Intervention: Was kann der Westen in Syrien noch tun?
Das Massaker von Hula markiert einen Tiefpunkt im syrischen Bürgerkrieg. Der Westen muss handeln. Aber wie? M. Horeld und K. Polke-Majewski stritten darüber via Chat.
© Reuters/Shaam News
Ein UN-Beobachter in der Ali-Bin-Al-Hussein-Moschee in Hula, wo am 26. Mai die Opfer des Massakers aufgebahrt wurden.
Der Bürgerkrieg in Syrien hat mit dem Massaker von Hula eine neue Dimension erreicht. 109 Menschen wurden in dem Dorf ermordet, unter ihnen 49 Kinder. Die internationale Gemeinschaft reagiert betroffen – und ratlos. Was ist zu tun? Darf man weiter zuschauen? Einfache Antworten darauf gibt es nicht, überall wird debattiert und gestritten. So auch in der Redaktion von ZEIT ONLINE. Ganz ungeplant entspann sich im Chat zwischen unseren beiden Standorten Berlin und Hamburg, zwischen Politikressortleiter Markus Horeld und dem stellvertretenden Chefredakteur Karsten Polke-Majewski, eine heftige Diskussion über das, was in Syrien möglich ist und was nicht.
Karsten Polke-Majewski (kpm): Ich finde, dass die UN-Beobachtermission jetzt schnell ausgeweitet werden muss. Die UN-Resolution 2043 erlaubt 300 Beobachter. Bislang sind aber viel weniger im Land. Angenommen, tausend oder mehr UN-Beobachter dokumentierten, was dort geschieht: Könnte das nicht zumindest die Eskalation der Gewalt bremsen?
Markus Horeld (mh): Einer solchen Aufstockung würde Syriens Präsident Assad nicht zustimmen. Und ohne Erlaubnis geht es nicht.
kpm: Ja, diese Gefahr besteht. Trotzdem: Die UN müssen in Syrien viel sichtbarer auftreten. Das fordert auch der deutsche UN-Botschafter Peter Wittig. Jetzt kommen die Beobachter nicht einmal schnell von einem Ort zum anderen, weil Flugkapazitäten fehlen. Die UN müssen aber deutlich machen: Unbeobachtet tut hier niemand mehr etwas.
mh: In Syrien herrscht Krieg. Im Krieg ist es den beteiligten Parteien meistens egal, ob und wer in der Welt irgendetwas davon mitbekommt. Denjenigen, die das Massaker von Hula zu verantworten haben, war sicher bewusst, dass dies nicht geheim bleibt. Mit mehr Beobachtern droht das Bosnien-Phänomen: Viele Blauhelme – und die Kriegsparteien machen trotzdem, was sie wollen.
kpm: Trotzdem stellt sich die Frage, welcher Schritt jetzt noch folgen kann. Mit der Ausweisung der syrischen Botschafter haben die westlichen Staaten schon zur schärfsten diplomatischen Waffe gegriffen. Auch der "Jemen-Plan" (Anm.: Rücktritt des Präsidenten, schrittweise Übergabe der Macht), den Westerwelle propagiert, ist doch für Syrien keine wirkliche Option. Der funktioniert ja nicht einmal im Jemen.
mh: Stimmt, Assad hat keinen Grund zurückzutreten. Selbst wenn er es täte, würde das die alawitische Elite nicht stören. Sie braucht Assad nicht. Er ist bloß ihre Marionette. Deshalb lehnt die Opposition ja auch einen Machtwechsel innerhalb des bestehenden Systems ab. Was man tun kann? Ich bin ratlos. Eigentlich müsste der Westen militärisch eingreifen. Aber eine Militärintervention mit UN-Mandat, wie sie Frankreichs Staatspräsident François Hollande gefordert hat, wird es nicht geben. Da sind Russland und China vor.
kpm: So sicher wäre ich mir da nicht mehr. Immerhin hat US-Außenministerin Hillary Clinton am Donnerstag gedroht, auch ohne UN-Mandat zu handeln.
mh: Mag ja sein, dass Clinton die rhetorischen Waffen klirren lässt. Nur ist eine Intervention militärisch nicht drin. Wer soll das denn machen? Die Nato war mangels Bereitschaft ihrer Mitglieder doch schon in Libyen an ihrer Grenze. Ihr ging fast die Munition aus! Ein Einsatz in Syrien wäre viel härter, Assads Truppen sind viel besser bewaffnet. Und die Kämpfe mit den Aufständischen finden in Städten statt, nicht in dünn besiedeltem Gebiet. Da kann man nicht einfach Bomben vom Flugzeug abwerfen. Außerdem hat die FSA (Anm. d. Red.: Freie Syrische Armee) viel zu wenig Soldaten, um Terrain gutzumachen. Das hieße dann: Nato-Bodentruppen. Ein richtig böser Krieg mit vielen Toten. Kein Nato-Land würde dafür Soldaten stellen.
kpm: Zumal der Iran Assad dann zu Hilfe eilt. Man stelle sich das mal vor: Nato-Soldaten stehen plötzlich iranischen Truppen gegenüber.
mh: Die totale Eskalation. Aber dazu kommt es nicht. Die einzigen realistischen Möglichkeiten, die es jetzt noch gibt, sind Waffenlieferungen an die Rebellen. Oder die alte Idee mit der Schutzzone. Auch das wäre sehr heikel, aber nicht so krass wie eine richtige Intervention.
kpm: Das kannst du so nicht sagen. Schutzzonen einzurichten wird ja schon ewig diskutiert. Aber im Gegensatz zu Libyen, wo das Land in einen befreiten Osten und Gaddafis Westen zerfiel, gibt es im Syrien keine größeren befreiten Zonen. Was soll der Westen da schützen? Die einzig vorstellbare Region wäre das Grenzgebiet zur Türkei.
mh: Genau.
kpm: Das sagt sich so einfach. Doch wenn Türken oder Amerikaner dort eine Schutzzone einrichten, werden sie unmittelbar zur Kriegspartei. Denn die Rebellen werden die Zone natürlich als Aufmarsch- und Formierungsgebiet nutzen. Das könnte Assads Truppen so provozieren, dass sie die Zone sofort angreifen. Dann haben wir doch den großen Krieg. Den bedrohten Menschen im Land hilft es dagegen wenig. Wie sollen sie denn dort hinkommen? Im schlimmsten Fall werden viele Menschen fliehen müssen.
mh: Ich glaube nicht, dass es Assad wagen würde, eine gut gesicherte Schutzzone anzugreifen. Es müsste halt ein kleines, relativ gut zu kontrollierendes Gebiet sein. Militärisch wäre das zu schaffen. Aber US-Präsident Obama steht mitten im Wahlkampf. Der lässt sich nur darauf ein, wenn es eine klare Zustimmung seiner Bevölkerung gibt. Eher unwahrscheinlich.
kpm: Eben. Dein Vorschlag, Waffen an die Rebellen zu liefern, forciert übrigens ebenfalls die Eskalation der Gewalt. So war es auch in Libyen. Deutschland wäre es nach eigenem Recht sogar verboten, Waffen zu schicken. Gibt es denn gar keine diplomatischen Schritte mehr, die helfen könnten?
mh: Eher nicht, fürchte ich. Höchstens, wenn sich Dinge wie in Hula so oft wiederholen, dass Russland nicht mehr mitmacht. Aber selbst dann: Was könnte der Sicherheitsrat noch beschließen?
kpm: Gute Frage. Wolfgang Bauer, der Syrien schon im vergangenen Jahr als Reporter bereiste, argumentiert in der aktuellen Ausgabe der ZEIT, wenn der Westen weiterhin so defensiv handle, werde der ganze Nahe Osten destabilisiert. Denn die freien Syrer werden jede Hilfe annehmen, die sie bekommen können. Wenn nicht vom Westen, dann eben von Saudi-Arabien, Al-Kaida oder anderen Islamisten. Sein Vorschlag: Der Westen soll wenigstens eine Seeblockade und ein Waffenembargo durchsetzen.
