ZEIT ONLINE: Herr Abdel-Samad, in den letzten Wochen gab es neue Mordaufrufe gegen Sie. Von wem?

Hamed Abdel-Samad: Das darf ich nicht sagen, weil das BKA ermittelt. Aber diesmal ist die Gefahr viel näher und viel konkreter als beim letzten Mal. Nach der Veröffentlichung meines neuen Buches über Mohammed bekam ich eine erhöhte Gefährdungsstufe. Das bedeutet, dass ich zum Beispiel nicht mehr durch die Sicherheitskontrollen am Flughafen gehe, sondern direkt in einer gepanzerten Limousine bis zum Flugzeug gefahren werde. Auch im Flugzeug sitzen Beamte neben mir. Auf der Buchmesse bin ich nur mit einer schusssicheren Weste aufgetreten.

ZEIT ONLINE: Sie warnen seit Langem vor islamistischen Terroranschlägen in Europa. Haben die Anschläge in Paris im November Sie nicht doch etwas überrascht?

Abdel-Samad: Nein. Seitdem sich europäische Staaten stärker militärisch gegen den IS engagieren, war es nur eine Frage der Zeit, bis der IS zurückschlägt. Der islamische Fundamentalismus wächst und gedeiht seit Jahren auch in Europa, so als hätten wir nichts gelernt aus dem 11. September: Europa ließ den politischen Islam Strukturen aufbauen und dachte, damit fördern wir Toleranz. Ich bin sehr traurig über diesen vorhersehbaren Terror. 

Aber ich verstehe auch nicht, wie europäische Dschihadisten nach Syrien gehen und zurückkommen können, und der Rechtsstaat greift nicht ein.

ZEIT ONLINE: Haben wir dafür keine hinreichenden Gesetze?

Abdel-Samad: Doch. Ich bin der Meinung, die haben wir. Nach Syrien zu reisen, um beim IS anzuheuern, das ist Teilnahme an einem fremden Wehrdienst und die Teilnahme an einer Terrororganisation. Allein diese beiden Tatsachen reichen aus, um jemanden sofort zu verhaften – egal, ob er getötet hat oder nicht. Leider haben wir weder in Deutschland noch in Frankreich die Sicherheitskapazitäten, um alle Gefährder rund um die Uhr zu bewachen. Es müssen mehrere Personen in Schichten arbeiten, um einen einzigen Islamisten ständig zu überwachen. Natürlich wäre es eine leichtere Sache, sie in Polizeigewahrsam zu nehmen und wegen Volksverhetzung, wegen Hasspredigten zu verklagen. Aber Europa lässt – und das ist seine Schwäche – auch Menschen von den Vorzügen des Rechtsstaates profitieren, die diesen vernichten wollen.

ZEIT ONLINE: Toleranz ist eigentlich eine Stärke, denn sie setzt ein kritisches Verhältnis zu sich selbst voraus. Wann wird sie zur Schwäche?

Abdel-Samad:  Seit dem 11. September sagen wir, wir müssen unsere Werte verteidigen. Aber wie? 2001 war der internationale Terrorismus relativ überschaubar, ein paar Tausend Kämpfer, die sich auf dem Hindukusch verschanzt hatten. Heute haben wir es zu tun mit richtigen Terrorarmeen, die die Welt in Angst versetzen. Der Westen hat falsche Kriege geführt, und zugleich hat er das Problem unterschätzt. Gerade friedfertige Muslime, die die wachsende Gefahr des militanten Islamismus vor der Haustür, ja im eigenen Haus erlebt haben, redeten diese Gefahr schön. Immer war der Westen an allem schuld.

ZEIT ONLINE: Er trägt ja auch große Schuld, denn er hat durch unsinnige Militäroperationen Terror geschürt. Was ist denn Ihrer Meinung nach nun genau nicht die Schuld des Westens?

Abdel-Samad: Dass auch liberale Muslime sich oft nur in der Opferrolle sehen. Sie haben zwar recht, dass der Westen unglaublich viele Fehler in der arabischen Welt gemacht hat, und dass der Irakkrieg als Brandbeschleuniger des Terrorismus wirkte – aber er war nicht das ursprüngliche Feuer. Das Feuer des Islamismus war immer da, weil es seit Anbeginn des Islams eine Ideologie der Gewalt gibt. Bis heute soll die Gewalt den muslimischen Minderwertigkeitskomplex durch Allmachtsfantasien kompensieren.

