscheinen, auf den zweiten Blick sollte man erkennen, dass sie uns mehrmals nur durch pures Glück nicht unser Leben gekostet hat. Dass die Strategie im Kalten Krieg funktioniert hat, ist nichts als pures Glück.
Beispiele: Kuba-Krise (Besatzung eines sowj. U-Bootes ist der Meinung, der Krieg sei ausgebrochen und macht Atomtorpedos startklar - einzig der an Bord anwesende Politoffizier hat Zweifel und weigert sich, seinen Schlüssel für den Safe mit den Startcodes herauszugeben), Operation Able Archer, diverse Vorfälle, in denen fehlerhafte Computersysteme feindliche Raketenstarts erkannt haben und lediglich reines Glück besonnenes Personal an der richtigen Stelle positioniert hat.
Nun der Bezug zu Israel: Israel muss niemanden nuklear abschrecken, weil es keine nuklear aufgerüsteten Feinde gibt. Damit provoziert Israel durch das Herstellen der nuklearen Triade lediglich eine weitere nukleare Aufrüstung im Nahen Osten. Das hat nichts Produktives. Insbesondere jetzt, wo wir nicht mehr die 1960er schreiben und realistisch Betrachtet die so gerne bemühte extistenzielle Bedrohung Israels durch seine Nachbarn überhaupt nicht mehr besteht. Auch durch den Iran nicht. Wenn dumme und aggressive Rhetorik allein genügen soll, um einen Krieg auszulösen, dann kann man nur froh sein, dass wir die Reagan- und Breschniew-Zeiten überlebt haben.
voller Ausflüchte. Tut mir leid, aber dies ist durch nichts zu rechtfertigen.
Abschreckung hin oder her. Man verwehrt den Länder der Region schon die Atomenergie, aber dem kleinsten aller Länder gesteht man nicht nur unkontrollierte Atomwaffen zu ,nein, man liefert auch noch die passenden Waffenträgersysteme dazu.
Und als Sahnehäubchen übernimmt man auch noch den halben Preis aus Steuergeldern. Aber für Kitaplätze und Betreuer ist nichts da.
Schließlich müssen wir für unsere Schuld der Vergangenheit mit Waffenlieferungen in Krisengebiete uns direkt daran beteiligen das es zu einer ähnlichen großen Tragödie kommen könnte.
Erst wird der Besitz gerechtfertigt und irgendwann dann auch der Einsatz.
Die anderen sind ja schließlich das menschgewordene Böse.
Das einzige Interessante ist, warum die Boot durch den deutschen Steuerzahler mitfinanziert werden. Aber auch darum gab es schon Diskussionen.
Der Witz ist, dass der Spiegel in 2012 mit einer Geschichte aufwartet, die er schon 2003 im Programm hatte. Warum auch immer. Das ganze Dolphin-Programm stammt eh aus dem letzten Jahrtausend. Der erste Deals wurde unter Kohl (vermutlich von Schreiber ;) in 1991 abgewickelt. Ein Hohn, wenn die CDU die Deals jetzt auf Schröder schieben will.
Schon damals war auch klar, dass die georderte Performance mehr als nur Torpedos abschießen können sollte.
Ich frage mich nur, was der Spiegel eigentlich bezweckt. Schon vorgezogenes Sommerloch?
Von 2003:
http://www.spiegel.de/pol...
Was hat die Größe eines Landes mit der Legitimierung von Atomkraft/-waffen zu tun?? Sie denken, nur weil Iran ein größerer Staat ist sollte er noch viel mehr Anspruch auf Atomwaffen haben?
Das scheint mir eine gewagte These die ich Ihrem Kommentar entnehme.
Gerade weil Israel bei der Anzahl der Truppen den umliegenden Ländern bei weitem unterliegt braucht es ja einen techonologischen Ausgleich um genug Abschreckung zu besitzen. Was passiert wenn man die nicht hat, sieht man ja an den besetzten Gebieten. Es ist also - betrachtet man die Geschichte - durchaus angebracht Israel die Werkzeuge der Abschreckung zur Verfügung zu stellen. Nur die Bedingugen an Israel zur Behandlung Palästinas müssten hier viel konsequenter beachtet werden.
Das einzige Interessante ist, warum die Boot durch den deutschen Steuerzahler mitfinanziert werden. Aber auch darum gab es schon Diskussionen.
