Demonstration in Kairo : "Wir sind alle für die Scharia"

Mit ihrer größten Demonstration in Ägyptens Geschichte zeigen die Islamisten ihre Stärke. Sie sind überzeugt, den Machtkampf zu gewinnen.
Unterstützer von Präsident Mohammed Mursi vor der Universität in Kairo © Kahled Desouki/AFP/Getty Images

Keine einzige Frau ohne Kopftuch weit und breit, viele Männer tragen Bärte, schwenken die Fahne Ägyptens oder die Banner von Muslimbrüdern und Salafisten. "Das Volk ist für den islamischen Staat, ob die Säkularen wollen oder nicht", skandiert die Menge und: "Wir unterstützen die Entscheidungen des Präsidenten."

Hunderttausende aus dem ganzen Land sind am Samstag nach Kairo gekommen . In endlosen Schlangen reihten sich die Busse in den Seitenstraßen rund um den Al-Nahda-Platz vor der Kairo Universität. Hier hatte vor vier Jahren US-Präsident Barack Obama seine Rede an die muslimische Welt gehalten. Hier lassen jetzt Ägyptens Islamisten ihre Muskeln spielen und trumpfen im Kampf um die Verfassung auf mit der größten Demonstration in der Geschichte Ägyptens.

Nur der Nil und knappe 30 Minuten Fußweg liegen zwischen den frommen Heerscharen und ihren säkularen Kontrahenten, die seit Tagen auf dem Tahrir-Platz campieren. Die sind gegen die neue Verfassung und halten Präsident Mursi für einen gefährlichen Diktator.

Mursi, der Erlöser?

Die Stimmung ist euphorisch und aufgeheizt, aber die Sondertruppen des Innenministeriums halten sich zurück. Allerdings gab es einen Toten, als mehrere Menschen versuchten, auf einen Baum zu klettern, der daraufhin umstürzte.

"Wir sind alle für die Scharia", hat Ahmed Farouk auf sein Transparent gemalt. Der füllige Salafist mit schwarzer Häkelkappe, langer blauer Galabiyya und orange gefärbtem Bart ist bereits am frühen Morgen aus Alexandria angereist. "Die ganze Welt soll sehen, die Menschen hier wollen Islam und Scharia", sagt der 35-Jährige, der in einer Lebensmittelfabrik sein Geld verdient. Es gebe nicht nur die Leute auf dem Tahrir-Platz, wie die Medien weismachen wollten. "Es gibt auch uns und wir sind die Mehrheit", fügt er hinzu, während vor seinem Schild zwei Männer auf das Pflaster sinken und anfangen zu beten.

Andere tragen verklärende Poster von Mohammed Mursi vor sich her, wie eine heilige Ikone hält darauf der Präsident das Sternenfirmament in seinen Händen. Wenn sie über ihn reden, dann wie von einem Erlöser oder einem Vollkommenen, einem, der nur das Beste will, und jetzt von dunklen Kräften des alten Mubarak-Regimes gestürzt werden soll.

"Das Verfassungsgericht sind Mubarak-Leute. Sie haben alles blockiert, so ging es nicht mehr weiter. Präsident Mursi musste eine revolutionäre Entscheidung treffen", rechtfertigt Essam El-Gaweesh, Lehrer aus der Suezkanal-Stadt Ismailia, die umstrittenen Justizdekrete , an denen sich vor zehn Tagen die ganze Staatskrise entzündet hatte. Fein säuberlich in Handschrift hat er zu Hause alle seine Gedanken und Argumente auf vier Blatt liniertem Papier notiert, die er sorgfältig gefaltet in seinem Proviantbeutel zusammen mit Käse-Sandwichs, gekochten Eiern, Papiertaschentüchern und seiner ausgelesenen Zeitung bei sich trägt – seine eigene Methode, in den jüngsten inneren Wirren Ägyptens nicht den Überblick zu verlieren.

"Wir sind die Mehrheit"

Denn nach wie vor macht keines der beiden Lager irgendwelche Anstalten, in dem brisanten Machtkampf nachzugeben. Für die Opposition hatte tags zuvor Friedensnobelpreisträger Mohammed ElBaradei in einer Rede auf dem Tahrir-Platz die Forderungen noch einmal präzisiert. Präsident Mursi solle seine Dekrete gegen die Judikative zurücknehmen, verlangte er, einen nationalen Dialog mit der Opposition suchen, die gegenwärtige Verfassungsgebende Versammlung auflösen und ein neues, wirklich repräsentatives Plenum berufen.

Doch der Staatschef denkt gar nicht daran. Stattdessen nahm er am Samstagnachmittag unbeirrt und feierlich den zuvor in 15-stündiger Nachtsitzung durchgepaukten Verfassungsentwurf im Präsidentenpalast entgegen. Bis Mitte Dezember muss Mursi nun das neue Grundgesetz dem Volk zum Referendum vorlegen.