mh: Auch ein Waffenembargo braucht ein UN-Mandat. Ob Russland da mitmacht? Verdiente ja zuletzt ganz gut an Syrien.
kpm: Angesichts des Massakers könnte Russland der Allianz diese Maßnahme wohl schlecht verwehren.
mh: Bleibt das Problem, dass eine Seeblockade und ein Waffenembargo auch die Rebellen treffen würde, schon rein rechtlich. Die würden viel schneller darunter leiden als das Assad-Regime.
kpm: Ach was, die Rebellen würden wohl kaum über die See versorgt. Dafür sind ihre Gruppen viel zu sehr im Land versprengt. Das müsste eher aus der Luft geschehen oder über Schleichwege. Saudi-Arabien und Katar liefern doch jetzt schon panzerbrechende Waffen.
mh: Trotzdem wird ihnen das nicht helfen. Ich glaube nämlich, dass Assad noch sehr, sehr gut bewaffnet ist. Und der Westen ist zum Zuschauen verdammt, weil er nach Afghanistan und Libyen mutlos in Sachen Interventionen geworden ist.
kpm: Also in Ohnmacht verharren? Das allerdings wäre sehr schwer zu ertragen angesichts des Massakers in Hula und all der anderen schlimmen Dinge, die in den vergangenen Monaten geschehen sind.
mh: Vielleicht lassen sich ja noch irgendwelche Geldhähne des Regimes zudrehen. Aber das war’s dann auch. Ganz ehrlich? Ich denke, dass Assad und seine Hintermänner diesen Krieg gewinnen werden. Die Opposition ist zu schwach und nicht genug organisiert. Der Westen weiß gar nicht, wen genau er unterstützen soll. Und es fehlt ihm die Kraft.
kpm: Etwas Hoffnung habe ich noch. Vielleicht will Putin als russischer Staatspräsident doch nicht der Achse des Bösen beitreten und macht schließlich seinen Einfluss auf das Assad-Regime geltend. Oder die Stimmung im Lande dreht sich weiter und noch mehr Militärs desertieren. Oder die Elite zerstreitet sich. Aber zugegeben: Viel ist das nicht.
Mal so als Beispiel. Was verpflichtet uns (besser: gestattet uns), dass wir uns immer wieder als Weltpolizei aufspielen?
Wenn Sie 'wir' sagen, meinen Sie etwa Deutschland? Ich kann mich nicht erinnern, daß Deutschland je Weltpolizist gespielt hat. Die Amerikaner, Briten, Franzosen, ja, die machen schon was, aber Deutschland? Ich bitt Sie! Wie Ihre Überschrift es sagt, Sie halten sich raus und lassen andere die Drecksarbeit machen! Gruß aus England
Octavian
Da sind Sie ganz bei Deutschlands ganz Linken und ganz Rechten. Und leider bei manchem Liberalen. Was schert uns, wenn ein Regime sein Volk abknallt? Und das Volk sich gegenseitig? Mit einem Nationalismus dieser Prägung kann ich, ehrlich gesagt, nichts anfangen. Er verachtet das Völkerrecht und die Responsibility to Protect.
Die R2P-Politik müsste dafür aber ersteinmal konsequent durchgesetzt werden und nicht nur dann wenn mal wieder medienwirksam hunderte Zivilisten von den Schergen irgendwelcher Dikatoren umgebracht wurden. Grade Sie als Journalist müssten doch eigentlich besser als alle anderen Wissen das die westliche Politik viel zu träge ist um den Anspruch "Responsibility to Protect" wirklich umzusetzen.
Ich bin auch dafür den Diktatoren ihre eigenen Taten um die Ohren zu hauen, aber wenn, dann bitte so das die zukünftigte "Diktatorenclique" täglich Angst um ihr armseeliges Leben haben muss da der Rest der Welt mit durchgeladenen Gewehren vor der Tür steht.
Schert ein Staat aus diesem vereinbarten Verhalten aus, so werden ihm die übrigen 191 (auf den Vatikan ist da wohl kein Verlass :P) notfalls mit Waffengewalt auf Linie bringen.
Ob das eine Option ist mit der wir leben können ist dann wieder eine ganz andre Frage. Glauben Sie jemand der sich auch im 21. Jahrhundert, trotz fortschreitender Globalisierung noch immer an "seine nationale Souveränität" klammert würde soetwas unterschreiben?
Die "Responsibility to Protect" ist eine tolle Idee, nur leider ohne praktikablen Nutzen da diejenigen die ihren Namen daruntergesetzt haben das Ganze wohl nie richtig zuende gedacht haben.
nicht zuzugucken, wenn Zivilisten abgeschlachtet werden.
Wenn Sie 'wir' sagen, meinen Sie etwa Deutschland? Ich kann mich nicht erinnern, daß Deutschland je Weltpolizist gespielt hat. Die Amerikaner, Briten, Franzosen, ja, die machen schon was, aber Deutschland? Ich bitt Sie! Wie Ihre Überschrift es sagt, Sie halten sich raus und lassen andere die Drecksarbeit machen! Gruß aus England
Octavian
Da sind Sie ganz bei Deutschlands ganz Linken und ganz Rechten. Und leider bei manchem Liberalen. Was schert uns, wenn ein Regime sein Volk abknallt? Und das Volk sich gegenseitig? Mit einem Nationalismus dieser Prägung kann ich, ehrlich gesagt, nichts anfangen. Er verachtet das Völkerrecht und die Responsibility to Protect.
Die R2P-Politik müsste dafür aber ersteinmal konsequent durchgesetzt werden und nicht nur dann wenn mal wieder medienwirksam hunderte Zivilisten von den Schergen irgendwelcher Dikatoren umgebracht wurden. Grade Sie als Journalist müssten doch eigentlich besser als alle anderen Wissen das die westliche Politik viel zu träge ist um den Anspruch "Responsibility to Protect" wirklich umzusetzen.
Ich bin auch dafür den Diktatoren ihre eigenen Taten um die Ohren zu hauen, aber wenn, dann bitte so das die zukünftigte "Diktatorenclique" täglich Angst um ihr armseeliges Leben haben muss da der Rest der Welt mit durchgeladenen Gewehren vor der Tür steht.
Schert ein Staat aus diesem vereinbarten Verhalten aus, so werden ihm die übrigen 191 (auf den Vatikan ist da wohl kein Verlass :P) notfalls mit Waffengewalt auf Linie bringen.
Ob das eine Option ist mit der wir leben können ist dann wieder eine ganz andre Frage. Glauben Sie jemand der sich auch im 21. Jahrhundert, trotz fortschreitender Globalisierung noch immer an "seine nationale Souveränität" klammert würde soetwas unterschreiben?
Die "Responsibility to Protect" ist eine tolle Idee, nur leider ohne praktikablen Nutzen da diejenigen die ihren Namen daruntergesetzt haben das Ganze wohl nie richtig zuende gedacht haben.
nicht zuzugucken, wenn Zivilisten abgeschlachtet werden.
"Was kann der Westen in Syrien noch tun?"
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Möglichst schnell mit einem UN-Mandat versehen seitens der NATO militärische Maßnahmen ergreifen, um noch größeres Leid für die geknechtete syrische Zivilbevölkerung durch den Terror des Assad-Regimes zu unterbinden.
Und danach? Wird ein islamistisches Regime unter Aufsicht der USA installiert, das sämtliche Minderheiten diskriminiert und entrechtet? Damit es so frei zugeht wie in Saudi-Arabien oder Katar, den Horten der Gleichberechtigung und Menschenrechten?
