Europa, der geschundene Kontinent und seine politischen Institutionen, das sind die Lebensprojekte von Ulrike Guérot. Mit nichts hat sich die 52-Jährige in den vergangenen Jahren intensiver beschäftigt. Vor drei Jahren kündigte sich deshalb ihren festen Job und gründete das European Democracy Lab in Berlin. Das Lab ist eine Denkwerkstatt zur Entwicklung europäischer Demokratie. Damit diese Denkwerkstatt entstehen konnte, hat Ulrike Guérot viel investiert. Sie hat quasi ihre Lebensversicherung geopfert, um die Zukunft der EU zu retten.

"Warum Europa eine Republik werden muss! Eine politische Utopie", lautet der Titel des aktuellen Buches der Politikwissenschaftlerin. Um es zu erklären, reist sie fast wöchentlich durch Europa. Kurz vor dem Interviewtermin in Berlin war sie in London, Wien, Rom, Florenz. Ihr Koffer liegt noch auf dem Holzfußboden ihrer Wohnung, unklar ob halb ausgepackt oder halb eingepackt.

ZEIT ONLINE: Frau Guérot, warum steht auf Ihrem Schrank im Flur ein blauer EU-Pass?

Ulrike Guérot: Der wurde mir vom Europäischen Ausschuss der Regionen Europas in Brüssel geschenkt. Nettes Werbedingens. Wenn man ihn aufschlägt, sieht man unterschiedliche Karten der EU mit sozioökonomischen Daten. Man erkennt die Umrisse Europas, aber nicht mehr die nationalen Grenzen. Intuitiv sieht man, dass es in der EU nicht um Nationalstaaten geht. Ich bin ja auch der Meinung: Nationalismus funktioniert in der EU nicht mehr.

ZEIT ONLINE: Sollte jeder EU-Bürger so einen EU-Pass haben?

Guérot: Ja. Mein Eindruck ist, dass die meisten Bürger sich als Europäer fühlen und auf nichts verzichten wollen, was Europa ihnen bietet. Allen voran die Reisefreiheit. Aber auch Erasmus-Austauschprogramme für Studenten in der EU. Und auch der Euro ist schon ziemlich praktisch.

ZEIT ONLINE: Sie wollen die EU in ihrer jetzigen Form dennoch abschaffen und neu errichten.

Guérot: Ich möchte Europa richtiger machen. Das heißt: Ein Markt, eine Währung, eine Demokratie. Der Euro ist ja gut und schön, aber keine Währung kann ohne eine Demokratie funktionieren.

ZEIT ONLINE: Das Europaparlament ist direkt gewählt. Auch die Menschen, die im Europäischen Rat Entscheidungen für die EU treffen, werden in ihren Heimatländern gewählt. Die EU ist schon sehr demokratisch.

Guérot: Dass wir partiell schon viele demokratische Elemente haben, streite ich gar nicht ab. Aber das Prinzip eine Person eine Stimme gilt nicht in Europa. Wir haben keine Wahlrechtsgleichheit. Wir haben ein EU-Parlament, das teilweise das Initiativrecht für neue Gesetze hat, teilweise aber auch nicht. Das jetzige Europäische Parlament ist nicht die Vertretung des Souveräns der EU.

ZEIT ONLINE: Das Parlament kann neue Gesetze blockieren.

Guérot: Es kann aber keine Gesetze auf den Weg bringen. Dazu ist der Europäische Rat zusammen mit der Kommission da. Wenn das Parlament den Rat überstimmen will, muss eine Zweidrittelmehrheit zusammenkommen. Das verhindert systemisch eine Politisierung. Deshalb empfinden viele Bürger die EU auch nicht als demokratisch. Demokratie heißt doch auch, dass man etwas verändern kann.

ZEIT ONLINE: Alle EU-Bürger können bei der nächsten Europawahl ihre EU-Abgeordneten abwählen. Und in ihrem jeweiligen Land können die Bürger auch noch ihre Regierung bestimmen. Die Italiener haben das im vergangenen Jahr gemacht.

Guérot: Ich sage nicht, dass es überhaupt keine Legitimität gibt. Ich sage nur: Wir als Bürger sind nicht der Souverän des politischen Systems. Deshalb hat Nigel Farage während des Brexit-Wahlkampfes andauernd gesagt: Der Bürger hat keine Kontrolle mehr. Deshalb soll Großbritannien aus der EU austreten. Damit hat er im Prinzip Recht. Er als britischer Bürger kann nicht alle Leute, die in Brüssel regieren, direkt abwählen. Der Satz: "Du kannst immer wählen, aber du hast keine Wahl", stimmt in gewisser Hinsicht in Europa.

ZEIT ONLINE: Sie gehen den Populisten auf den Leim.