Der Witz ist, dass der Spiegel in 2012 mit einer Geschichte aufwartet, die er schon 2003 im Programm hatte. Warum auch immer. Das ganze Dolphin-Programm stammt eh aus dem letzten Jahrtausend. Der erste Deals wurde unter Kohl (vermutlich von Schreiber ;) in 1991 abgewickelt. Ein Hohn, wenn die CDU die Deals jetzt auf Schröder schieben will.
Schon damals war auch klar, dass die georderte Performance mehr als nur Torpedos abschießen können sollte.
Ich frage mich nur, was der Spiegel eigentlich bezweckt. Schon vorgezogenes Sommerloch?
Von 2003:
http://www.spiegel.de/pol...
Was hat die Größe eines Landes mit der Legitimierung von Atomkraft/-waffen zu tun?? Sie denken, nur weil Iran ein größerer Staat ist sollte er noch viel mehr Anspruch auf Atomwaffen haben?
Das scheint mir eine gewagte These die ich Ihrem Kommentar entnehme.
Gerade weil Israel bei der Anzahl der Truppen den umliegenden Ländern bei weitem unterliegt braucht es ja einen techonologischen Ausgleich um genug Abschreckung zu besitzen. Was passiert wenn man die nicht hat, sieht man ja an den besetzten Gebieten. Es ist also - betrachtet man die Geschichte - durchaus angebracht Israel die Werkzeuge der Abschreckung zur Verfügung zu stellen. Nur die Bedingugen an Israel zur Behandlung Palästinas müssten hier viel konsequenter beachtet werden.
Joffe macht Ernst und argumentiert allen Ernstes mit vorgestriger Logik.
Die ganzen Hintergründe dieser schrecklichen Waffenmachenschaften interessierten eigentlich einen Feuchten.
Was ich 1000 mal schlimmer finde ist diese heuchlerische Doppelmoral. Einerseits sind wir Deutschen nach wie vor in der kulturpsychologischen Aufarbeitung des Holocausts und in gleichem Atemzug liefern wir den Israelis Waffen, die die Möglichkeit besitzen per Knopfdruck Millionen Menschenleben auszulöschen.
Sa ma, gehts eigentlich noch...!?!
All das Geblubber um das nicht Vergessen des schrecklichsten Verbrechens der Menschheit wird so komplett ad absurdum geführt.
Schämen Sie sich Frau Merkel!
Sie schreiben hier: "All das Geblubber um das nicht Vergessen des schrecklichsten Verbrechens der Menschheit wird so komplett ad absurdum geführt."
Ich denke, aus dem Holocaust kann man lernen, dass Juden nie mehr Angst haben sollen muessen, vernichtet zu werden. SIe aber projezieren die deutschen Verbrechen auf Israel. Das ist unanstaendig.
" Schämen Sie sich Frau Merkel!"
Für Sie ist die Politik und die Geschichte ziemlich einfach
gestrickt.
Frau Merkel schämt sich für Sie. Und jetzt?
"„Die Schiffe wurden auf speziellen israelischen Wunsch so gebaut, daß sie neben sechs normalen Torpedorohren auch vier Rohre mit einem größeren Durchmesser haben, durch den Marschflugkörper abgeschossen werden könnten. Mützenich wäre gut beraten, sich über den Sachverhalt und alle Hintergründe des Geschäfts in seiner eigenen Partei zu erkundigen: Die Vereinbarungen über den Bau des vierten und fünften U-Boots wurden 2005 ausgehandelt, als Peter Struck Verteidigungsminister und Gerhard Schröder Bundeskanzler waren. „
http://www.jungewelt.de/2...
Joffe macht Ernst und argumentiert allen Ernstes mit vorgestriger Logik.
Die Logik des Status Quo ist nach wie vor gültig. Haben Sie doch so gemeint, oder? Wie auch immer...sollte dies das Argument sein, so hätten die U-Boote an den Iran gehen müssen. Israel hat schon genug Drohpotential. In jeder Hinsicht.
So bitter das klingt. Erst wenn Israel bei einem Angriff zuviel Blut verlieren würde, wird das einen Angriff verhindern.
Kriege finden nicht statt, wenn sie mit zuvielen Opfern verbunden wären. Diese Logik gilt immer.
was es mit U-Boot gestützten Nuklearwaffen auf sich hat und weshalb sie eine echte Konfrontation nicht wahrscheinlicher, sondern unwahrscheinlicher machen--und zwar eben gerade wenn Israel Atomsprenkköpfe besitzt (was im übrigen schon seit Jahrzehnten bekannt ist). Um dieser Argumentation zu folgen, muß man durchaus kein Israel-Symphatisant sein.