ZEIT ONLINE: Welche Allmachtsfantasien?

Abdel-Samad: Der Islam unterteilt bis heute die Welt in Gläubige und Ungläubige. Er legitimiert Gewalt gegen Ungläubige nicht nur, sondern fordert und fördert sie. Unsere Religion zählt immer noch viel zu viele Gläubige, die von der absoluten Wahrheit der heiligen Texte überzeugt sind. Das ist unaufgeklärt. Und trotzdem behauptet die Bundeskanzlerin, diese Religion sei ein Teil des aufgeklärten Deutschlands.

ZEIT ONLINE: Vielleicht meint sie einfach all die Muslime hierzulande, die keinen Fundamentalismus und erst recht keinen Terror wollen.

Abdel-Samad: Das mag sein, aber eine scharfe Fundamentalismuskritik findet kaum statt. Politik und Medien haben Angst, Muslime vor den Kopf zu stoßen oder sie zum Ziel rechten Hasses zu machen, also reden sie das Problem klein. Nach dem Motto: Das hat mit dem Islam nichts zu tun, das sind nur soziale oder geopolitische Probleme. – Falsch!

ZEIT ONLINE: Natürlich gibt es benachteiligte junge Muslime in den Banlieues um Paris, Marseille und Toulouse.

Abdel-Samad: Aber die gleichen Banlieues haben auch marginalisierte christliche Afrikaner, und trotzdem enthaupten sie niemanden. In London gibt es nicht nur benachteiligte Muslime, sondern auch benachteiligte Hindus, in den gleichen Vierteln. Jagen die Busse oder Konzerthallen in die Luft? Es stimmt ja: Die USA haben überall in der Welt Unheil gestiftet; in Vietnam, in Nicaragua, in Chile, in Korea. Aber trotzdem gibt es dort keinen Vergeltungsterror gegen US-Ziele. Warum? Weil die Kränkung bei Muslimen auch eine kulturelle Komponente hat.

"Der Islamismus ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts"

ZEIT ONLINE: Bitte erklären Sie das!

Abdel-Samad: Fromme Muslime sehen sich mit einem heiligen Auftrag ausgestattet: Gott hat zuletzt, nach den Juden und nach den Christen, zu uns gesprochen und uns aufgefordert, die Welt zu beherrschen. – Nun aber sind wir eine machtlose Minderheit.

ZEIT ONLINE: Tatsächlich leben viele Muslime weltweit in Armut.

Abdel-Samad: Aber der Islamismus will diese Machtlosen gewaltsam zu einer Elite, zu einer Avantgarde machen. Das erleben wir derzeit so massiv wie in keiner anderen Kultur. Es gibt aber unter den Terroristen nicht nur arme, benachteiligte Menschen, sondern auch gebildete, gut verdienende wie die Attentäter von San Bernardino. Es gibt Alte und Junge, Afrikaner, Araber, Asiaten, Europäer und Amerikaner. Was verbindet sie letzten Endes? Der Islam. Aber wer das anspricht, gilt als Rassist, und das, obwohl der Islam eigentlich keine Rasse ist. Viele Medien wollten die Tragweite der Gefahr nicht sehen.

ZEIT ONLINE: In einigen westlichen Ländern gab es allerdings auch das gegenteilige Problem, nämlich Panikmache, so in ultrakonservativen US-amerikanischen Medien. Einerseits Hysterie, andererseits Realitätsverweigerung. Und dazu gehört auch, dass jetzt gesagt wird: Nein, wir dürfen das Wort Krieg nicht benutzen!