Guérot: Noch mal einen Schritt zurück. Sie sagen, die EU-Bürger wählen das EU-Parlament direkt. Und die nationalen Regierungen auch. Stimmt. Mein Argument ist aber, dass dieses Mehrebenensystem nicht funktioniert. Die Lebenslüge der EU ist doch seit dem Maastrichter Vertrag, dass nur die Staatenunion Realität geworden ist, die Bürgeruniuon nicht. Das heißt: Die meisten Entscheidungen werden im Europäischen Rat gesetzt, also von den Vertretern nationaler Regierungen. Das EU-Parlament kann das kaum überstimmen.

ZEIT ONLINE: Wer Merkel nicht mag, kann AfD wählen. Das ist dann auch eine Alternative für Europa.

Guérot: Aber nur die Deutschen können Merkel abwählen. Die Portugiesen und Griechen nicht. Und andersherum: Wenn die Niederländer allein das Assoziierungsabkommen zwischen der Ukraine und der EU zu Fall bringen können, dann ist das eben nicht demokratisch. Soll heißen: In einer demokratischen EU darf es keine unterteilten Wirs geben. Eine Schleife weiter: Wenn der Brexit Auswirkungen auf den ganzen Kontinent hat, warum dürfen dann nur die Briten darüber entscheiden, und nicht wir alle zusammen? Wenn etwas alle Bürger der Union betrifft, dann müssen auch alle darüber abstimmen dürfen!

Ulrike Guérot hat sich nun warmgeredet. Sie sitzt auf einem Polsterhocker, neben ihr ein hohes Bücherregal, das nur über eine Leiter zu erreichen ist. Sie stützt ihre Hände auf ihre Knie, will weiter reden, als ein Anrufer das Gespräch kurz unterbricht. "Keine Zeit," sagt sie ins Telefon. Kurze Pause, der Blick schweift in ihre Wohnung. An einen Wandspiegel hat sie mit Lippenstift ein Zitat Mahatma Gandhis geschrieben: "Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich, und dann gewinnst du." Der Spruch wirkt wie ein Lebensmotto der Europa-Aktivistin.

"Die Nationen sind längst gespalten"

ZEIT ONLINE: Wie sollte Europa zukünftig aussehen?

Guérot: Keine nationalen Referenden mehr, wenn es um europäische Entscheidungen geht. Dann sollten auch die europäischen Bürger alle zusammen entscheiden. Das wäre Demokratie. Dann gäbe es kein nationales Wir mehr.

ZEIT ONLINE: Nun fühlen viele Franzosen aber ein Wir, einfach weil sie zusammen in Frankreich leben. Und Deutschen geht es ähnlich.

Guérot: Erstmal ist doch die Frage: Stimmt das? Ich bezweifle, dass es gerade zu einer Renationalisierung kommt, wie viele behaupten. Ich war vor drei Tagen in London. Dort gibt es zwei Lager: Entweder jung oder alt, London oder Landbevölkerung, dafür oder dagegen. Aber wer sind jetzt die Briten? Die Europäer, die für den Brexit waren oder die anderen? Wo ist die Einheit der britischen Nation?

ZEIT ONLINE: Das Wir wird also nicht mehr durch den Nationalstaat geprägt?

Guérot: Ich bestreite zumindest, dass es in Zukunft noch der Fall sein wird. Das Wir-Gefühl, das Sie generieren, indem Sie die nationale Identität über die politische stellen, sollte diskutabel sein. Es ist der Populismus, der Länder spaltet. Österreich hat er schon gespalten. Er wird morgen Frankreich spalten und die Niederlande und vielleicht sogar Deutschland. Aber AfD und Pegida sind nicht die deutsche Nation. Mit welchem Recht behaupten diese Gruppen, das deutsche Volk zu sein?

ZEIT ONLINE: Wie kann Europa darauf reagieren?

Guérot: Die eine Antwort auf den Populismus gibt es noch nicht. Aber es ist ein Wesensmerkmal der Populisten, gegen ein offenes Europa zu sein. Damit wollen sie ganz Europa spalten. Demnach wären wir vielleicht gerade jetzt zum ersten Mal in der Geschichte in einem Prozess, indem wir eine politische Wir-Gruppe über die nationale Gruppierung stellen. Am Beispiel: Ich als Deutsche habe mehr gemeinsam mit den proeuropäischen Polen, die gegen die aktuelle Regierung auf die Straße gehen, als ich mit den AfD- und Pegida-Leuten aus Deutschland gemein habe. Wenn das so ist, geht es nicht mehr um Renationalisierung. Dann sind wir gerade in einem historischen Moment, wo wir erstmals transnational diskutieren, wie Europa gestaltet sein soll. 

ZEIT ONLINE: Andere haben aber das Gefühl, dass die Tage der EU gezählt sind.