Falls Ihnen das jedoch nicht ganz klar geworden ist (worauf Ihr Kommentar hindeutet), vielleicht lesen Sie den Artikel einfach noch einmal in Ruhe durch?
das Deutschland nun mal (leider) der Größte Händler des Todes von Europa ist und sich in der Wochenshow (makaberer Weise) darüber lustig gemacht wird, dass es Waffen von Heckler & Koch sogar nach Syrien schaffen.
Schöner Beitrag zu der Sache:
http://www.raum-und-zeit....
Aber die SPD hat das mit ihrer "Friedenspolitik" auch nicht anders gemacht und einerseits Amerika und Co mit Geld und den Irak mit Waffen (Abwehrrakten vom Typ Roland, Landminen etc.) unterstützt bzw. dieses geduldet.
bedarf es noch der vorgestrigen Logik.
dass Joffe das Abschreckungskalkuel als Positivum ins Feld fuehrt. Dass es im 20. Jahrhundert zu keinem heissen Krieg gekommen ist, bedeutet doch nicht, dass das Kalkuel IMMER funktioniert! Vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es funktioniert, aber wenn es schief geht, geht dermassen schief... (man betrachte nur die analoge Situation bei der Sicherheit der Kernkraftwerke...) Herr Joffe macht sich also nur zum Freunde eines Spiels mit einem sehr gefaehrlichen Feuer.
Sie schreiben hier: "All das Geblubber um das nicht Vergessen des schrecklichsten Verbrechens der Menschheit wird so komplett ad absurdum geführt."
Ich denke, aus dem Holocaust kann man lernen, dass Juden nie mehr Angst haben sollen muessen, vernichtet zu werden. SIe aber projezieren die deutschen Verbrechen auf Israel. Das ist unanstaendig.
" Schämen Sie sich Frau Merkel!"
Für Sie ist die Politik und die Geschichte ziemlich einfach
gestrickt.
Frau Merkel schämt sich für Sie. Und jetzt?
"„Die Schiffe wurden auf speziellen israelischen Wunsch so gebaut, daß sie neben sechs normalen Torpedorohren auch vier Rohre mit einem größeren Durchmesser haben, durch den Marschflugkörper abgeschossen werden könnten. Mützenich wäre gut beraten, sich über den Sachverhalt und alle Hintergründe des Geschäfts in seiner eigenen Partei zu erkundigen: Die Vereinbarungen über den Bau des vierten und fünften U-Boots wurden 2005 ausgehandelt, als Peter Struck Verteidigungsminister und Gerhard Schröder Bundeskanzler waren. „
http://www.jungewelt.de/2...
Joffe macht Ernst und argumentiert allen Ernstes mit vorgestriger Logik.
Die Logik des Status Quo ist nach wie vor gültig. Haben Sie doch so gemeint, oder? Wie auch immer...sollte dies das Argument sein, so hätten die U-Boote an den Iran gehen müssen. Israel hat schon genug Drohpotential. In jeder Hinsicht.
So bitter das klingt. Erst wenn Israel bei einem Angriff zuviel Blut verlieren würde, wird das einen Angriff verhindern.
Kriege finden nicht statt, wenn sie mit zuvielen Opfern verbunden wären. Diese Logik gilt immer.
was es mit U-Boot gestützten Nuklearwaffen auf sich hat und weshalb sie eine echte Konfrontation nicht wahrscheinlicher, sondern unwahrscheinlicher machen--und zwar eben gerade wenn Israel Atomsprenkköpfe besitzt (was im übrigen schon seit Jahrzehnten bekannt ist). Um dieser Argumentation zu folgen, muß man durchaus kein Israel-Symphatisant sein.
Falls Ihnen das jedoch nicht ganz klar geworden ist (worauf Ihr Kommentar hindeutet), vielleicht lesen Sie den Artikel einfach noch einmal in Ruhe durch?
das Deutschland nun mal (leider) der Größte Händler des Todes von Europa ist und sich in der Wochenshow (makaberer Weise) darüber lustig gemacht wird, dass es Waffen von Heckler & Koch sogar nach Syrien schaffen.
Schöner Beitrag zu der Sache:
http://www.raum-und-zeit....