Damit dann dort das gleiche passiert wie im Irak und Lybien. Eine zerbombte Infrastruktur, abertausende Tote, Millionen Obdachlose, kein Wasser, keine Nahrung und keine Regierung. Irgendwann kommt dann zwar eine Regierung demokratisch an die Macht, aber die ist dann total überfordert.
Ich frage mich, warum so viele Leute noch glauben, dass wir die "Guten" vertreten. Habt ihr das mit den irakischen "Massenvernichtungswaffen" schon vergessen?
Aber über kurz oder lang wird der Iran ebenso angegriffen werden. Wegen "Atombomben".
Was solls, wir sind ja die Guten und alle anderen die Bösen.
da kommt leider auch immer der argumentengehalt sehr kurz. mehr als: 'wir müssen da endlich was gegen den terror-assad tun' kann ich nicht erinnern gelesen zu haben, wenn sie kommentierten.
kommen sie doch mal 'n bisschen aus der deckung, damit wir diskutieren können.
Und danach? Wird ein islamistisches Regime unter Aufsicht der USA installiert, das sämtliche Minderheiten diskriminiert und entrechtet? Damit es so frei zugeht wie in Saudi-Arabien oder Katar, den Horten der Gleichberechtigung und Menschenrechten?
Damit dann dort das gleiche passiert wie im Irak und Lybien. Eine zerbombte Infrastruktur, abertausende Tote, Millionen Obdachlose, kein Wasser, keine Nahrung und keine Regierung. Irgendwann kommt dann zwar eine Regierung demokratisch an die Macht, aber die ist dann total überfordert.
Ich frage mich, warum so viele Leute noch glauben, dass wir die "Guten" vertreten. Habt ihr das mit den irakischen "Massenvernichtungswaffen" schon vergessen?
Aber über kurz oder lang wird der Iran ebenso angegriffen werden. Wegen "Atombomben".
Was solls, wir sind ja die Guten und alle anderen die Bösen.
da kommt leider auch immer der argumentengehalt sehr kurz. mehr als: 'wir müssen da endlich was gegen den terror-assad tun' kann ich nicht erinnern gelesen zu haben, wenn sie kommentierten.
kommen sie doch mal 'n bisschen aus der deckung, damit wir diskutieren können.
Liebe HailMary,
Warum sich die internationale Gemeinschaft mit Syrien beschäftigen muss? Zum Beispiel, weil es innerhalb der Vereinten Nationen das Prinzip der Schutzverantwortung gibt. Die Responsibility to Protect meint, dass keine Regierung einfach so Krieg gegen die eigene Bevölkerung führen können soll. Dieses Prinzip bricht das völkerrechtliche Gebot der Nichteinmischung und lässt es zu, dass der UN-Sicherheitsrat militärisches Eingreifen legitimieren kann. Im Fall Libyen ist es angewandt worden. Wie, wird hier im Detail erklärt: http://www.zeit.de/2011/4...
Viele Grüße
Karsten Polke-Majewski
Schön, wir haben also eine gesetzliche Grundlage dafür. Aber kümmert das die Kinder, die in Lybien von US-Jets auf deutschen Befehl hin getötet wurden?
Bei jedem Krieg sterben zwangsläufig Unschuldige. Wie viele Unschuldige dürfen sterben, damit eine Diktatur zerschlagen wird? 1.000.000? Ein bisschen viel, oder? 100.000 auch. 10.000? 1000? Vielleicht 100 oder 10... nein, einer ist zu viel!
Es sterben schon genug Menschen auf der Welt durch Krieg. Es müssen nicht noch mehr werden, indem sich der Westen wieder einmischt.
Ich hasse einfach Krieg und diejenigen, die ihn betreiben.
Das ist alles.
Verantwortung hätte man davor übernehmen müssen, wenn Blut fließt spricht man eher von Schadens-Eindämmung.
Ach, ich vergaß Syrien ist ja erst "seit gestern" ein Diktatur Staat der auf seinem Volk trampelt.
Das "Right to Protect" ist kein frei in der Luft schwebendes Instrument, dessen sich jede Partei beliebig bedienen kann. Auch in Libyen war es kein völkerrechtlich abgesichertes Instrument.
Und wenn Zweifel bestehen sollten, wäre auch ein Impact Assessment erforderlich. Da sieht die Bilanz, und das war vorhehbar, in Syrien nicht positiv aus.
Im Irak etwas besser: 90% der Ölrechte wieder in westlicher hand (USA ca. 70%), der Rest ist Chaos.
Versuchen Sie doch mal ernsthaft zu diskutieren, was der Annan Plan beinhaltet:
a "Syrian led process" und ein Dialog der SYRISCHEN Gruppen.
Versuchen doch mal darüber nachzudenken,
was sich seit einem Jahr geändert hat:
- Notstandsgesetze aufgehoben
- Verfasungsentwurf von einer gemischten Gruppe (alte Parteien und Opposition) erarbeitet
- Verfassungsentwurf von der Mehrheit der Syrischen Bürger angenommen
-Parlament gewählt, zwar mit Mehrheit der alten Parteien, aber doch 67 Mitglieder der Opposition.
Zumindest ist ein Anfang.
Diesen Prozess fortzusetzen, ist Teil der Ziele von Kofi Annan, freie Wahlen eingeschlossen.
Der erste Schritt:
die Zeit sollte sich vom Trend der Massenmedien lösen, und konstruktive Beiträge zu demokratischen Möglichkeiten eines Machtwechsel liefern.
Fazit: Berichten Sie bitte ausgewogen, z.B. über die Wahlergebnisse, mit welchen Kommentaren auch immer.
Das bisherige abgestimmte Verschweigen der westlichen Medien ist Propaganda
und "advanced embeddment in war", um ein deutsches Wort zu vermeiden.
Entfernt. Bitte diskutieren Sie konstruktiv das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/mk
Diese hohle Phrase steht für nichts und alles. Prinzipiell würde es die Staatengemeinschaft legitimieren, in jeden inneren, politischen Konflikt eines Landes einzugreifen, der zwischen der Regierung und Aufständischen mit Waffen ausgetragen wird. In Afrika finden sich genügend Konflikte, die keinen Menschen interessieren. Massaker wie in Hula sind dort an der Tagesordnung. Militärisch wäre es dort auch wesentlich einfacher, für Frieden zu sorgen. Chattet doch mal darüber.
PS: Diese pauschalen Beschuldigungen der "alawitischen Elite" erfüllen so langsam den Straftatsbestand der Volksverhetzung.
Wenn ich solche Sätze lese: kpm: "...Gibt es denn gar keine diplomatischen Schritte mehr, die helfen könnten?..." mh: "...Höchstens, wenn sich Dinge wie in Hula so oft wiederholen, dass Russland nicht mehr mitmacht.", die die gewissenloseren Teile der bewaffneten Opposition durchaus als Handlungsanweisung interpretieren können, glaube ich nicht mehr an Verantwortung.
Ich bin gänzlich erschüttert, dass die beiden chattenden Herren gänzlich vergessen haben, dass es ein Syrien vor der Libyen-Intervention gab. Ein Syrien mit einem Diktator, aber mit heutigen Zuständen verglichen, ein friedliches Syrien.
Die gewaltbereite Opposition in Syrien hat sich durch die Nato-Unterstützung in Libyen ermutigt gesehen, es auch mal zu versuchen, und unsere Presse wird nicht müde, die bewaffnete Opposition in Syrien durch Interventionsabwägungen oder gar herauszulesende Handlungsanweisungen noch weiter zu ermutigen.
Meine chattenden Herren, Verantwortung ist das letzte, was ich aus Ihren Zeile herauslesen kann.