Guérot: Die Renationalisierung, von der so viel geredet und über die so viel geschrieben wird, findet in Wahrheit nur an der Oberfläche statt. Darunter sind die Nationen längst gespalten. Es findet eine transnationale Debatte statt, die sich grundlegend in zwei Lager aufteilen lässt: Da sind diejenigen, die für eine europäische Abschottung stehen. Selbst die Identitären haben sich kürzlich zu einem Kongress in Linz getroffen, der Titel war: die Verteidigung Europas. Das andere Lager sind jene, die das Erbe der französischen Revolution und der Aufklärung verteidigen.

ZEIT ONLINE: Wann verschwindet der Nationalstaat?

Guérot: Der Nationalstaat wird verschwinden. Schon jetzt ist er teilweise verschwunden. Es gibt eine große Städtebewegung, Leute sagen: Ich komme aus Barcelona oder London, nicht aus Spanien oder Großbritannien. Die zentrale Frage ist: Ist das Nationale das wichtigste identitäre Merkmal? Oder gibt es andere Merkmale, die über dem Nationalen stehen können?

ZEIT ONLINE: Und was sagen Sie zu Leuten, die sich übers Deutschsein freuen, wenn etwa die deutsche gegen die italienische Nationalmannschaft gewinnt?

Guérot: Ich bin für eine normative Einheit auf europäischer Ebene und kulturelle Vielfalt auf nationaler. Dazwischen gibt’s die nationale Erzählung. Die hat natürlich auch mit Fußball zu tun. Da bin ich völlig entspannt. Die belgische Nation finden sie nirgendwo – und trotzdem gibt’s eine belgische Nationalmannschaft. Die kommt unregelmäßig zusammen, aber die Spieler spielen in verschiedenen europäischen Vereinen.

ZEIT ONLINE: Sind Sie stolz auf Ihren europäischen Pass?

Guérot: Es geht um Verfassungspatriotismus. Ich bin stolz, Europäerin zu sein, weil wir einen gemeinsamen Wertekanon haben: Menschenrechte, Rechtsprinzipien, verantwortungsbewusste Regierungsführung. Vor ein paar Wochen setzte sich Björn Höcke von der AfD bei Günther Jauch auf die deutsche Fahne und Justizminister Heiko Maas rückte angeekelt von ihm ab. Ich hätte gesagt: Moment mal, lass mich auch auf die Flagge setzen, das ist nämlich nicht die deutsche, sondern jene der Bundesrepublik. Und nur deshalb gibt’s hier Meinungsfreiheit und wir können uns in dieser Sendung streiten.

ZEIT ONLINE: Können Sie Ihre Utopie von Europa einem polnischen Kfz-Mechaniker erklären?

Guérot: Ja: Wir als Bürger sind der Souverän, nicht die Nationalstaaten. Wir bekommen ein repräsentatives Europäisches Parlament mit vollem Initiativrecht, aus dem eine Regierung hervorgeht, die abgewählt werden kann. Dazu gibt es einen europäischen Senat, in dem alle europäischen Regionen –  50 bis 60 – je zwei Senatoren entsenden.

ZEIT ONLINE: Welche Kompetenzen sollen nach Ihrer Vision die lokalen Ebenen, welche Europa übernehmen?

Guérot: Verteidigungspolitik auf europäischer Ebene, Steuern auf mehreren: eine regionale Gewerbesteuer und eine föderale Einkommensteuer, um beispielsweise eine europäische Arbeitslosenversicherung zu finanzieren. Wir können keine politische Einheit auf dem Kontinent schaffen, wenn wir ständig glauben, dass wir aus nationalen Wirs einen Wettbewerbsvorteil machen.

Mit einer deutschen Rente und deutschen Steuern kriegen sie weder eine Währung noch den Markt vernünftig hin, geschweige denn eine Demokratie. Um die geht es aber. Deswegen möchte ich, dass wir als europäische Bürger gleich sind, bei Wahlen, Steuern, Sozialrechten. Ich bin aber nicht für den europäischen Zentralstaat. Es gibt auch nicht die eine europäische Identität. Vielmehr sage ich mit Robert Menasse: Heimat ist Region, Nation ist Fiktion.

ZEIT ONLINE: Okay, wann kommen die Vereinigten Staaten von Europa?

Guérot: Die europäische Republik kommt in wenigen Jahrzehnten. Ich halte den 9. Mai 2045 für realistisch. Ich will nichts abschaffen, nichts kaputtmachen. Es geht nur darum, das letzte Drittel der europäischen Integration zu machen, sonst verlieren wir die ersten beiden. Wenn sie ein Haus bauen und kein Dach drauf machen, regnet es rein, dann wird es irgendwann modrig.

ZEIT ONLINE: Und wenn Sie Unrecht haben?

Guérot: Wenn die Europäische Republik nicht kommt, kommt etwas anderes, aber die guten alten Nationalstaaten haben in jedem Fall ausgedient. Wo immer wir hingehen, wir gehen nicht zurück, sondern auf was anderes zu. Die gute alte Bundesrepublik mit der schönen alten D-Mark wird es nicht mehr geben.