Wer dann die Oberhand behält, daran haben die demonstrierenden Islamisten keinen Zweifel. "Der Tahrir, das ist wie ein Tropfen im Meer", spottet ein junger Jurastudent, der mit seinen Freunden gekommen ist. "Wir sind die Mehrheit – die anderen dagegen haben alle Wahlen verloren, erst beim Parlament, dann beim Präsidenten", mischt sich ein anderer ein. Und ein dritter meint lakonisch. "Wir wollen keine Gewalt, lassen wir doch einfach die Urnen entscheiden."

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Kommentare

161 Kommentare Seite 1 von 18 Kommentieren

Endlich mal ein ehrlicher Artikel

Ich habe schon einige Zeitungen durch.
Die Zeit scheint die einzige Zeitung zu sein, die den Mut hat folgendes zu zugeben:
Ja, die Islamisten haben mehr Leute mobilisert als die Gegner Mursis.

In anderen Medien ist von einigen zehntausend zu lesen.
Als wenn die Menge unterhalb der Islamistengegner lag.

Damit auch ja nicht einer auf die Idee kommen könnte die Islamisten sprechen tatsächlich für die Mehrheit des Volkes.

Die traurige Wahrheit (meine Meinung) sieht allerdings anders aus!

Sind Sie sicher?

Von den Machthabern und Diktatoren erwüschten Demos sind fast immer besser besucht, als die der Gegenseite.
Das beginnt damit, das eine Regierung eine andere Infrastruktur zur Verfügung stellen kann, als es eine Opposition tut (z.B. Reisebusse,...). Auch werden Arbeiter eher von der Arbeit freigestellt, bekomen weniger Steine in den Weg gelegt um zur Demo zu kommen, etc.
Tatsächlich vermute ich, das es eher so aussieht:
Die Anhänger Mursis haben jetzt die größte Demo auf die Beine gestellt. Allerdings dürften Sie damit ihr Potential an Leuten auch sehr weit ausgeschöpft haben.
Die Opposition hat das mit Sicherheit nicht. Wer jetzt die Mehrheit stellt? Man weiß nicht sicher, ich vermute aber, das nur ein Bruchteil der Frauen für Mursi und Scharia sind. damit dürfte schonmal nahezu die Hälfte der Bevölkerung der Opposition zuzurechnen sein.
Leider ist es eine zunehmend machtlose Hälfte in Ägypten.
Die Islamisten dürften nicht die Mehrheit stellen (ebensowenig wie im Iran), sie besitzen nur einfach die Macht.

Träume und Realität

2."Damit auch ja nicht einer auf die Idee kommen könnte die Islamisten sprechen tatsächlich für die Mehrheit des Volkes.
Die traurige Wahrheit (meine Meinung) sieht allerdings anders aus!"

Das sind Muslime und zwar Sunniten und sie wollen die Scharia,
das ist weder traurig noch sonstwas,das ist einfach logisch und Realität.Islam und zwar Schiiten und Sunniten und Scharia gehören zusammen,wer was anderes behauptet,träumt wohl leider immer noch.

Demokratie heißt eben...

... "herrschaft des Volkes" und nicht, "herrschaft westlicher Wertvorstellungen". Man kann inhaltlich kritisieren was man will, aber man sollte mal bedenken, dass die Mehrheit des ägyptischen Volkes wohl hinter der Scharia steht. Dementsprechend muss man das eben auch respektieren, egal ob uns das schmeckt oder nicht.

Demokratisches Beispiel für deutsche Politikverdrossene?

Na, ja hier in Europa gibt es Wahlen, Regierungen wechseln und die Gerichte urteilen nach dem Gesetz. Die Verfassungen in Europa schreiben auch vor dass die Grundgesetze nicht durch eine einmalige Mehrzahl geändert werden können. Da muss zwischendurch noch einmal gewählt werden und oft muss 66% für die Änderung stimmen. Und die Grundgesetze bauen auf die Tradition der Aufklärung, d.h. Toleranz und Vernunft und Gleichheit.
Alle sind nicht immer mit der Politik zufrieden und meinen die grosse Masse sei auf ihrer Seite. Das sind die sogenannten Politikverdrossenen.
Die schauen dann mit gewissem Neid auf Ägypten wo die Masse jetzt ihren "Willen" in einem einmaligen Kraftakt durchsetzt.
Wahrscheinlich ist es das letzte Mal dass das Volk über die Gesetzgebung befragt wird.
Und das soll Ihrer Meinung nach ein demokratisches Beispiel sein?

