ZEIT ONLINE: Herr Orsina, Italiens Premier Matteo Renzi hat die Volksabstimmung über seine politischen Reformen klar verloren. Fast 60 Prozent der Italiener stimmten gegen ihn. Hat Sie das überrascht?

Giovanni Orsina: Überhaupt nicht. Renzi hat das Votum politisiert und personalisiert. Es ging nicht mehr nur um die konkrete Sache, es ging um die italienische Politik im Allgemeinen und um ihn ganz persönlich. 40 Prozent war das maximale Ergebnis, das er als Zustimmung zu seiner Person erwarten konnte. Die öffentliche Meinung spielte übrigens eine interessante Rolle. Diejenigen, die mit Nein stimmten, haben das auch im privaten Kontext laut gesagt. Es war schick, dagegen zu sein. So entstand bei vielen Italienern der Eindruck, dass alle mit Nein stimmen. Die, die für Renzis Reformen waren, sind immer leiser geworden.

ZEIT ONLINE: War es nur eine Wahl gegen Renzi oder auch gegen Europa?

Orsina: Europa hat auch eine eher indirekte Rolle gespielt. Renzi wurde als Vertreter des Establishments gesehen. Und das Establishment ist in diesem Fall auch die Europäische Union, Angela Merkel, Brüssel. Der Feind ist sehr vage. Das ist auch das Problem. So erhalten die Populisten Auftrieb.

ZEIT ONLINE: Die Protestpartei Fünf-Sterne-Bewegung fordert bereits Neuwahlen. Für wie gefährlich halten Sie deren Anführer Beppo Grillo?

Orsina: Beppe Grillo könnte Italien sehr schaden. Ich hoffe, dass unser Land und unser politisches System genügend Antikörper haben, damit der Schaden nicht zu groß wird. Seine Rhetorik ist gefährlich und gleichzeitig ist das Ziel seiner Bewegung völlig unklar. Nehmen sie Virginia Raggi, die neue Bürgermeisterin von Rom. Sie hat eine Wahlkampagne ohne Inhalte gemacht, sie hat Position zu nichts bezogen, sie war immer nur dagegen.

ZEIT ONLINE: Unabhängig davon, wann Italien neu wählt: Ist die Fünf-Sterne-Bewegung noch aufzuhalten?

Orsina: Ich fürchte nein und das sage ich mit Entsetzen. Seriöse Politik braucht Zeit und Kompromisse, konkrete Vorschläge, aber die Italiener scheinen das nicht mehr zu wollen. Das Antipolitische ist längst auf dem Siegeszug. Grillos Partei liegt in Umfragen bei 30 Prozent, die rechtspopulistische Lega Nord bei 15 Prozent, dann gibt es noch die Fratelli d'Italia. Die Populisten, die untereinander nicht koalitionsfähig sind, liegen zusammen bei 50 Prozent. Wie sollen verantwortungsvolle Politiker da noch regieren?

Ich fürchte, die einzige Lösung wäre, Grillo und seine Bewegung in die Verantwortung zu nehmen, also miteinzubeziehen in konkrete Politik und zu hoffen, dass sie sich damit erledigen. Das sage ich mit großer Sorge. Das Problem ist aber: Wenn die etablierten italienischen Parteien jetzt näher zusammenrücken, vielleicht sogar Silvio Berlusconis Forza Italia und Renzis Sozialdemokraten, dann freut das Grillo doch umso mehr. Dann kann er sagen: "Das Establishment vereint sich gegen uns, die einzige Opposition bin ich." Das ist die Falle, in der wir sitzen.

ZEIT ONLINE: Grillos Partei setzt sich immer wieder mal für ein Referendum über den Austritt Italiens aus der Eurozone ein. Ist das ein Argument für viele Italiener, ihn zu wählen?

Orsina: Nicht unbedingt. Seine Anhänger wollen ein Zeichen gegen das Establishment setzen. Die Italiener haben wirklich keine Ahnung, was es in der Praxis heißen würde, aus dem Euro rauszugehen. Es ist wie in den USA: Diese Menschen wollen, dass sich was ändert und sie wählen den Charismatiker, der ihnen Wandel verspricht. Ob die Pläne durchsetzbar sind oder nicht, spielt da zunächst mal keine Rolle. Grillo selbst hat sich übrigens auch sehr widersprüchlich geäußert. Mal will er den Euro-Austritt, mal nicht.

ZEIT ONLINE: Hat Grillo eine inhaltliche Agenda?

Orsina: Er hat kein Programm. Sie glauben, dass Politik nicht von einer kohärenten Idee für ein Land abhängt, sondern sie sehen sich als Graswurzelbewegung, die verschiedenste Wünsche eingeht und abarbeitet. Sie müssen noch nicht mal zusammenpassen.

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