Aber die SPD hat das mit ihrer "Friedenspolitik" auch nicht anders gemacht und einerseits Amerika und Co mit Geld und den Irak mit Waffen (Abwehrrakten vom Typ Roland, Landminen etc.) unterstützt bzw. dieses geduldet.
bedarf es noch der vorgestrigen Logik.
dass Joffe das Abschreckungskalkuel als Positivum ins Feld fuehrt. Dass es im 20. Jahrhundert zu keinem heissen Krieg gekommen ist, bedeutet doch nicht, dass das Kalkuel IMMER funktioniert! Vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es funktioniert, aber wenn es schief geht, geht dermassen schief... (man betrachte nur die analoge Situation bei der Sicherheit der Kernkraftwerke...) Herr Joffe macht sich also nur zum Freunde eines Spiels mit einem sehr gefaehrlichen Feuer.
Wer kann sich schon in ein Land hinein versetzen, dass umringt ist von potenziellen Feinden und Angreifern seit Jahrzehnten, seit Jahrhunderten, Jahrtausenden. Wer versucht das Verhalten Israels zu verstehen ohne die Geschichte des Volkes Gottes dabei zu berücksichten, kommt wahrscheinlich nicht weit. Mit der Bedrohung Atomwaffen auf sich gerichtet zu sehen, wird kein Land Israel massiv angreifen wollen. Nur leider verlassen sich da die Israelis zu sehr auf ihre eigene Macht und vergessen weiterhin den, der ihnen Schutz zugesagt hat. Mit dem Ergebnis: Es wird keinen Frieden um Israel geben.
Welche Feinde denn? Die Ägypter? Die werden es nicht nochmal probieren. Geliebt werden die Israelis dort sicherlich nicht, aber man hat dort gelernt, dass man von einem Frieden mit Israel profitieren kann. Syrien? Ja, vielleicht. Dort hat man aber erstens zur Zeit andere Sorgen, zweitens wird man es dort wohl kaum nochmal probieren. Jordanien? Dort gilt das gleiche wie in Ägypten, vielleicht sogar noch stärker. Libanon? Wäre noch nicht mal eine Bedrohung für Island, wenn sie Nachbarn wären. Der Iran, kein direkter Nachbar? Der Iran ist, geschmacklose Rhetorik hin oder her, anders als Israel eher nicht bekannt dafür, Angriffskriege zu führen. Wenn man Kriege nur der Rhetorik wegen führen würde, dann hätte sich die Menschheit zu Reagans und Breschniews Zeiten schon vernichtet.
Die Behauptung, Israel sei von Feinden umgeben, ist genauso altmodisch wie die Strategien des Kalten Krieges.
Welche Feinde denn? Die Ägypter? Die werden es nicht nochmal probieren. Geliebt werden die Israelis dort sicherlich nicht, aber man hat dort gelernt, dass man von einem Frieden mit Israel profitieren kann. Syrien? Ja, vielleicht. Dort hat man aber erstens zur Zeit andere Sorgen, zweitens wird man es dort wohl kaum nochmal probieren. Jordanien? Dort gilt das gleiche wie in Ägypten, vielleicht sogar noch stärker. Libanon? Wäre noch nicht mal eine Bedrohung für Island, wenn sie Nachbarn wären. Der Iran, kein direkter Nachbar? Der Iran ist, geschmacklose Rhetorik hin oder her, anders als Israel eher nicht bekannt dafür, Angriffskriege zu führen. Wenn man Kriege nur der Rhetorik wegen führen würde, dann hätte sich die Menschheit zu Reagans und Breschniews Zeiten schon vernichtet.
Die Behauptung, Israel sei von Feinden umgeben, ist genauso altmodisch wie die Strategien des Kalten Krieges.
auch in den Besitz solcher Waffen zu gelangen? ...
Und wird es nicht mit "Gleichberechtigung" argumentieren?
Das ist ein Drehen an der Spirale. Nicht mehr Sicherheit.
...
Solange die USA für Israel "garantieren" und Israel, de facto nichts anderes ist als ein "Client" der USA ist, dem man mehr oder minder "Leine läßt", jedenfalls in den wirklichen "harten Themen".
Also, ohne ein explizites "JA" aus Waschington werden die Israelis nichts gegen den Iran, militärisch unternehmen, weil sie dazu nicht in der Lage sind.
Wegen der Entfernungen, Israel - Iran, können sie keinen "Hit and Run"-Strike fliegen wie gegen "Osirak" Anfang der 1980er.
