ZEIT ONLINE: Herr Menasse, wie schlimm wäre ein Bundespräsident Norbert Hofer für Österreich? 

Robert Menasse: Norbert Hofer wäre eine Katastrophe nicht nur für Österreich, sondern für ganz Europa. Ohne die Bedeutung der kleinen österreichischen Republik überschätzen zu wollen: Hofer wäre ein deutliches Signal, dass vernünftige, zukunftsweisende europäische Politik nicht mehr funktioniert, ein Signal, dass destruktive rechte Politik unaufhaltsam scheint. Ein Zerfall der Europäischen Union würde damit erneut wahrscheinlicher. Denn in Österreich würde Hofer versuchen, jede Regierung ohne FPÖ-Beteiligung zu destabilisieren. Sein Ziel ist ein blauer, europafeindlicher Kanzler Strache. 

ZEIT ONLINE: Man könnte auch argumentieren, dass es bereits eine Regierung mit Beteiligung der FPÖ gegeben hat. Das Land und die demokratischen Institutionen haben es überlebt. 

Menasse: Zwischen Überleben und Leben besteht ein großer Unterschied. Die Phase von 2000 bis 2006 war eine einzige Serie von Katastrophen. Zwei Drittel der damaligen Regierung sitzen heute auf der Anklagebank. Kein denkendes Gemüt will noch mal erleben, was sich damals an Korruption abgespielt hat. Für die FPÖ war die Regierung quasi ein Selbstbedienungsladen. Es ist mir vollkommen rätselhaft, warum diese Erfahrung im Bewusstsein der Hälfte der österreichischen Bevölkerung nicht mehr vorhanden ist. 

ZEIT ONLINE: Was ist heute anders als im Jahr 2000? 

Menasse: Österreich war schon immer ein strukturkonservatives Land. Es gab in Österreich nie eine politische Mehrheit links der Mitte, die Ressentiments gegenüber der Sozialdemokratie waren und sind groß – mit Ausnahme vielleicht in der Zeit von Bruno Kreisky. Aber im Unterschied zu 2000 schlägt das politische Pendel gerade weltweit nach rechts aus. Diesen Triumphalismus der Rechten gab es 2000 nicht.

Wenn man die Menschen da abholt, wo sie sind, ist man selbst dort.
Robert Menasse

ZEIT ONLINE: Sie haben die FPÖ-Wähler in einem Interview als Faschisten oder Idioten bezeichnet. Ist das in einer solch schwierigen Debatte hilfreich? 

Menasse: Es geht nicht darum, ob es hilfreich ist. Es gilt, die Wahrheit auszusprechen. Es wird immer wieder gefordert, die Sorgen dieser Menschen ernst zu nehmen, ihnen zuzuhören. Sie müssten da abgeholt werden, wo sie sind. Aber was soll das heißen? Ich als Jude will nie wieder wo abgeholt werden. Wenn man die Menschen da abholt, wo sie sind, ist man selbst dort. Und wenn sie sagen: "Wir sind keine Faschisten, aber …", dann sind sie Idioten, die auf eindeutige faschistische Symbole mit Beifall reagieren.

ZEIT ONLINE: Aber sollte man nicht versuchen, diese Wähler zurückzugewinnen? 

Menasse: Was ist damit gewonnen, wenn ich diese Wähler zurückhole, indem ich ihnen verspreche, was ihnen auch die Rechten vorgaukeln? Würde das funktionieren, wäre es auch schon geschehen. Das Gegenteil passiert: Die Christdemokraten und Teile der Sozialdemokraten schwenken immer mehr auf FPÖ-Linie ein, trotzdem kommen die Wähler nicht zurück.

Österreich - "Wir brauchen diese Wahl nicht" Der längste Wahlkampf in der Geschichte Österreichs geht zu Ende. Wie beurteilen Wiener Bürger die Stimmung im Land? © Foto: ZEIT ONLINE

"Die Nation einbunkern ist das falsche Rezept"

ZEIT ONLINE: Wie erklären Sie sich den internationalen Erfolg der Rechten? 

Menasse: In Europa, aber auch in den USA haben Abstiegs- und Verlustangst Überhand genommen. Das Vertrauen darauf, dass alles so bleibt, wie es ist, ist geschwunden. Die Globalisierung wird zunehmend als eine Gefahr wahrgenommen, vor der man sich schützen muss. Dadurch wächst das Bedürfnis nach einem nationalen Führer. Nach jemandem, der die Nation abschottet und ihre Bürger vermeintlich vor Fremdem und Unbekanntem schützt. Und genau das machen die Rechten. Sie gaukeln den Menschen vor: Wenn ihr uns wählt, schützen wir euch vor dem Tsunami der Globalisierung. Was natürlich kompletter Unsinn ist.

Die Regierungen der EU-Mitgliedsstaaten verkaufen nationale Politik als Europapolitik und Europapolitik als Feind nationaler Politik.
Robert Menasse

ZEIT ONLINE: Was sollte die etablierte Politik diesen Parolen entgegensetzen? 