Abdel-Samad: Vor allem Deutsche wollen nicht vom Krieg sprechen, weil es ihnen an Entschlossenheit fehlt, den kriegsbereiten IS zu zerstören. Oder zumindest aus der Luft anzugreifen. Warum konnten bis vor Kurzem ganze Kolonnen von IS-Pick-ups täglich von Rakka nach Mossul und zurück fahren, ohne gezielt angegriffen zu werden? Warum? Weil man das Problem nicht für akut hielt, und weil einige unserer "Partner" im Kampf gegen den Terror den IS gewähren ließen. Im Westen verharmloste man die Terroristen als einzelne Verrückte. Man kann aber den Krieg gegen den Terror nur gewinnen, wenn man den weltweiten Islamismus bekämpft.

ZEIT ONLINE: Was halten Sie denn von der Idee deutscher Interventionsgegner, nicht selber einzugreifen, sondern die Rebellen in Syrien zu unterstützen?

Abdel-Samad: Nichts, denn die meisten Rebellen sind auch Islamisten. Es gibt kaum noch säkulare Rebellen. Wer etwas anderes behauptet, hat keine Ahnung von der Situation. Zu den Bombardements: Wenn wir nicht bombardiert hätten, wäre Sindschar nicht befreit worden und Kobane verloren. Dann wäre Ramadi und vielleicht sogar Bagdad gefallen.

ZEIT ONLINE: Und ziemlich sicher wäre der IS in Erbil einmarschiert, nämlich im letzten Herbst, als die Milizen nur noch 30 Kilometer vor Erbil, dem wichtigsten Rückzugsort der Flüchtlinge standen.

Abdel-Samad: Amerika hat damals gehandelt, Europa nicht. Das ist die heiße Angst im Kalten Krieg – vor Nebenfolgen und falschen Reaktionen. Also tut man lieber nichts. Genau wie in den dreißiger, vierziger Jahren: Wie lange dauerte es, bis Hitler wirklich bekämpft wurde! Ich weiß, dass die Leute den Vergleich nicht ertragen können. Aber ich bin überzeugt: Der Islamismus ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts. Wer meint, durch Appeasement den Ball flach halten zu können und den Terror durch interreligiösen Dialog einzudämmen, der irrt. Ich erinnere nur daran: So dachte Chamberlain in den dreißiger Jahren auch, dass man Hitler durch Entspannungspolitik zähmen kann. Ein tödlicher Irrtum.

ZEIT ONLINE: Appeasement kann auch erfolgreich sein.

Abdel-Samad: Aber hat die Politik der kulturellen Sensibilität nach dem 11. September in Europa denn etwas gebracht? Überhaupt nicht. Der Fundamentalismus wuchs krebsartig, erst recht in der arabischen Welt. Dagegen müssen wir konsequent kämpfen, statt zu hoffen, die Kurden erledigen das für uns. Nein, die Kurden schaffen das niemals! Die haben keine reguläre Armee, um ganze Städte zu erobern und auch zu halten.

"Wir sind im Westen nicht mehr bereit, Opfer zu bringen"

ZEIT ONLINE: Und was ist mit den gescheiterten Kriegen im Irak und in Afghanistan?


Abdel-Samad: Auch die wurden inkonsequent geführt. Man hat nur die Taliban gestürzt und Afghanistan den Rücken gekehrt. Man hat Saddam Hussein gestürzt und den Irak seinem Schicksal überlassen. Das war der Fehler.

ZEIT ONLINE: Was sagen Sie den Deutschen, die nicht im Irak sterben wollen?

Abdel-Samad: Den Terror zu besiegen bedeutet, dass wir im Westen damit leben müssen, wenn Särge mit Soldaten zurückkommen. Davor haben nicht nur die Mütter, davor hat jeder Politiker Angst. Denn das kann er vor seinen Wählern nicht verantworten. Das kann man verstehen. Aber was ist mit unserer Verantwortung für den Frieden? Wir sind im Westen nicht mehr bereit, Opfer zu bringen. Es ist eine Lüge, wenn wir sagen, wir wollen mit aller Härte gegen den Terror vorgehen – denn wir gehen kein Risiko ein.

ZEIT ONLINE: Wir haben letzten Herbst Waffen an die Peschmerga geliefert.

Abdel-Samad: Ja, wir sind Weltmeister im Waffenverkaufen, aber wir führen keine Kriege! Auch das ist die Schwäche Europas. Wir sind satt und schlapp. Das wissen die Terroristen. Sie haben keine Angst, zu sterben. Wir schon.