Luftbetankung über dem Irak scheidet fast aus, selbst wenn man ein Schema basteln würde wie es die Briten bei "Black Buck" getan haben.
Denn die Räume, in denen das "aerial refuelling" stattfinden müsste, wäre durch iranischen Luftabwehr, SAMs oder Jäger, gut abdeckbar.
Die arabischen Staaten, insbesondere KSA, würden "nachrüsten", wenn der Iran die Bombe hätte.
Was man auch nicht vergessen darf, ist, auch wenn es viele nicht gerne hören, Israel ist voll den USA und Deutschland, etc. abhängig, denn es könnte sich nicht die Streitmacht leisten, wenn ees nicht massive Militärhilfe oder "Kompensationsgeschäfte" erhalten würde.
Denn kein Land kann sich die Streitmact leisten, die sich Israel leisten, bei einen Haushalt von knapp 14 Mrd. USD.
Solange die USA für Israel "garantieren" und Israel, de facto nichts anderes ist als ein "Client" der USA ist, dem man mehr oder minder "Leine läßt", jedenfalls in den wirklichen "harten Themen".
Also, ohne ein explizites "JA" aus Waschington werden die Israelis nichts gegen den Iran, militärisch unternehmen, weil sie dazu nicht in der Lage sind.
Wegen der Entfernungen, Israel - Iran, können sie keinen "Hit and Run"-Strike fliegen wie gegen "Osirak" Anfang der 1980er.
Luftbetankung über dem Irak scheidet fast aus, selbst wenn man ein Schema basteln würde wie es die Briten bei "Black Buck" getan haben.
Denn die Räume, in denen das "aerial refuelling" stattfinden müsste, wäre durch iranischen Luftabwehr, SAMs oder Jäger, gut abdeckbar.
Die arabischen Staaten, insbesondere KSA, würden "nachrüsten", wenn der Iran die Bombe hätte.
Was man auch nicht vergessen darf, ist, auch wenn es viele nicht gerne hören, Israel ist voll den USA und Deutschland, etc. abhängig, denn es könnte sich nicht die Streitmacht leisten, wenn ees nicht massive Militärhilfe oder "Kompensationsgeschäfte" erhalten würde.
Denn kein Land kann sich die Streitmact leisten, die sich Israel leisten, bei einen Haushalt von knapp 14 Mrd. USD.
Schenken wir doch den Iraner auch ein paar U-Boote für noch mehr Stabilität.
Ihr Argument. Aber, wie zu erwarten, das finden viele toll.
Deutschland wird auch weiterhin aufpassen müssen, dass nicht Polemiker in Positionen auftauchen, in denen so etwas aus diplomatischen Gründen besser nicht geäußert wird und in Positionen, in denen sie nichts zu suchen haben...
wenn Sie keinen Unterschied zwischen einem demokratischen Staat wie Israel und einer mörderischen Diktatur wie dem Iran erkennen können oder wollen.
Die Iraner haben schon lange U-Boote der sowjetischen Kilo-Klasse. Diese sind ebenfalls Träger für atomwaffenfähige Cruise-Misseles.
Aus diesen Grund haben ja die Israelis nach der Dolphin-Klasse gefragt.
Man sollte hier nich Ursache und Wirkung verwechseln. Denn wer droht welchen Staat mit der vollkommnen Auslöschung (und nebenbei Million anderer Menschen, die man als Grund vorschiebt)
My 2 Cent
Ihr Argument. Aber, wie zu erwarten, das finden viele toll.
Deutschland wird auch weiterhin aufpassen müssen, dass nicht Polemiker in Positionen auftauchen, in denen so etwas aus diplomatischen Gründen besser nicht geäußert wird und in Positionen, in denen sie nichts zu suchen haben...
wenn Sie keinen Unterschied zwischen einem demokratischen Staat wie Israel und einer mörderischen Diktatur wie dem Iran erkennen können oder wollen.
Die Iraner haben schon lange U-Boote der sowjetischen Kilo-Klasse. Diese sind ebenfalls Träger für atomwaffenfähige Cruise-Misseles.
Aus diesen Grund haben ja die Israelis nach der Dolphin-Klasse gefragt.
Man sollte hier nich Ursache und Wirkung verwechseln. Denn wer droht welchen Staat mit der vollkommnen Auslöschung (und nebenbei Million anderer Menschen, die man als Grund vorschiebt)
My 2 Cent
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