@ Nizze

Es klingt ja alles so schön, was Sie sie schreiben. Das ist zwar Demokratie wie Sie im Buche steht (sicherlich haben Sie auch gute Noten in der Schule für solche Aufsätze bekommen), aber mit der Realität hat es leider nichts zutun. ESM, zwanghaftes Wirtschaftswachstum und die Massenmedien haben leider nichts mit Demokratie zu tun. Nach meiner Erfahrung ist die Mehrheit nicht wirklich zufrieden - das hat nicht nur den Anschein wie Sie schreiben. Gerade in Deutschland gibt es keine Demokratie der Überzeugung, sondern vielmehr des schlechten Gewissens. Viele Leute gehen wählen, damit sich Geschichte nicht wiederholt - nicht etwa weil sie wirklich überzeugt sind von ihrer Wahl. Aber selbst die Wahl ist durch die Medien schon vorgegeben; links darfst du nicht wählen (=Kommunismus), rechts darfst du nicht wählen (=Antisemitismus). Mit großen Gewissensbissen schaffts der Durchschnitt gerade noch mit einem Häkchen bei den Großparteien, die allgemein auch für den o.g. Demokratieabbau und der Politikverdrossenheit mitverantwortlich sind. Das ist also dasselbe, was 1933 passierte und jetzt in Ägypten, nur schleichender und subtiler.

Das Gerede vom ach so undemokratischen Deutschland

finde ich persönlich einfach falsch. Wir haben hier die Möglichkeit uns auf allen Ebenen zu engagieren, Demos abzuhalten, Parteien zu gründen, Bürgerbegehren zu starten, uns in Vereinen und Bewegungen einzubringen und das beste daran:Ohne Angst vor Repressionen. Wir können öffentlich fast alles sagen (solang es nicht Verfassungsfeindlich oder Menschenverachtend ist). Menschenrechte sind so fest verankert, wie in kaum einem anderen Staat (sicher der Geschichte geschuldet) und darum sind solche Kommentare, wie die Ihren ein gutes Beispiel dafür, wie gut Demokratie hier funktioniert, wie wenig diese jedoch geschätzt wird.
Ach und von der Gleichheit zw. Mann und Frau fang ich gar nicht erst an.

Diktatur der Mehrheit

"Demokratie heißt eben...... "herrschaft des Volkes" und nicht, "herrschaft westlicher Wertvorstellungen"."

Auch hier werden jetzt wieder Demokratiedefinitionen angebracht, die auf die Diktatur der Mehrheit ohne Menschenrechte, Minderheitenrechte und Gewaltenteilung sowie die Beteiligung der Opposition abzielen. Auch die politische Erpressung (Absegnung der Verfassung und Friede und Aufgabe des Endes der Gewaltenteilung oder die Auseinandersetzungen gehen weiter und auch meine Machtfülle) wird hier dann "Wille des Volkes" genannt - und selbst wenn dem so ist, ist Demokratie als heutiger Begriff nicht auf ein Mehrheitsrecht beschränkt.

Hier wird eine Verfassung womöglich unter Aspekten verabschiedet, die Menschen erster und zweiter Klasse schafft, die Menschenrechte nicht ausreichend gewährleistet, die Ureinwohner Ägyptens neben den Frauen insgesamt und weitere gesellschaftliche Gruppen überrollt - man kann sich ja schon freuen, dass sich die Islamisten dann doch scheuten, die Kinderheirat Neunjähriger wieder einzuführen. Nicht dass es vielen nicht am Willen gemangelt hatte... Ziel ist eine Gesinnungsdiktatur Rechtgläubiger.

"Man kann inhaltlich kritisieren was man will, aber man sollte mal bedenken, dass die Mehrheit des ägyptischen Volkes wohl hinter der Scharia steht. Dementsprechend muss man das eben auch respektieren, egal ob uns das schmeckt oder nicht."

Warum sollte man es respektieren, wenn die Mehrheit des ägyptischen Volkes zu Menschen zweiter Klasse werden?

demokratie

eine ziemlich sinnwidrige auslegung des demokratiebegriffs (der i.ü. selbst eine 'westliche' kategorie ist).
demokratie ist kein selbstzweck. ihr sinn ist der möglichst weitreichende ausgleich der individuellen interessen im dienste einer vernünftigen und friedvollen regelung des gesellschaftlichen verkehrs. wo sie zur umsetzung archaischer, irrationaler gesellschaftsvorstellungen führt, hat sie ihren zweck verfehlt.
wer ein solches ergebnis damit legitimiert, dass es ja auf demokratischem wege zustande kam, setzt demokratie zu einer sinnleeren, ideologischen formalie herab.
offensichtlich ist dieses regressive demokratieverständnis ziemlich weit verbreitet.

@ lxththf

Es ist nur wieder Theorie was Sie schreiben.

Die Praxis sieht so aus:

- Frau Merkel tritt die Menschenrechte in der Palästinafrage mit Füßen
- die von den Medien angeheizte Islamophobie ist GG-widrig
- auch die Frauenquote ist GG-widrig

Man könnte viel mehr schreiben. Aber die Bevölkerung hierzulande ist eben auch nicht bereit für wirkliche Demokratie und verheddert sich wieder in Ideologien.