ZEIT ONLINE: Diesen Fatalismus von religiösen Eiferern, die für einen Gott zu sterben bereit sind, wollen wir uns aber auch mit Recht nicht antrainieren.

Abdel-Samad: Ich verlange vom Westen keinen Fatalismus, nur Entschlossenheit.

ZEIT ONLINE: Nach der friedlichen Revolution von 1989 gab es eine Freiheitseuphorie, aber keinen Diskurs darüber, dass die Freiheit auch verteidigt werden muss. Wir haben den Kapitalismus schöngeredet, wir haben Gerechtigkeitsdebatten abgewehrt, und wir haben uns in der Illusion gewiegt, dass es mit dem Totalitarismus nun vorbei sei. Nun bekommen wir die Quittung.

Abdel-Samad: Unsere Werte verteidigen – das ist eine leere Formel geworden. Wie konnte es sonst geschehen, dass Islamisten überall in Europa, ob in Paris, Marseille, Brüssel, Amsterdam, Malmö, Berlin oder Wuppertal, ihre Infrastrukturen aufbauen konnten? Wir wissen, dass in Deutschland Tausende gewaltbereite Islamisten leben und Hunderte Gefährder – aber keiner von ihnen sitzt im Gefängnis. Warum nimmt man sie nicht in Polizeigewahrsam?

ZEIT ONLINE: Weil wir keine Gesinnungsdiktatur werden wollen.

Abdel-Samad: Die Deutschen fürchten immer, dass die Deutschen rückfällig werden. Bloß keine Geheimdienste! Bloß keine Polizei!

ZEIT ONLINE: Ist das denn nicht sympathisch?

Abdel-Samad: Nein, es zeugt von einem großen Mangel an Vertrauen in unsere Demokratie. Die Polizei in einem Rechtsstaat ist nicht per se gefährlich. Ebenso der Geheimdienst. Stattdessen sollen nun ausgerechnet die Moscheevereine zu Anlaufstellen für Flüchtlinge werden. Und die Familienministerin Schwesig, jubelt, ja!

ZEIT ONLINE: Warum meinen Sie, die Moscheevereine seien ungeeignet?

Abdel-Samad: Die Moscheevereine sind oft nur ethnische Vereine, die nationale Interessen vertreten, vor allem die der Türkei. Und nicht selten sind sie auch der verlängerte Arm des ausländischen Islamismus, wahlweise des Wahabismus oder der Muslimbruderschaft. Es sind keine deutschen Vereine! Die Gelder kommen entweder aus der Türkei oder aus den Golfstaaten. Die Imame sind fast nie in Deutschland geboren und aufgewachsen. Sie predigen die gleiche Theologie und die gleichen Gesellschaftsbilder, die für das Elend in der arabischen Welt verantwortlich sind.

ZEIT ONLINE: Können Sie das genauer beschreiben?

Abdel-Samad: Es ist die gleiche ausschließende Geisteshaltung gegenüber Ungläubigen, die Diskriminierung von Frauen, der Hass auf Juden. Die Syrer fliehen ja vor solchen Auswüchsen des Islams massenhaft zu uns. Und wir wollen jetzt aus dem Stoff, aus dem Bürgerkriege in Nahost gemacht wurden, ein Kleid für die Integration nähen? Das geht nicht. Es ist ein fataler Fehler, die ankommenden Syrer den Moscheevereinen auszuliefern. So verteidigt man nicht seine Werte, sondern so verlagert man das Problem des Fundamentalismus in den Westen. Ich wiederhole es: Moscheen sind keine Orte der Integration! In staatlichen Schulen könnten wir ehrliche Debatten über den Islam führen. Aber was schreiben mir viele Lehrer: Ich traue mir nicht mehr zu, muslimische Schüler über Islamismus und Terror aufzuklären! Selbst an Universitäten werden kontroverse Veranstaltungen mit Islamkritikern abgesagt, damit der innere Frieden gewahrt bleibt. So werden wir unsere Werte nicht verteidigen!

ZEIT ONLINE: Es gibt sicherlich auch eine berechtigte Angst, rechte Ressentiments gegenüber allen Muslimen zu schüren.