Mittlerweile dürfte es doch jedem klar sein, dass es sich um einen Bürgerkrieg handelte (und nicht um einen Freiheitskampf), in den der Westen unter Überschreitung des UN-Mandats ("Flugverbotszone") einseitig eingegriffen hat. Aus meiner Sicht ein schwerer Fehler und gefährlcher Präsedenzfall. Die negativen Auswirkungen sehen wir in der Stärkung der Islamisten in Lybien selbst und auch in Mali.
Wann wird ZO dies sehen?
"Vielleicht will Putin als russischer Staatspräsident doch nicht der Achse des Bösen beitreten"
Ich dachte, der unseelige GWB wäre nun langsam überwunden...
das prinzip "Responsibility to Protect" R2P ist doch im grunde nichts anderes als ein feigenblatt.
jedenfalls wird es immer dann herausgeholt, wenn die interessen einer uns (angeblich) befreundeten großmacht tangiert werden. "responsible" sind die usa, "protected" werden ihre wirtschaftlichen interessen und diejenigen, die sie in den betroffenen ländern durchsetzen wollen, bzw. sich versprechen, dadurch machthaber mit amerikanischer unterstützung zu werden. so jedenfalls stellt sich in meinen augen dieses R2P-prinzip dar, an den beispielen irak und afghanistan ist das ohne weiters in der geschichtlichen mottenkiste kramen zu müssen nachvollziehbar. in syrien stellt sich die situation doch sehr verwandt dar. auch hier werden leute unterstützt, die im falle des sturzes des machthabers wahrscheinlich "in the drivers seat" wären.
welche andere macht, welches mitglied des sicherheitsrates hat sich denn bisher sonst einmal auf dieses prinzip berufen? meines wissens niemand.
aber ich lasse mich in dieser hinsicht gerne korrigieren, ich bitte sogar darum.
@3
"Warum sich die internationale Gemeinschaft mit Syrien beschäftigen muss"
Na klar!
Die Armen in Ruanda - Täglich bis 10.000 Opfer - hatten weder Öl noch Katar und Saudi-Arabien hinter sich.
Schön, wir haben also eine gesetzliche Grundlage dafür. Aber kümmert das die Kinder, die in Lybien von US-Jets auf deutschen Befehl hin getötet wurden?
Bei jedem Krieg sterben zwangsläufig Unschuldige. Wie viele Unschuldige dürfen sterben, damit eine Diktatur zerschlagen wird? 1.000.000? Ein bisschen viel, oder? 100.000 auch. 10.000? 1000? Vielleicht 100 oder 10... nein, einer ist zu viel!
Es sterben schon genug Menschen auf der Welt durch Krieg. Es müssen nicht noch mehr werden, indem sich der Westen wieder einmischt.
Ich hasse einfach Krieg und diejenigen, die ihn betreiben.
Das ist alles.
Verantwortung hätte man davor übernehmen müssen, wenn Blut fließt spricht man eher von Schadens-Eindämmung.
Ach, ich vergaß Syrien ist ja erst "seit gestern" ein Diktatur Staat der auf seinem Volk trampelt.
Das "Right to Protect" ist kein frei in der Luft schwebendes Instrument, dessen sich jede Partei beliebig bedienen kann. Auch in Libyen war es kein völkerrechtlich abgesichertes Instrument.
Und wenn Zweifel bestehen sollten, wäre auch ein Impact Assessment erforderlich. Da sieht die Bilanz, und das war vorhehbar, in Syrien nicht positiv aus.
Im Irak etwas besser: 90% der Ölrechte wieder in westlicher hand (USA ca. 70%), der Rest ist Chaos.
Versuchen Sie doch mal ernsthaft zu diskutieren, was der Annan Plan beinhaltet:
a "Syrian led process" und ein Dialog der SYRISCHEN Gruppen.
Versuchen doch mal darüber nachzudenken,
was sich seit einem Jahr geändert hat:
- Notstandsgesetze aufgehoben
- Verfasungsentwurf von einer gemischten Gruppe (alte Parteien und Opposition) erarbeitet
- Verfassungsentwurf von der Mehrheit der Syrischen Bürger angenommen
-Parlament gewählt, zwar mit Mehrheit der alten Parteien, aber doch 67 Mitglieder der Opposition.
Zumindest ist ein Anfang.
Diesen Prozess fortzusetzen, ist Teil der Ziele von Kofi Annan, freie Wahlen eingeschlossen.
Der erste Schritt:
die Zeit sollte sich vom Trend der Massenmedien lösen, und konstruktive Beiträge zu demokratischen Möglichkeiten eines Machtwechsel liefern.
Fazit: Berichten Sie bitte ausgewogen, z.B. über die Wahlergebnisse, mit welchen Kommentaren auch immer.
Das bisherige abgestimmte Verschweigen der westlichen Medien ist Propaganda
und "advanced embeddment in war", um ein deutsches Wort zu vermeiden.
Entfernt. Bitte diskutieren Sie konstruktiv das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/mk
Diese hohle Phrase steht für nichts und alles. Prinzipiell würde es die Staatengemeinschaft legitimieren, in jeden inneren, politischen Konflikt eines Landes einzugreifen, der zwischen der Regierung und Aufständischen mit Waffen ausgetragen wird. In Afrika finden sich genügend Konflikte, die keinen Menschen interessieren. Massaker wie in Hula sind dort an der Tagesordnung. Militärisch wäre es dort auch wesentlich einfacher, für Frieden zu sorgen. Chattet doch mal darüber.
PS: Diese pauschalen Beschuldigungen der "alawitischen Elite" erfüllen so langsam den Straftatsbestand der Volksverhetzung.
Wenn ich solche Sätze lese: kpm: "...Gibt es denn gar keine diplomatischen Schritte mehr, die helfen könnten?..." mh: "...Höchstens, wenn sich Dinge wie in Hula so oft wiederholen, dass Russland nicht mehr mitmacht.", die die gewissenloseren Teile der bewaffneten Opposition durchaus als Handlungsanweisung interpretieren können, glaube ich nicht mehr an Verantwortung.
Ich bin gänzlich erschüttert, dass die beiden chattenden Herren gänzlich vergessen haben, dass es ein Syrien vor der Libyen-Intervention gab. Ein Syrien mit einem Diktator, aber mit heutigen Zuständen verglichen, ein friedliches Syrien.
Die gewaltbereite Opposition in Syrien hat sich durch die Nato-Unterstützung in Libyen ermutigt gesehen, es auch mal zu versuchen, und unsere Presse wird nicht müde, die bewaffnete Opposition in Syrien durch Interventionsabwägungen oder gar herauszulesende Handlungsanweisungen noch weiter zu ermutigen.
Meine chattenden Herren, Verantwortung ist das letzte, was ich aus Ihren Zeile herauslesen kann.
Mittlerweile dürfte es doch jedem klar sein, dass es sich um einen Bürgerkrieg handelte (und nicht um einen Freiheitskampf), in den der Westen unter Überschreitung des UN-Mandats ("Flugverbotszone") einseitig eingegriffen hat. Aus meiner Sicht ein schwerer Fehler und gefährlcher Präsedenzfall. Die negativen Auswirkungen sehen wir in der Stärkung der Islamisten in Lybien selbst und auch in Mali.
Wann wird ZO dies sehen?