Die Frage ist,

primär erstmal. Welche Menschenrechtsverletzungen gibt es im Inneren? Darf ich meine Meinung frei äußern? Kann ich am politischen Prozess ohne Probleme partizipieren?
Was die Aussenpolitik betrifft, so kann man klar kritisieren.
Aber innenpolitisch sind wir durch und durch demokratisch. Wir haben friedliche politische öffentliche Diskurse, eine vergleichsweise hohe Bildungsquote und das sind die Vorraussetzungen für Demokratie. Was dann real von Bürgern daraus gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt.

Minderheitenrechte vs Demokratie

Das ist genau der Knackpunkt.
Viele muslimische Gruppen, auch in Europa plädieren entweder sehr geschickt oder haben sehr ungeschickte Kontrahenten Auf dieser Klaviatur, mit dem Bewußtsein, daß die Demographie sie dabei kräftig und entscheidend unterstützt.
Solange sie in der Minderheit sind, beklagen sie sich über Diskriminierung und fordern, daß sie geachtet werden und besondere Rechte erhalten.
Wo und sobald sie jedoch in der Mehrzahl werden, fordern sie, daß sie aus demokratischen Gründen, ihre Wünsche umgesetzt werden. Minderheiten bekommen von diesen Gruppen keine Minderheitenrechte zugestanden.

Gegenansicht

"- Frau Merkel tritt die Menschenrechte in der Palästinafrage mit Füßen"

Weil sich Deutschland enthalten hat? Man könnte meinen, es hätte ein zählendes Veto eingelegt...

"- die von den Medien angeheizte Islamophobie ist GG-widrig"

Nein. Und Ihren Begriff, den Sie wohl sehr weit fassen werden, lehne ich auch ab, dient er doch auch hauptsächlich dazu, andere Meinungen zu diskreditieren und wird zwar von der Meinungsfreiheit gedeckt, ist aber selbst auch nicht selten gegen diese gerichtet.

"- auch die Frauenquote ist GG-widrig"

Das kommt darauf an... wie der Jurist sagt. :)

"Man könnte viel mehr schreiben. Aber die Bevölkerung hierzulande ist eben auch nicht bereit für wirkliche Demokratie und verheddert sich wieder in Ideologien."

Was aber ist "wirkliche Demokratie" für Sie?

Würden die Leute am liebsten Extremisten wählen?

Sie beurteilen vieles ganz anders als ich, düsterer möchte ich sagen.
Viele sind unzufrieden, schreiben Sie und meinen dass diese Unzufriedenheit zuletzt zum selben Resultat führen wird wie die Machtübernahme Hitlers oder die wahrscheinliche Annahme der Scharia in Ägypten.
Entschuldigung, aber glauben sie das wirklich? Sie meinen dass die Wähler, wenn sie keine Rücksicht zu nehmen bräuchten, am liebsten Extremisten wären, Kommunisten oder Antisemiten, wie Sie schreiben.
Aber genau das ist ja der Beweis dafür dass die Demokratie funktioniert: Die Leute wählen mit dem Blick aufs Gemeinwohl, also verantwortlich als Bürger, Citoyens. Sie meinen sie tun das zähneknirschend, gegen ihre innere Überzeugung.
Es gibt Psychologen die meinen dass die menschliche Gesellschaft nur eine dünne Fassade ist hinter der die dunklen Triebe auf ihre Zeit warten. Die Unzufriedenheit von der Sie schreiben kann ja sehr gut die verschiedensten seelischen Ursachen haben.
Interessant, aber mehr für Psychologen als für politisch interessierte.

"Götterdämmerung" oder wenn das der Pharao wüßte....

Erinnern Sie sich noch, wie vehement der Westen auf demokr. Wahlen unter den Palästinensern bestand? Als dann Hamas das Rennen machte - viele wählten sie, weil man die Mega-Korruption des Arafat-Regimes einfach leid war - war der Westen "entsetzt". Das ist eben eine der Gefahren der Demokratie. Und Hitler mit seinen Nazis kam auch nicht durch einen Putsch an die Macht, sondern durch eine legitime Wahl...

Es ist leider so, daß die Fundamentalisten, egal welcher Couleur, in der Regel ihre Anhänger am besten mobilisieren können. Und die am lautesten Schreien sind meist auch nicht die, die die mehrheitliche Meinung der Bevölkerung zum Ausdruck bringen - aber die werden ständig gehört, weil sie sich für "ihre Sache" einsetzen öder "mißbrauchen" lassen, je nachdem wie man es sieht.

Demokratie will eben auch verdient sein. Man muß unter gegebenen Umständen schon bereit sein, etwas dafür zu tun, sonst könnte es geschehen, daß man unter fürchterlichen Kopfschmerzen in einem anderen Staat aufwacht.