Abdel-Samad: Aber durch die absurde Behauptung, der Islam habe mit dem Islamismus nichts zu tun, bekommt der rechte Rand erst Aufwind. Wenn man Probleme nicht beim Namen nennt, schützt man auch die Muslime nicht. Im Gegenteil. Man schützt sie, indem man ihre Probleme ehrlich anspricht und diese Debatten in die Mitte der Gesellschaft holt. Mir hat dieser Muslim in Paris gar nicht gefallen, der auf der Trauerveranstaltung auf dem Place de la République seine Augen verband und ein Plakat hochhielt: Ich bin Muslim, aber kein Terrorist! Ich vertraue Ihnen, vertrauen Sie auch mir.

ZEIT ONLINE: Das war doch eine Friedensgeste. Wieso fanden Sie das schlecht?

Abdel-Samad: Es war eine Veranstaltung für die Opfer des Terrors. Aber dieser Mann musste sagen: Nein, eigentlich bin ich das Opfer, eigentlich ist der Islam friedlich. Wenn das stimmen würde, müsste der "Islamische Staat" ein Staat der Liebe, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sein, wo Frauen gleichberechtigt sind, wo Homosexuelle nicht um ihr Leben fürchten. Aber das ist nicht der "Islamische Staat", das ist nicht Saudi-Arabien, der Iran, Sudan, Marokko, Pakistan oder jedes Land, wo die Gesetze des Islams in der Politik angewandt werden.

ZEIT ONLINE: Trotzdem sollten wir nicht die Muslime mit dem "Islamischen Staat" verwechseln.

Abdel-Samad: Korrekt. Man muss zwischen Muslimen und Islam unterscheiden, aber nicht den Islam reinwaschen wollen. Der Islam als Religion des Friedens? Das ist eine Lüge, die nichts bringt. Aber wenn die Presse sie wiederholt, muss sie sich nicht wundern, wenn sie als Lügenpresse wahrgenommen wird. Interessant ist, dass in der arabischen Welt mittlerweile eine viel offenere Islam-Debatte stattfindet – in Ägypten, im Libanon und in Tunesien. Aber in Europa haben die Apologeten die Oberhand. Entlarvend finde ich aber, dass dieselben Leute, die sagen, dass man Muslime nicht unter Generalverdacht stellen soll, davor warnen, dass ankommende Flüchtlinge sich radikalisieren würden, wenn man sie nicht super integriere. Das ist doch genau der Generalverdacht! Der islamische Junge kriegt keinen Job, also wird er sich eine Kalaschnikow holen, logisch. Es ist ein böser Verdacht, aber es ist auch was dran. Warum machen das die Vietnamesen, Hindus, Ukrainer und Russlanddeutschen nicht? Warum stehen sie folglich nicht unter Verdacht? Weil es im Islam tatsächlich ein Gewaltpotenzial gibt, und dieses Potenzial wird täglich in allen Ecken der Welt ausgeschöpft.

ZEIT ONLINE: Was würden Sie zuerst am Islam ändern, wenn Sie könnten?

Abdel-Samad: Ich will nichts an den Schriften ändern. Ich will nur, dass wir uns eingestehen: Der Islam ist nicht gekommen, um Teil dieser Welt zu werden, sondern um über die Welt zu herrschen. Das ist in den Texten verankert und in der Geschichte des Islams auch als gelebte Wirklichkeit zu finden. Und weil der Koran als das direkte Wort Gottes gilt, kann er schlecht relativiert oder kontextualisiert werden. Heutige Salafisten und Islamisten verstehen Allahs Auftrag genauso, wie er auch damals gemeint war. Sie missbrauchen den Islam nicht, sie gebrauchen ihn nur. In keiner anderen Religion heute wird der Begriff Ungläubige so abwertend benutzt wie im Islam. In keiner anderen Religion ist allein die Tatsache, dass man ungläubig ist, ein Todesurteil. Wir müssen uns also von der Geltung der Texte im Koran verabschieden, so wie die meisten Christen sich von Sätzen des Alten Testaments distanziert haben. Es wäre schön, wenn die Nicht-Muslime uns dabei helfen, statt das Problem zu leugnen.