"Vielleicht will Putin als russischer Staatspräsident doch nicht der Achse des Bösen beitreten"
Ich dachte, der unseelige GWB wäre nun langsam überwunden...
das prinzip "Responsibility to Protect" R2P ist doch im grunde nichts anderes als ein feigenblatt.
jedenfalls wird es immer dann herausgeholt, wenn die interessen einer uns (angeblich) befreundeten großmacht tangiert werden. "responsible" sind die usa, "protected" werden ihre wirtschaftlichen interessen und diejenigen, die sie in den betroffenen ländern durchsetzen wollen, bzw. sich versprechen, dadurch machthaber mit amerikanischer unterstützung zu werden. so jedenfalls stellt sich in meinen augen dieses R2P-prinzip dar, an den beispielen irak und afghanistan ist das ohne weiters in der geschichtlichen mottenkiste kramen zu müssen nachvollziehbar. in syrien stellt sich die situation doch sehr verwandt dar. auch hier werden leute unterstützt, die im falle des sturzes des machthabers wahrscheinlich "in the drivers seat" wären.
welche andere macht, welches mitglied des sicherheitsrates hat sich denn bisher sonst einmal auf dieses prinzip berufen? meines wissens niemand.
aber ich lasse mich in dieser hinsicht gerne korrigieren, ich bitte sogar darum.
@3
"Warum sich die internationale Gemeinschaft mit Syrien beschäftigen muss"
Na klar!
Die Armen in Ruanda - Täglich bis 10.000 Opfer - hatten weder Öl noch Katar und Saudi-Arabien hinter sich.
Wenn Sie 'wir' sagen, meinen Sie etwa Deutschland? Ich kann mich nicht erinnern, daß Deutschland je Weltpolizist gespielt hat. Die Amerikaner, Briten, Franzosen, ja, die machen schon was, aber Deutschland? Ich bitt Sie! Wie Ihre Überschrift es sagt, Sie halten sich raus und lassen andere die Drecksarbeit machen! Gruß aus England
Octavian
wann denn das? schönen gruß nach großbritannien, aber das ist doch eine ziemlich lustige selbstüberschätzung.
meinen sie falkland? lol
So wenig Geschichtskenntnisse..... Lesen tut gut, probier's mal.... Gruß aus England
Rofrano
wann denn das? schönen gruß nach großbritannien, aber das ist doch eine ziemlich lustige selbstüberschätzung.
meinen sie falkland? lol
So wenig Geschichtskenntnisse..... Lesen tut gut, probier's mal.... Gruß aus England
Rofrano
Und danach? Wird ein islamistisches Regime unter Aufsicht der USA installiert, das sämtliche Minderheiten diskriminiert und entrechtet? Damit es so frei zugeht wie in Saudi-Arabien oder Katar, den Horten der Gleichberechtigung und Menschenrechten?
Damit dann dort das gleiche passiert wie im Irak und Lybien. Eine zerbombte Infrastruktur, abertausende Tote, Millionen Obdachlose, kein Wasser, keine Nahrung und keine Regierung. Irgendwann kommt dann zwar eine Regierung demokratisch an die Macht, aber die ist dann total überfordert.
Ich frage mich, warum so viele Leute noch glauben, dass wir die "Guten" vertreten. Habt ihr das mit den irakischen "Massenvernichtungswaffen" schon vergessen?
Aber über kurz oder lang wird der Iran ebenso angegriffen werden. Wegen "Atombomben".
Was solls, wir sind ja die Guten und alle anderen die Bösen.
"Ich frage mich, warum so viele Leute noch glauben, dass wir die "Guten" vertreten. Habt ihr das mit den irakischen "Massenvernichtungswaffen" schon vergessen?"
Also, meines wissen waren nicht "Wir, die Guten" im Irak. Wieso setzen viele USA immer mit der BRD gleich. Auch die UN gab kein Mandat für die Intervention im Irak.
"Ich frage mich, warum so viele Leute noch glauben, dass wir die "Guten" vertreten. Habt ihr das mit den irakischen "Massenvernichtungswaffen" schon vergessen?"
Also, meines wissen waren nicht "Wir, die Guten" im Irak. Wieso setzen viele USA immer mit der BRD gleich. Auch die UN gab kein Mandat für die Intervention im Irak.
Da sind Sie ganz bei Deutschlands ganz Linken und ganz Rechten. Und leider bei manchem Liberalen. Was schert uns, wenn ein Regime sein Volk abknallt? Und das Volk sich gegenseitig? Mit einem Nationalismus dieser Prägung kann ich, ehrlich gesagt, nichts anfangen. Er verachtet das Völkerrecht und die Responsibility to Protect.
Ich gehe mit Ihnen ja völlig überein mit dem Völkerrecht und der Responsibility to Protect. Die Frage die sich nur jeder stellen muss ist. Was hat den Syrien auf die Pole Position gebracht. Gibt es nicht genügend Diktaturen und Bürgerkriege heute und auch in der Vergangenheit in denen absolut NULL und NICHTS passiert ist ? Verstößt nicht auch Israel gegen das Völkerrecht, China, Nordkorea und andere ? Verstößt nicht Amerika mit dem National Defense Authorization Act selber massiv gegen das Völkerrecht ( gegen seine eigene Verfassung sowieso ) Wer gibt uns das Recht Länder in gute und schlechte Diktaturen zu unterscheiden. Geht es den Menschen in Saudi Arabien nicht wesentlich schlechter als es den Syrern in der Vergangenheit jemals ging. Sorry Responsibility to Protect in allen Ehren aber hier wird eindeutig mit zweierlei Maßstäben gemessen unklar ist nur wo die Bemessungsgrundlage ist.
"Was verpflichtet uns (besser: gestattet uns), dass wir uns immer wieder als Weltpolizei aufspielen?"
"Mit einem Nationalismus dieser Prägung kann ich, ehrlich gesagt, nichts anfangen. Er verachtet das Völkerrecht und die Responsibility to Protect."
An beide Diskussionsparteien gewandt: Wenn "wir" die Vereinten Nationen sind, dann sollten "wir" auf keinen Fall Völkerrecht mißachten (oder verachten).
Die Frage des Artikels lautet aber doch:
"Was kann der Westen in Syrien noch tun?"
Ich muss gestehen, mich irritiert dieser Reflex ("Weltpolizei") auch zunehmend, wenn eine Antwort auf die Frage eine wie auch immer geartete militärische Aktion der NATO sein soll.
UN-Beobachter (nicht Utube Videos) stellen Völkerrechtsverletzungen in Syrien fest. Der Sicherheitsrat beschließt entprechende Maßnahmen und eine vereinte Armee Russlands, Chinas, der USA, Frankreichs und UKs (+/- Verbündete) führen diese Militäraktion aus. Und danach werden die Verantwortlichen vor Gericht gestellt. Fände ich gut so.
Nur mit dem Reflex Völkerrechtsverletzung = Westen (nicht Süden oder Osten), und nur dieser, steht in einer moralischen Verpflichtung (und nur um das, nicht jedoch um westliche Interessen an Öl o.ä. kann es hier doch in der Argumentation gehen), habe ich zunehmend Schwierigkeiten.
Deswegen möchte ich weder als links- oder rechtsnationaler Germane beschimpft werden. Danke.
Ich weiß nicht, was es mit Nationalismus zu tun haben soll, wenn man sich mangels objektiver Information außerstande sieht, die Lage in Syrien zu beurteilen. So geht es mir nämlich. Was ich statt dessen erlebe ist kriegslüsterne Propaganda -übrigens ähnlich wie im Libyenkonflikt-die einen bis vor kurzem noch auch vom Westen akzeptierten Diktator, der im übrigen durchaus noch über eine große Anhängerschaft im Land verfügt, zum Abschuss freigibt.
Seit Monaten werden wir mit nicht verifizierbaren Internetvideos traktiert, die "beweisen" sollen, welche schlimmen Untaten Assads Miliz begeht. Vielleicht stimmt es, vielleicht aber auch nicht. Und wer sind die Rebellen? Sind das die Guten?
Tut mir leid, aber auf Basis solcher "Informationen" ergibt sich für mich keine Rechtfertigung für einen militärischen Eingriff.