Die ägyptischen Islamisten sollten sich schon sehr gut überlegen, in welchem Staat sie sich einrichten wollen. Schließlich erwirtschaftet das Land 90 Prozent seiner Devisen über den Fremdenverkehr. Den zu verlieren, kann das Land nicht verkraften.

Ich drücke dem Land jedenfalls die Daumen und hoffe, das die Vernunft bald wieder zurückkehrt.

Mehrheit legitimiert nicht alles

"[...]die Mehrheit des ägyptischen Volkes wohl hinter der Scharia steht. Dementsprechend muss man das eben auch respektieren [...]"

Staaten oder Gesellschaften, die eine Religion vor allen anderen auszeichnen, sind illegitim, da sie gegen die Gleichberechtigung aller Menschen verstoßen. Das hat nichts mit "westlichen Wertvorstellungen" zu tun. Ägypten und andere Staaten mit islamischer Mehrheit sind UNO-Mitglieder und haben somit die UNO-Deklaration der Menschenrechte anerkannt.

Eine Zeitlang war die Mehrheit der Deutschen für Hitler, sicherlich kein Grund, sein Regime zu respektieren.

einen werkwürdig simplen begriff

von demokratie haben sie.
demokratie ist nichts, aber auch gar nichts in der arabischen welt.
gewaltenteilung, minderheitenschutz, meinungsfreiheit, gleichberechtigung, pressefreiheit usw. usf.
wenn 50 millionen analphabeten ihr kreuz bei demjenigen machen, der ihnen butter verspricht, ist das einfältigkeit gemischt mit absurdität.
hier den begriff demokratie zu verwenden ist eine beleidigung an die westliche gesellschaft mit all ihren ausfechtungen, diskussionen, streitkulturen, mit ihrer säkularisierung, mit ihrer aufklärung, gewissensbildung jenseits jeglicher irrationalität.
demokratie. ja.
ägypten ist hinterwädlerische despotie mit gewähltem führer. mehr nicht!

Demokratie - Demokratur - Diktatur: Mursis Ermächtigungsgesetz

"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten."

Es ist eine Situation, die wir schon oft in der Geschichte gehabt haben (auch in Deutschland): Totalitäre Politiker nutzen die Schwäche eines im Umbruch befindlichen Staates, um mit den Mitteln der Demokratie eine Diktatur zu errichten. Die Moslembrüder wollen ein Sharia-Regime - und sie werden dieses dank Mursis taktisch-strategischem Geschick wahrscheinlich auch durchsetzen.

Dies als Ausdruck von "Demokratie" zu bezeichnen ist zynisch: Die Regierung in einer Demokratie ist eigentlich nur ein Vertrauensvorschuss auf Zeit; die Möglichkeit der Ablösung durch Wahlen ist erwünscht. Nicht so die aufstrebende Diktatur der Muslimbruder/Salafisten: Sie üben einen kalkulierten Verrat am ägyptischen Volk und an denjenigen, die auf dem Tahir-Platz ihr Leben ließen!

Demokratie und Rechtsstaatlichkeit

Es mag zwar sein, dass die Mehrheit, die Einführung der Scharia wünscht, womit es zumindest demokratisch legitimiert wäre. Mit einem modernen Rechtsstaat lässt sich das jedoch nicht vereinbaren. Ein Rechtsstaat garantiert den Schutz der Menschenrechte und schützt seine Minderheiten (was auch immer eine Minderheit definiert). Das tut die Scharia nicht. Das ist auch der entscheidende Kritikpunkt an der Forderung der vermeintlichen Mehrheit.

Natürlich müssen wir uns einmischen!

"Einmischung von Außen hat noch in keinem Land zum Guten geführt."

Doch, hat es. Nazideutschland ist nur durch Einmischung von Außen vernichtet worden und die Alliierten haben sich sogar Jahrzehnte eingemischt - und das war gut so!
Das mörderische Pol-Pot-Regime wurde durch eine völkerrechtswidrige Einmischung zu Fall gebracht, nämlich durch den Einmarsch vietnamesischer Truppen.
In Ägypten sollte sich der Westen friedlich und konsequent einmischen bei allen Themen, die die Menschenrechte betreffen. Die säkularen Kräfte müssen gestärkt werden, besonders die europäische Linke ist hier gefordert!

Was sind denn das für Vergleiche?

Nicht nur, dass Sie völlig ausser Acht lassen, dass es in Ägypten keinen Bürgerkrieg oder gar Expansionskrieg gibt, nicht nur dass Sie ausser Acht lassen, dass es demokratische Wahlen gab, nach Jahren eines Autoritären Systems erheben Sie einen Anspruch, der niemanden in diesem Sinne zusteht nach einem Referendum. Stellen Sie sich vor, in Dtl. würde es ein Referendum zu einem wichtigen Verfassungspunkt geben und arabische Länder würden sich dann einmischen, weil sie der Meinung sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Man kann sich solidarisieren, beraten, unterstützen, aber eingreifen in einen anderen souveränen Staat, nach einer demokratischen Wahl???