Menasse: Die Nation einbunkern ist auf jeden Fall das falsche Rezept. Im Endeffekt gibt es nur zwei Möglichkeiten: Man kann die Globalisierung erleiden, oder man kann sie gestalten. In den vergangenen Jahren wurde nur überhaupt nichts gestaltet. Dabei hätte die EU genug Möglichkeiten dazu. Aber statt im Europäischen Rat, also der Versammlung der nationalen Staats- und Regierungschefs, Maßnahmen zu ergreifen, die die EU und ihre Bürger als Ganzes voranbringen, werden nur nationale Interessen verteidigt. Eine gemeinsame europäische Lösung ist hier meist nur der kleinste Nenner, auf den man sich gerade noch so einigen konnte. Die Regierungen der EU-Mitgliedsstaaten verkaufen nationale Politik als Europapolitik und Europapolitik als Feind nationaler Politik.

ZEIT ONLINE: Viele sehen in der Flüchtlingspolitik ein Paradebeispiel für eine gescheiterte Europäische Union.

Menasse: Das stimmt auch. Nehmen Sie zum Beispiel Österreich: Im März 2015 ist die österreichische Innenministerin zum Ratstreffen nach Brüssel geflogen, um eine gesamteuropäische Migrations- und Flüchtlingspolitik zu diskutieren; entsprechende Vorschläge hatte die Kommission ausgearbeitet. Als sie aus Brüssel zurückkam, hat sie sich vor die Kamera gestellt und gesagt: "Ich kann von einem großen Erfolg berichten, ich habe ein Veto eingelegt gegen eine gemeinsame europäische Flüchtlingspolitik, gemeinsam mit Kollegen aus Ungarn, Polen und der Tschechischen Republik. Wir lassen uns von Brüssel nicht vorschreiben, wie viele Flüchtlinge wir aufzunehmen haben."

Als dann im Sommer Flüchtlinge in Massen über die Grenzen kamen, hat dieselbe Innenministerin gesagt: Das ist der Beweis, dass Europa nicht funktioniert. Wir können nur national agieren. Als Innenministerin blockiert sie eine europäische Lösung und macht Brüssel dafür verantwortlich, dass wir verstärkt auf Nationalismus setzen müssen. In der Öffentlichkeit funktioniert diese krude Logik.

ZEIT ONLINE: Ganz konkret: Was hätte die EU in den vergangenen Jahren tun sollen? 

Menasse: Sie hätte in einem umfassenden Sinne die soziale Situation der EU-Bürger verbessern müssen, statt nur auf Austerität zu setzen. Wir brauchen eine Bildungsoffensive in Europa, und der Sozialstaat muss besser aufgestellt werden. Das Geld dafür ist vorhanden, man muss es sich nur holen: Warum hat die EU noch immer keine Finanztransaktionssteuer eingeführt? Warum ist es den Konzernen immer noch möglich, einzelne Mitgliedsstaaten gegeneinander auszuspielen? Warum gibt es immer noch so viel Steuerdumping?

Es wird das gemeinsame Europa geben, entweder vor oder nach dem Untergang.
Robert Menasse

ZEIT ONLINE: Einfach mehr Geld ausgeben und den Sozialstaat ausbauen reicht schon, um die Rechten aufzuhalten? 

Menasse: Wenn die Menschen sehen, dass vernünftig gestaltend in eine Entwicklung eingegriffen wird und die Absicherung eines würdevollen Lebens gelingt, dann wird dieses lemminghafte Nachrennen von nationalen Führerfiguren unterbrochen. Den Leuten ist Faschismus egal, wenn ihnen der Faschismus eine Verbesserung verspricht. Mit reinem Antifaschismus kann ich sie nicht überzeugen. 

ZEIT ONLINE: Eine solche Politik ist nur mit einer vertieften europäischen Integration möglich. Die ist aber angesichts des wachsenden Nationalismus kaum durchsetzbar. 

Menasse: Aber wer ist dafür verantwortlich? Seit 30 Jahren gibt es in den Schubladen der europäischen Beamten Vorschläge für eine vernünftige Vertiefung der EU. Es gab schon 1985 ein Kommissionspapier, in dem stand: Eine gemeinsame Währung hat nur eine Chance, wenn sie mit einer gesamteuropäischen Fiskalpolitik verbunden wird. 1985!  

Heute rächt sich diese an nationalen Interessen orientierte Politik. Wir hätten die Eurokrise mit einer Fiskalunion viel einfacher meistern können. Niemand hätte behaupten können, für die arbeitenden Menschen wäre kein Geld da. Niemand hätte die Flüchtlinge als Sündenbock missbrauchen können. Europa ist so reich wie noch nie in seiner Geschichte. Die EU ist nicht an den Bürgern gescheitert, die das Projekt angeblich nicht wollen, sondern am Egoismus und der Unentschlossenheit der politisch Handelnden. 

ZEIT ONLINE: Sie klingen sehr pessimistisch. Ist die EU überhaupt noch zu retten? 

Menasse: Der Zerfall Europas ist mittlerweile sehr wahrscheinlich. Trotzdem bin ich überzeugt, dass die Idee einer Europäischen Union das einzig vernünftige Zukunftsmodell für diesen Kontinent ist. Die Frage ist nur: Werden die dafür notwendigen Entscheidungen und Beschlüsse rasch getroffen, um den Untergang zu verhindern? Oder werden sie nach dem Untergang getroffen, wenn die politisch Verantwortlichen völlig belämmert vor Trümmern stehen und sagen: Das soll nie wieder geschehen. So oder so, es wird das gemeinsame Europa geben, entweder vor oder nach dem Untergang.