Auch finde ich es sehr seltsam, dass ich mit einer solchen Position von einem Zeit-Journalisten in die links bzw. rechtsextreme Ecke gestellt werde.
Mit der Aussage
"Was verpflichtet uns (besser: gestattet uns), dass wir uns immer wieder als Weltpolizei aufspielen?"
steht der Benutzer Ihrer Ansicht nach "bei den ganz Rechten oder ganz Linken".
Sie schreiben empört "Was schert uns, wenn ein Regime sein Volk abknallt? " Ja, was interessierte es denn den Westen, als nach "nineelevenseventythree" das Militär in Chile die Menschen niederknallte? Es interessierte ihn einen feuchten Kehricht. Wissen Sie denn ganz genau, welches Spiel in Syrien läuft? Waren Sie an Ort und Stelle oder stellen Sie eine Ferndiagnose? Auf den einen Seite die Guten, auf der anderen die Bösen?
... eines aus unserer Sicht diktatorischen Regimes gegen Gruppen vor, die diesen Staat mit Waffengewalt bekämpfen. Wie sich diese Gruppen zusammensetzen, wie sie finanziert und anderweitig unterstützt werden, ist bekannt.
Mitnichten "knallt" die syrische Regierung das "eigene Volk" ab, wie Sie es ausdrücken, auch von einem Volksaufstand kann keine Rede sein. Syrien hat ca. 22 Mio. Einwohner, die "Rebellen" sind im Verhältnis eine winzige Gruppe, die nicht für sich in Anspruch nehmen kann, ein Mandat der syrischen Bevölkerung zu haben.
Dafür haben sie mächtige ausländische Interessen auf ihrer Seite, die dabei auch schon mal ein Auge zudrücken bei der Frage, wen man dort eigentlich unterstützt.
Ruhe würde in Syrien einkehren, wenn die ausländische Einflußnahme zum Sturz Assads unterbleiben würde.
Lieber Herr Horeld,
wenn Sie häufiger die Kommentare unter den Artikeln mit ähnlichem Inhalt läsen, könnten Sie feststellen, dass eine erschütternde Mehrheit der Nutzer hier der Auffassung ist, dass wir:
a) keine Verantwortung haben, weil uns der Rest der Welt nichts angeht,
b) selbst wenn wir eine Verantwortung hätten, wir ohnehin nicht immer intervenieren können und es deshalb lieber gleich ganz lassen sollten,
c) Militäreinsätze ohnehin zu teuer seien und
d) wir wenn wir intervenieren doch immer die falschen treffen, denn wer durchschaut schon die Lage in einem solchen Konflikt und wer kann schon garantieren was danach passiert?
Ich kann nur hoffen, dass diese Auffassungen nicht von einer Mehrheit der Bevölkerung geteilt werden und die Kommentare hier deswegen nicht repräsentativ sind.
Ich befürchte aber leider das traurige Gegenteil. Deutschland 2012.
"Was schert uns, wenn ein Regime sein Volk abknallt?"
nichts, denn es schert uns ja nicht einmal, wenn uns die EIGENEN lügenbarone von politikern auf der nase rumtanzen!
leute, die mit diesem völkerrechts gesalbe kommen (sorry, was anderes kommt einem da nicht mehr in den sinn), immer dann, wenn es zum eigenen vorteil/politischen linie dient, sind für mich total unseriös...
da kommt mir ein seit jahren anhaltender konflikt im dafur in den sinn(um bei einem von unzähligen beispiel zu bleiben), wo nicht nur poltitsch "nicht genehme" menschen sterben, sondern ein genozid im gange war/ist... übrigens seit 2003!
Heben Sie IHR Geld ab, binden Sie sich den Kinnriemen fest und los gehts. Die Deutschen haben mehrheitlich sicher kein Interesse für fremde Macht- und Wirtschaftsinteressen mit ihrem Blut zu bezahlen. Den letzten großen Krieg und das Verderben schon wieder vergessen? Kriege werden NIE aus humanistischen Gründen geführt, denn das widerspricht ihrem eigenen Wesen - es geht immer um knallharte Interessen!
Liebe Herren Zeit-Redakteure: Wenn Sie schon von der Universalität des Völkrechts ausgehen und ein Handeln im Falle von Syrien mit dem Prinzip R2P begründen, dann müssen Sie auch dessen Nichtanwendung im Falle von Bahrain, Somalia, Sudan, Kongo oder anderen Ländern erklären. Fakt ist: Interessen von Staaten sind letztlich das entscheidende Kriterium zur Entscheidung über die Anwendung von R2P; im Falle von Syrien gibt es eine fragwürdige übereinstimmende Interessenkonstellation von Kreisen im Westen im Verbund mit reichen aber undemokratischen, Islamismus exportierenden Regimen am Golf - und natürlich Medien, die einseitig berichtend, frühzeitig Stimmung für eine ausländische Intervention machten wie auch im Forum von ZO vielfach zurecht kritisiert wurde.
Es gilt eine belegbare Tatsache aus der jüngsten Vergangenheit zu beherzigen:
Alle militärischen Interventionen seit dem Beginn des "Kampfes gegen den Terror" haben tausende Menschenleben gekostet und sie haben die Länder keinesfalls stabilisiert.(Heute sind zwei Bundeswehrsoldaten in Kosovo verletzt worden, nicht einmal in so einem überschaubaren Gebilde wie diesem "Staat", ist das ausländische Militär in der Lage, eine dauerhafte Stabilisierung zu gewährleisten!).
R2P fängt letzlich viel eher an: Für Mrd. werden Rüstungsgüter an Saudi-Arabien geliefert, ein überkommenes Regime wo die Bevölkerung unzweifelhaft aufbegehren wird - was werden dann die waffenliefernden, ölabnehmenden Länder tun?
... die Geschichte lehrt uns, dass das Blutvergießen umso größer wurde, je mehr Länder in einen Bürgerkrieg zwecks 'Friedenssicherung' involviert sind.
Ich gehe mit Ihnen ja völlig überein mit dem Völkerrecht und der Responsibility to Protect. Die Frage die sich nur jeder stellen muss ist. Was hat den Syrien auf die Pole Position gebracht. Gibt es nicht genügend Diktaturen und Bürgerkriege heute und auch in der Vergangenheit in denen absolut NULL und NICHTS passiert ist ? Verstößt nicht auch Israel gegen das Völkerrecht, China, Nordkorea und andere ? Verstößt nicht Amerika mit dem National Defense Authorization Act selber massiv gegen das Völkerrecht ( gegen seine eigene Verfassung sowieso ) Wer gibt uns das Recht Länder in gute und schlechte Diktaturen zu unterscheiden. Geht es den Menschen in Saudi Arabien nicht wesentlich schlechter als es den Syrern in der Vergangenheit jemals ging. Sorry Responsibility to Protect in allen Ehren aber hier wird eindeutig mit zweierlei Maßstäben gemessen unklar ist nur wo die Bemessungsgrundlage ist.
"Was verpflichtet uns (besser: gestattet uns), dass wir uns immer wieder als Weltpolizei aufspielen?"
"Mit einem Nationalismus dieser Prägung kann ich, ehrlich gesagt, nichts anfangen. Er verachtet das Völkerrecht und die Responsibility to Protect."
An beide Diskussionsparteien gewandt: Wenn "wir" die Vereinten Nationen sind, dann sollten "wir" auf keinen Fall Völkerrecht mißachten (oder verachten).
Die Frage des Artikels lautet aber doch:
"Was kann der Westen in Syrien noch tun?"
Ich muss gestehen, mich irritiert dieser Reflex ("Weltpolizei") auch zunehmend, wenn eine Antwort auf die Frage eine wie auch immer geartete militärische Aktion der NATO sein soll.