Die Araber könnten meinen wird sind zu säkular

Und die religiösen Kräfte sollten in unserem Land an Fahrt gewinnen.

Die USA hat ihre militärische Überlegenheit oftmals dafür genutzt, die Welt nach ihren Vorstellungen umzugestalten - meistens hat das nicht funktioniert.

Auch in diesem Fall gilt: Wenn wirklich die Mehrheit die Scharia will, dann muss halt die Scharia kommen. Was das bedeutet, kann jeder Ägypter sehen wenn er sich in der Region umschaut.
Ein Einmischen aus dem Westen würden die Menschen im Übrigen sowieso nicht akzeptieren.

Aus der Geschichte lernen

"Man kann sich solidarisieren, beraten, unterstützen, aber eingreifen in einen anderen souveränen Staat, nach einer demokratischen Wahl???"

Schauen Sie mal, was ich geschrieben habe, von "Eingreifen" ist keine Rede:

"In Ägypten sollte sich der Westen friedlich und konsequent einmischen bei allen Themen, die die Menschenrechte betreffen. Die säkularen Kräfte müssen gestärkt werden, besonders die europäische Linke ist hier gefordert!"

Wenn die Gleichstellung von Mann und Frau nicht mal erwähnt wird in den über 200 Artikeln, wenn das Wort Menschenrechte nicht erscheint, die zivile Militärgerichtsbarkeit weiter aufrechterhalten bleiben soll, Mursi seine Macht auf alle drei Gewalten im Staat ausweitet, müssen die demokratischen Kräfte selbstverständlich vom Westen unterstützt werden. Der Westen muss sich unbedingt einmischen, so wie er es auch in Osteuropa vor dem Fall des eisernen Vorhangs getan hat. Auch damals gab es schon zu viele naive und feige Beschwichtiger, die die Unterdrückung der Völker durch den Kommunismus gar nicht so schlimm fanden. Das darf nicht wieder passieren, kein mittelalterliches Unterdrückungsregime darf vor unserer europäischen Haustür oder sonst irgendwo auf der Welt toleriert werden.

Ich habe bereits auf den Umkehrschluss verwiesen

wie Sie es finden würden, wenn sich andere Länder in unsere Belange "einmischen" (Einmischen ist ein Eingriff) würden?
Der einzige Weg besteht m.M.n. darin, den innenpolitischen Dialog zu fördern, die Zivilgesellschaft zu fördern (vor allem im Bereich der Bildung) damit sich ein rechtlich faires Wechselspiel zwischen Regierung und Opposition entwickeln kann. Wenn man dann jedoch nur einseitig unterstützt, dann verhindert das diesen innenpolitischen Dialog und führt zu verhärteten Fronten und noch dazu habe ich bereits erwähnt, dass die alten Eliten gerade sehr von der Debatte profitieren. Wollen Sie die wieder unterstützen?

@paulaner

> Doch, hat es. Nazideutschland ist nur durch Einmischung
> von Außen vernichtet worden

Welch ein bizarrer Vergleich.

Mein Eindruck ist, dass gerade solche Leute, die selbst nach über 60 Jahren Grundgesetz die Demokratie immer noch nicht verstehen, hier den Lehrmeister geben wollen.

Ich bin über die Entwicklungen in Ägypten auch nicht spontan erfreut. Aber dass offenbar Mehrheiten hinter Ideen stehen, die unserem Demokratieverständnis widersprechen, sollte uns erst mal zum Nachdenken bringen.

Aber Nachdenklichkeit scheint irgendwie aus der Mode gekommen zu sein. Stört ja auch nur, denn ohne urteilt es sich schließlich viel leichter ...

Gruß,
Tezcatlipoca

Ich stelle mich einseitig auf die Seite der Unterdrückten

"Ich habe bereits auf den Umkehrschluss verwiesen
wie Sie es finden würden, wenn sich andere Länder in unsere Belange "einmischen" (Einmischen ist ein Eingriff) würden?"

Eine der häufigsten Formulierungen der DDR-Führung, natürlich auch die anderer sozialistischer Staaten, war die Forderung nach "Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates". Gleiches tun Iran, Nordkorea, Kuba und alle anderen unappetitlichen Unterdrückerregime. Davor haben sie zu recht Angst, dass sich nämlich Menschen aus freien Ländern nicht damit abfinden, dass Menschen irgendwo auf der Welt unterdrückt werden, Menschenrechte sind universal.

"Wenn man dann jedoch nur einseitig unterstützt, dann verhindert das diesen innenpolitischen Dialog und führt zu verhärteten Fronten und noch dazu habe ich bereits erwähnt, dass die alten Eliten gerade sehr von der Debatte profitieren. Wollen Sie die wieder unterstützen?"

