ZEIT ONLINE: Herr Alexander, die USA, könnte man meinen, sind unter Donald Trump ein anderes Land geworden. Ist das so?

Jeffrey Alexander: Auf gewisse Weise schon. Wir hatten im 20. Jahrhundert noch keinen Präsidenten, der eine extreme Rechte derart repräsentiert hat, mit all ihren rassistischen, antisemitischen und autoritären Positionen. Jetzt ist er gewählt, und die Gefühle, die in bestimmten Kreisen schwelen, haben eine gewisse Legitimität bekommen. Antidemokratische Ansichten haben dank Trump ganz offiziell das Recht, ausgesprochen und gehört zu werden. Ihre Vertreter können demonstrieren und an Hochschulen Vorträge halten. Bis Trump kam, hat man diese Sachen einfach nicht gehört.

ZEIT ONLINE: Merken Sie das auch persönlich?

Alexander: Ja. Ich war gerade zum Geburtstag meines Sohnes im besten Restaurant von New Haven, wo ich wohne. Dort war ich schon Dutzende Male, den Chefkellner, der auch Teilhaber ist, kenne ich seit Langem. Als das Gespräch auf die Politik kam, sagte er auf einmal: "Ich hasse Muslime, ich hasse, hasse sie." Genau so. So etwas hätte er früher niemals gesagt. Seine wahre Meinung hätte er für sich behalten.

Am Nebentisch saß ein älteres Paar, um die siebzig, mit denen ich in der Vergangenheit schon gemeinsam gegessen habe. Später am Abend unterhielt ich mich kurz mit dem Mann. Plötzlich sagte er: "Ich muss gestehen, ich bin schon ein bisschen ein Weißer Nationalist." Ich war völlig schockiert. Das war ein Mann aus der oberen Mittelschicht, ein Kosmopolit, Yale-Absolvent. Das hat für mich zusammengefasst, was in der Trump-Ära passiert. Diese Leute denken, solche Dinge jetzt einfach sagen zu können, und meinen, das sei völlig okay.

ZEIT ONLINE: Hat das nicht auch etwas Positives, weil wir jetzt offen über solche Positionen reden?

Alexander: Bisher waren diese Ansichten im öffentlichen Diskurs völlig inakzeptabel, wie eben Antisemitismus in Deutschland. Aber sowohl in Europa als auch in den USA hat das Stigma abgenommen, das nach dem Zweiten Weltkrieg herrschte. Zum Teil ist das unvermeidlich, weil seitdem siebzig Jahre vergangen sind. Man könnte natürlich sagen, es hat etwas Positives, dass wir jetzt darüber sprechen können, aber das ist eine sehr optimistische Betrachtung. Die Gefahr dabei ist, dass die Vertreter dieser Meinung als Teil des akzeptierten Diskurses Leute stärker mobilisieren können. Aber ja: Die Leute sind sich dessen jetzt immerhin wesentlich bewusster als vor der Wahl und verstehen, dass sich wirklich etwas ändern muss, wenn dem entgegengewirkt werden soll.

ZEIT ONLINE: Ist diese extreme Haltung in der amerikanischen Politik wirklich ein neues Phänomen?

Alexander: George Wallace hat 1958 auch 50 Prozent der Stimmen in den demokratischen Vorwahlen in Michigan und Wisconsin gewonnen. Er war ein offener Rassist, das war damals ein Schock. Später mobilisierte Nixon eine rassistische Koalition, damals wurde das "die Strategie der Südstaaten" genannt. Er war es, der den Begriff "stille Mehrheit" erfunden hat, genauso wie Trump jetzt von den "vergessenen Männern und Frauen" redet. Es gibt weitere Beispiele, auch Pat Buchanan, Nixons Redenschreiber, war im Grunde ein Faschist, Reagan zumindest extrem konservativ. Was sich geändert hat: Wir haben tatsächlich einen rechten Demagogen gewählt. In jeder Demokratie sind 20 bis 25 Prozent der Bürger mehr oder weniger faschistisch. Aber normalerweise haben sie nicht die Gelegenheit, den Staat zu übernehmen.

ZEIT ONLINE: Warum ist diese Gruppe genau jetzt so stark geworden?

Alexander: Die Gegenbewegung zu mehr sozialer Gerechtigkeit und der stärkeren Einbindung von Minderheiten und anderen Strömungen hat schon vor Jahrzehnten begonnen. Aber Obamas Präsidentschaft war so etwas wie der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Einerseits war seine Amtszeit ein Zeichen für den Erfolg neuer, progressiver Kräfte. Andererseits hat Obamas politischer Erfolg, seine Hautfarbe, auch der Gegenseite einen Schub verpasst. Geschichte entwickelt sich nicht immer nur vorwärts, sie geht manchmal eben auch ein paar Schritte zurück.

ZEIT ONLINE: Trotzdem sagen Sie, wir messen diesen Kräften zu viel Bedeutung bei.

Alexander: Hätten die USA dasselbe System wie Deutschland, in dem ein Kanzler immer wiedergewählt werden kann, dann gibt es gar keinen Zweifel, dass Obama für eine dritte oder vielleicht sogar vierte Amtszeit wiedergewählt worden wäre. Dann würden wir jetzt gar nicht darüber reden. Aber in den USA schlägt das Pendel nach acht Jahren immer wieder in die andere Richtung aus. Hinzu kam, dass die Demokraten eine sehr schwache Kandidatin hatten, zumindest was den Performance-Aspekt des Wahlkampfs angeht. Die Wahl war knapp, es hätte sehr leicht auch andersherum ausgehen können. Das Ergebnis allein ist also nicht unbedingt Zeichen einer fundamentalen strukturellen Wandlung der USA. Die extreme Rechte hat die Präsidentschaft dieses Mal erobert, weil sie eine der beiden Parteien eingenommen hat, und eine von beiden gewinnt eben immer.