UN-Beobachter (nicht Utube Videos) stellen Völkerrechtsverletzungen in Syrien fest. Der Sicherheitsrat beschließt entprechende Maßnahmen und eine vereinte Armee Russlands, Chinas, der USA, Frankreichs und UKs (+/- Verbündete) führen diese Militäraktion aus. Und danach werden die Verantwortlichen vor Gericht gestellt. Fände ich gut so.
Nur mit dem Reflex Völkerrechtsverletzung = Westen (nicht Süden oder Osten), und nur dieser, steht in einer moralischen Verpflichtung (und nur um das, nicht jedoch um westliche Interessen an Öl o.ä. kann es hier doch in der Argumentation gehen), habe ich zunehmend Schwierigkeiten.
Deswegen möchte ich weder als links- oder rechtsnationaler Germane beschimpft werden. Danke.
Ich weiß nicht, was es mit Nationalismus zu tun haben soll, wenn man sich mangels objektiver Information außerstande sieht, die Lage in Syrien zu beurteilen. So geht es mir nämlich. Was ich statt dessen erlebe ist kriegslüsterne Propaganda -übrigens ähnlich wie im Libyenkonflikt-die einen bis vor kurzem noch auch vom Westen akzeptierten Diktator, der im übrigen durchaus noch über eine große Anhängerschaft im Land verfügt, zum Abschuss freigibt.
Seit Monaten werden wir mit nicht verifizierbaren Internetvideos traktiert, die "beweisen" sollen, welche schlimmen Untaten Assads Miliz begeht. Vielleicht stimmt es, vielleicht aber auch nicht. Und wer sind die Rebellen? Sind das die Guten?
Tut mir leid, aber auf Basis solcher "Informationen" ergibt sich für mich keine Rechtfertigung für einen militärischen Eingriff.
Auch finde ich es sehr seltsam, dass ich mit einer solchen Position von einem Zeit-Journalisten in die links bzw. rechtsextreme Ecke gestellt werde.
Mit der Aussage
"Was verpflichtet uns (besser: gestattet uns), dass wir uns immer wieder als Weltpolizei aufspielen?"
steht der Benutzer Ihrer Ansicht nach "bei den ganz Rechten oder ganz Linken".
Sie schreiben empört "Was schert uns, wenn ein Regime sein Volk abknallt? " Ja, was interessierte es denn den Westen, als nach "nineelevenseventythree" das Militär in Chile die Menschen niederknallte? Es interessierte ihn einen feuchten Kehricht. Wissen Sie denn ganz genau, welches Spiel in Syrien läuft? Waren Sie an Ort und Stelle oder stellen Sie eine Ferndiagnose? Auf den einen Seite die Guten, auf der anderen die Bösen?
... eines aus unserer Sicht diktatorischen Regimes gegen Gruppen vor, die diesen Staat mit Waffengewalt bekämpfen. Wie sich diese Gruppen zusammensetzen, wie sie finanziert und anderweitig unterstützt werden, ist bekannt.
Mitnichten "knallt" die syrische Regierung das "eigene Volk" ab, wie Sie es ausdrücken, auch von einem Volksaufstand kann keine Rede sein. Syrien hat ca. 22 Mio. Einwohner, die "Rebellen" sind im Verhältnis eine winzige Gruppe, die nicht für sich in Anspruch nehmen kann, ein Mandat der syrischen Bevölkerung zu haben.
Dafür haben sie mächtige ausländische Interessen auf ihrer Seite, die dabei auch schon mal ein Auge zudrücken bei der Frage, wen man dort eigentlich unterstützt.
Ruhe würde in Syrien einkehren, wenn die ausländische Einflußnahme zum Sturz Assads unterbleiben würde.
Lieber Herr Horeld,
wenn Sie häufiger die Kommentare unter den Artikeln mit ähnlichem Inhalt läsen, könnten Sie feststellen, dass eine erschütternde Mehrheit der Nutzer hier der Auffassung ist, dass wir:
a) keine Verantwortung haben, weil uns der Rest der Welt nichts angeht,
b) selbst wenn wir eine Verantwortung hätten, wir ohnehin nicht immer intervenieren können und es deshalb lieber gleich ganz lassen sollten,
c) Militäreinsätze ohnehin zu teuer seien und
d) wir wenn wir intervenieren doch immer die falschen treffen, denn wer durchschaut schon die Lage in einem solchen Konflikt und wer kann schon garantieren was danach passiert?
Ich kann nur hoffen, dass diese Auffassungen nicht von einer Mehrheit der Bevölkerung geteilt werden und die Kommentare hier deswegen nicht repräsentativ sind.
Ich befürchte aber leider das traurige Gegenteil. Deutschland 2012.
"Was schert uns, wenn ein Regime sein Volk abknallt?"
nichts, denn es schert uns ja nicht einmal, wenn uns die EIGENEN lügenbarone von politikern auf der nase rumtanzen!
leute, die mit diesem völkerrechts gesalbe kommen (sorry, was anderes kommt einem da nicht mehr in den sinn), immer dann, wenn es zum eigenen vorteil/politischen linie dient, sind für mich total unseriös...
da kommt mir ein seit jahren anhaltender konflikt im dafur in den sinn(um bei einem von unzähligen beispiel zu bleiben), wo nicht nur poltitsch "nicht genehme" menschen sterben, sondern ein genozid im gange war/ist... übrigens seit 2003!
Heben Sie IHR Geld ab, binden Sie sich den Kinnriemen fest und los gehts. Die Deutschen haben mehrheitlich sicher kein Interesse für fremde Macht- und Wirtschaftsinteressen mit ihrem Blut zu bezahlen. Den letzten großen Krieg und das Verderben schon wieder vergessen? Kriege werden NIE aus humanistischen Gründen geführt, denn das widerspricht ihrem eigenen Wesen - es geht immer um knallharte Interessen!
Liebe Herren Zeit-Redakteure: Wenn Sie schon von der Universalität des Völkrechts ausgehen und ein Handeln im Falle von Syrien mit dem Prinzip R2P begründen, dann müssen Sie auch dessen Nichtanwendung im Falle von Bahrain, Somalia, Sudan, Kongo oder anderen Ländern erklären. Fakt ist: Interessen von Staaten sind letztlich das entscheidende Kriterium zur Entscheidung über die Anwendung von R2P; im Falle von Syrien gibt es eine fragwürdige übereinstimmende Interessenkonstellation von Kreisen im Westen im Verbund mit reichen aber undemokratischen, Islamismus exportierenden Regimen am Golf - und natürlich Medien, die einseitig berichtend, frühzeitig Stimmung für eine ausländische Intervention machten wie auch im Forum von ZO vielfach zurecht kritisiert wurde.
Es gilt eine belegbare Tatsache aus der jüngsten Vergangenheit zu beherzigen:
Alle militärischen Interventionen seit dem Beginn des "Kampfes gegen den Terror" haben tausende Menschenleben gekostet und sie haben die Länder keinesfalls stabilisiert.(Heute sind zwei Bundeswehrsoldaten in Kosovo verletzt worden, nicht einmal in so einem überschaubaren Gebilde wie diesem "Staat", ist das ausländische Militär in der Lage, eine dauerhafte Stabilisierung zu gewährleisten!).
R2P fängt letzlich viel eher an: Für Mrd. werden Rüstungsgüter an Saudi-Arabien geliefert, ein überkommenes Regime wo die Bevölkerung unzweifelhaft aufbegehren wird - was werden dann die waffenliefernden, ölabnehmenden Länder tun?
... die Geschichte lehrt uns, dass das Blutvergießen umso größer wurde, je mehr Länder in einen Bürgerkrieg zwecks 'Friedenssicherung' involviert sind.
Schön, wir haben also eine gesetzliche Grundlage dafür. Aber kümmert das die Kinder, die in Lybien von US-Jets auf deutschen Befehl hin getötet wurden?