Wenn mein Nachbar Frau und Kinder schlägt, mische ich mich auch ein, "ganz einseitig", und führe mit ihm keinen "innenpolitischen Dialog".

Ich stelle mir die Mehrheit in Agypten eher so vor

Ein großteil des Volkes sind Muslime, also werden höchstens Jugendliche oder aufgeklärte Menschen moderate Pateien im erstem blick bevorzugen. Ältere werden und sehr andächtige werden wohl bei den ersten Wahlen überflutet mit Informationen wahren und die Muslimbrüder eher als eine einfache Glaubensfrage gewählt haben.
Wenn aber erstmal die damit Verbundene Scharia öffentlich Diskutiert wird und dies bei den Wählern auf kritik stößt werden auch viele moderate Wähler der Muslimbrüder zurückrudern wenn sie sehen was unter der Freiheits und Gerechtigkeitspartei dort verstanden wird.
Anderweitig steht es überhaupt noch offen wieser die Scharia in die Verfassung einfließt, ich denke das dies eher nicht der Rede Wert sein wird da diese ja auch normale regelungen und nicht nur aus der Richterlichen Gesetzgebung besteht.

Und was wäre

wenn andere Länder unser Finanzsystem als diktatorisch betrachten und sich einmischen? Würden Sie das immernoch so unterstützenswert finden? Es gibt einen guten Grund, warum staatliche Souveränität ein so hohen internationalen Stellenwert hat.
Es ist löblich und richtig sich für Unterdrückte zu engagieren. Das findet meine volle Unterstützung. Aber nur mal so als kleines Beispiel zum Nachdenken. Extremisten werden auch unterdrückt. Wie gehen Sie mit denen um? Ihre Logik ist für mich nicht geschlossen und sehr radikal.

Einmischung ist Menschenrecht - und Menschenpflicht!

"Ich bin über die Entwicklungen in Ägypten auch nicht spontan erfreut. Aber dass offenbar Mehrheiten hinter Ideen stehen, die unserem Demokratieverständnis widersprechen, sollte uns erst mal zum Nachdenken bringen."

Und das schreiben Sie, nach dem Sie meinen Vergleich bizarr fanden, nämlich den hier:

"Doch, hat es. Nazideutschland ist nur durch Einmischung
von Außen vernichtet worden."

Nazideutschland ist auch nicht von einen auf den anderen Tag entstanden, tauschen Sie doch einfach mal im obersten Satz Ägypten gegen Deutschland, Sie können auch Iran dafür einsetzen. Ganze Völker können irren, auch ganz "demokratisch". Wie die Entwicklung in Ägypten und im gesamten arabischen Raum weiter verläuft, wissen wir nicht. Den Anfängen sollten wir, so weit unsere Möglichkeiten reichen, wehren, Naivität ist völlig unangebracht.
Auch, weil wir doch aus der Geschichte gelernt haben wollen.

Der Kampf ist längst noch nicht beendet

"Und was wäre
wenn andere Länder unser Finanzsystem als diktatorisch betrachten und sich einmischen? Würden Sie das immernoch so unterstützenswert finden?"

Das tun sie doch, die "anderen Länder". Das haben andere Länder schon immer getan, die meisten Revolutionen fanden das kapitalistische Finanzsystem diktatorisch und haben es im Handstreich abgeschafft. Dann haben sich diese anderen Länder zum Ziel gesetzt, die ganze Welt vom "diktatorischen Finanzsystem" zu befreien. Bei dieser gewaltigen historischen Mission haben sie rund 100 Millionen Menschen umgebracht, das waren nur die Morde in den eigenen Ländern. Überdies haben sie in freien demokratischen Ländern die Freiheit gut genutzt, um deren Systeme zum Kippen zu bringen, oft unter Beifall der dortigen Bevölkerung, die glaubte, "unter dem diktatorischen Finanzsystem" zu leiden. Manchmal marschierten diese Länder auch direkt ein, führten ihr revolutionäres Finanzsystem ein, führten dafür gefangene Bürger aus, nach Sibirien zum Beispiel, oder brachten sie gleich um. "Die Kapitalisten werden uns die Stricke verkaufen, an denen wir sie aufhängen", meinte der Kritiker des kapitalistischen Finanzsystems Lenin.
Die iranischen Mullahs, die revolutionären Führer Lateinamerikas, der kämpfende Syrer Assad, die verstorbenen Führer Hussain und Gaddafi und nicht zuletzt Kim Jong un, sind und waren alle Kritiker unseres "diktatorischen Finanzsystems".

Sie vergleichen Äpfeln mit Birnen

In Osteuropa wurden sozialistische Regime den jeweiligen Völkern übergestülpt - mit Gewalt. Oder erinnern Sie sich daran, dass es in Polen oder seinen Nachbarn eine demokratische Wahl gab, bei der sich die Mehrheit des Volkes für den Sozialismus ausgesprochen hat??