Bei jedem Krieg sterben zwangsläufig Unschuldige. Wie viele Unschuldige dürfen sterben, damit eine Diktatur zerschlagen wird? 1.000.000? Ein bisschen viel, oder? 100.000 auch. 10.000? 1000? Vielleicht 100 oder 10... nein, einer ist zu viel!
Es sterben schon genug Menschen auf der Welt durch Krieg. Es müssen nicht noch mehr werden, indem sich der Westen wieder einmischt.
Ich hasse einfach Krieg und diejenigen, die ihn betreiben.
Das ist alles.
... ist das aber nur die halbe Wahrheit. Sie vergessen nämlich die Opfer der Diktatur! Die tauchen in Ihrer Rechnung einfach nicht auf!
Damit verschließen Sie die Augen vor der Realität: Dass nämlich Ihr absoluter Pazifismus billigend Opfer inkauf nimmt.
Damit ist noch nicht gesagt, dass eine Intervention immer besser ist - denn ja, Sie haben recht, es gibt dabei auch unschuldige Opfer - die Frage ist aber, wo gibt es mehr Opfer?
Am Ende müssen wir deswegen abwägen, was weniger Leid verursacht und dürfen nicht mit blinder Ideologie entscheiden.
@Nudelholz,
"Am Ende müssen wir deswegen abwägen, was weniger Leid verursacht und dürfen nicht mit blinder Ideologie entscheiden."
Weniger Leid hätte es gebracht, wenn man die Rebellen nicht bewaffnet hätte. Weniger Leid hätte es gebracht, wenn unsere westlichen Aussenminister sich zu mehr Gesprächen mit Assad eingefunden hätten. Weniger Leid gäbe es, wenn dieser Stellvertreterkrieg nicht immer wieder von aussen angefacht worden wäre. Fast zeitgleich mit dem Waffenstillstand, bekommt die Opposition 100Mio, die sie in Waffen investieren.
Das ist hier falsch gelaufen. Ja, es gab Gewalt bei den Demos, aber eskaliert ist sie unter anderen Umständen.
Die Opposition, die man anerkennen sollte, die sitzt in Syrien und fordert keine Intervention, keinen Bürgerkrieg, keine Bewaffnung von Zivilisten.
Die Waffen kriegt man nicht mehr aus der Region, ähnlich wie in Südamerika und wozu das führt, sieht man ja.
Die Realität ist, dass der Westen kollektiv mehrfach versagt hat. Das vieles auf Lügen, Propaganda und Mutmaßungen basiert. Das es keine einfache Lösung gibt. Viele Chancen wurden vom Westen vertan, die Situation zu entschärfen.
Ja ja, sie hassen krieg. Das ist alles.
Das soll alles sein?
Leider ist das alles nicht genug.
Leider verschliessen sie die augen vor den brutalos, denen ihre eigenen völker, die sie angeblich repräsentieren, vollkommen egal sind.
Dann sind sie im rückblick - es ist nur provozierend gemeint - sicherlich auch dagegen, dass Churchill Deutschland den krieg erklärt hat, nachdem Hitlers truppen Polen angegriffen hatten?
Das moderne Deutschland, in dem sie ihre meinung sagen können, weil dafür erst millionen gegnerischer soldaten sterben nussten, tritt keineswegs so unverschämt auf, wie sie es darstellen.
Es agiert moderat und moderierend, steht nicht immer widerspruchslos schulter an schulter mit dem ganz grossen bruder.
Überhaupt hat dieses moderne Deutschland auf diesen ebenen nur ganz wenig zu bestellen. Das ist auf bestimmte historische begebenheiten zurückzuführen. Es kann bzw. DARF sich bis zu einem gewissen grad ZURÜCKHALTUNG auferlegen, ohne dass andere freunde und verbündete sich daran sonderlich stören würden.
Vielleicht nehmen Sie sich mal die zeit, darüber nachzudenken, ob das u.a. an den tausenden KANADISCHEN soldaten liegen könnte, die in Juno Beach in der Normandie 1944 einfach so abgeknallt wurden, weil's in jenem moment leider nicht anders ging?
Bitte achten Sie auf eine angemessene Wortwahl. Danke, die Redaktion/ls
... ist das aber nur die halbe Wahrheit. Sie vergessen nämlich die Opfer der Diktatur! Die tauchen in Ihrer Rechnung einfach nicht auf!
Damit verschließen Sie die Augen vor der Realität: Dass nämlich Ihr absoluter Pazifismus billigend Opfer inkauf nimmt.
Damit ist noch nicht gesagt, dass eine Intervention immer besser ist - denn ja, Sie haben recht, es gibt dabei auch unschuldige Opfer - die Frage ist aber, wo gibt es mehr Opfer?
Am Ende müssen wir deswegen abwägen, was weniger Leid verursacht und dürfen nicht mit blinder Ideologie entscheiden.
@Nudelholz,
"Am Ende müssen wir deswegen abwägen, was weniger Leid verursacht und dürfen nicht mit blinder Ideologie entscheiden."
Weniger Leid hätte es gebracht, wenn man die Rebellen nicht bewaffnet hätte. Weniger Leid hätte es gebracht, wenn unsere westlichen Aussenminister sich zu mehr Gesprächen mit Assad eingefunden hätten. Weniger Leid gäbe es, wenn dieser Stellvertreterkrieg nicht immer wieder von aussen angefacht worden wäre. Fast zeitgleich mit dem Waffenstillstand, bekommt die Opposition 100Mio, die sie in Waffen investieren.
Das ist hier falsch gelaufen. Ja, es gab Gewalt bei den Demos, aber eskaliert ist sie unter anderen Umständen.
Die Opposition, die man anerkennen sollte, die sitzt in Syrien und fordert keine Intervention, keinen Bürgerkrieg, keine Bewaffnung von Zivilisten.
Die Waffen kriegt man nicht mehr aus der Region, ähnlich wie in Südamerika und wozu das führt, sieht man ja.
Die Realität ist, dass der Westen kollektiv mehrfach versagt hat. Das vieles auf Lügen, Propaganda und Mutmaßungen basiert. Das es keine einfache Lösung gibt. Viele Chancen wurden vom Westen vertan, die Situation zu entschärfen.
Ja ja, sie hassen krieg. Das ist alles.
Das soll alles sein?
Leider ist das alles nicht genug.
Leider verschliessen sie die augen vor den brutalos, denen ihre eigenen völker, die sie angeblich repräsentieren, vollkommen egal sind.
Dann sind sie im rückblick - es ist nur provozierend gemeint - sicherlich auch dagegen, dass Churchill Deutschland den krieg erklärt hat, nachdem Hitlers truppen Polen angegriffen hatten?
Das moderne Deutschland, in dem sie ihre meinung sagen können, weil dafür erst millionen gegnerischer soldaten sterben nussten, tritt keineswegs so unverschämt auf, wie sie es darstellen.
Es agiert moderat und moderierend, steht nicht immer widerspruchslos schulter an schulter mit dem ganz grossen bruder.
Überhaupt hat dieses moderne Deutschland auf diesen ebenen nur ganz wenig zu bestellen. Das ist auf bestimmte historische begebenheiten zurückzuführen. Es kann bzw. DARF sich bis zu einem gewissen grad ZURÜCKHALTUNG auferlegen, ohne dass andere freunde und verbündete sich daran sonderlich stören würden.
Vielleicht nehmen Sie sich mal die zeit, darüber nachzudenken, ob das u.a. an den tausenden KANADISCHEN soldaten liegen könnte, die in Juno Beach in der Normandie 1944 einfach so abgeknallt wurden, weil's in jenem moment leider nicht anders ging?
Bitte achten Sie auf eine angemessene Wortwahl. Danke, die Redaktion/ls
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