Und wie ist das in Ägypten? Da haben die Menschen die Wahl zwischen Säkularismus und Islam. Und sie entscheiden sich - demokratisch wohlgemerkt - für den Islam.

Das kann Ihnen nun persönlich passen oder auch nicht (mir passt es persönlich auch nicht). Aber Demokratie heißt auch, die Meinung des Volkes zu akzeptieren, auch wenn sie einem nicht passt.

Im übrigen ist die von ihnen herbeigesehnte Einmischung des Westens gerade der Grund dafür, dass die Menschen in Ägypten sich abwenden -- sie nehmen den Westen als doppelzüngig wahr. Zurecht, hat er doch einerseits auf Menschenrechte gepocht, andererseits den Diktator Mubarak hofiert und unterstützt ...

Die Wende zum Islam ist auch UNSER Fehler!

Das Erziehungsprogramm ist gründlich missglückt

"Im übrigen ist die von ihnen herbeigesehnte Einmischung des Westens gerade der Grund dafür, dass die Menschen in Ägypten sich abwenden -- sie nehmen den Westen als doppelzüngig wahr. Zurecht, hat er doch einerseits auf Menschenrechte gepocht, andererseits den Diktator Mubarak hofiert und unterstützt …"

Da gebe ich Ihnen Recht, es war der alte Fehler, sich mit dem angeblich kleineren Übel gemein zu machen. Diese Inkonsequenz rächt sich jetzt und eigentlich immer, mit diktatorischen Regimes legt man sich nicht ins Bett. Es ist ein Pragmatismus, der eigene Werte verrät und den Menschen in den betroffenen Ländern nicht hilft. Obama hätte längst die Militärhilfe für Ägypten stoppen müssen. Wie konnte Obama so naiv sein, und 2009 eine anbiedernde Rede an den Islam in Kairo halten?

@80 Werter Mitforist Paulaner - "unser Finanzsystem"...

..unterlegt zunehmend Finanz-Scharia-Rechtssprechung.

Auf Grund der Geheimhaltung und immer größerer Entscheidungsfreiheit z.B. des EZB Chefs, oder manchen Finanzminister, darf man so gar von Al-Mufti Stellung (richterliche Stellung ohne demokratischen Kontrolle) in der Entwicklung unseres Finanzsystems sprechen.

Oder wenn z.B. S&P eine Bewertung bzw. Empfehlung ((al-fatawa) ausspricht, dann zittern die Regierungen und Regierungschef mit.

Kritiker sind etwas anderes

"Die iranischen Mullahs, die revolutionären Führer Lateinamerikas, der kämpfende Syrer Assad, die verstorbenen Führer Hussain und Gaddafi und nicht zuletzt Kim Jong un, sind und waren alle Kritiker unseres "diktatorischen Finanzsystems."

als aktives Einmischen und genau hier besteht nunmal der Unterschied in Ihren Ausführungen. Kritik ist doch ok und berechtigt, aber aktive Einmischung ist etwas anderes. Stellen Sie sich vor, kritische Länder würden zum Beispiel auf einmal massiv die NPD unterstützen. Würden Sie das dann auch toll und heroisch finden?
Ich habe nichts gegen Kritik und Bedenken, aber die Frage ist, welche Forderungen man aus ihr ableitet.

Einmischung gegen die Einmischung

"Kritiker sind etwas anderes als aktives Einmischen und genau hier besteht nunmal der Unterschied in Ihren Ausführungen. Kritik ist doch ok und berechtigt, aber aktive Einmischung ist etwas anderes. Stellen Sie sich vor, kritische Länder würden zum Beispiel auf einmal massiv die NPD unterstützen."

Sie haben meine Ironie übersehen, ich muss Ihnen doch nicht erzählen, wie sich die von mir genannten Diktatoren in Europa eingemischt haben.

das demokratische Finanzsystem

"Die iranischen Mullahs, die revolutionären Führer Lateinamerikas, der kämpfende Syrer Assad, die verstorbenen Führer Hussain und Gaddafi und nicht zuletzt Kim Jong un, sind und waren alle Kritiker unseres "diktatorischen Finanzsystems"."
Erstmal: Hussein und Gadaffi sind keineswegs gestorben sondern zur Strecke gebracht worden, zumindest der erste von den Handlangern dieses Finanzsystems.
Die Nennnung weiterer bizarrer Namen als angebliche Gegner
rechtfertigt noch gar nichts. Ich halte mich da an den guten alten Karl Marx, wiewohl der ja nicht ahnen konnte, wie recht er mal hat.
Das ganze "Finanzsystem" ist aus den Fugen geraten, es bedroht inzwischen systematisch unsere ganze Welt.
Die paar o.g. Einzelkämpfer sind da eher belanglos. Aber gut geeignet, vom eigentlichen Problem abzulenken