FDP-Dreikönigstreffen Geistig-politischer Irrglaube Seite 2/2

Machen wir bei dem von Westerwelle vorgetragenen Gesellschaftsbild einmal die Probe aufs Exempel:

„Wir Liberale haben ein Gesellschaftsbild: wir vertrauen zuerst auf die Kraft der Bürger, und setzen erst dann auf den Staat.“

Hat denn der Sozialstaat ein anderes Verständnis, außer dass er hinzufügt, dass dort wo die „Kraft“ des einzelnen Bürgers nicht ausreicht, die Solidarität der Gesellschaft gefordert ist?

„

AUsserdem: "den Handlungsspielraum des Staates eindämmen – und den der Bürger erweitern"

Genau das ist doch der Irrtum des Liberalismus! WEniger Staat bedeutet nicht, dass die Bürger mehr Handlungsspielruam haben, sondern die mächtigen Bürger, also diejenigen die die Privatwirtschaft leiten. Sie entscheiden dann wie eine Region aussieht, wieviele Tierversuche es gibt, was die Kita kostet, wo Flughäfen entstehen, wie oft die Bahn fährt, was sie kostet, was dem Bürger zumutbar ist. Das Problem ist nur, dass der Bürger jene Mächtigen dann nicht wählen kann. Was zum Gegenteil führt, von dem wofür der Liberalismus gerne stehen würde: Freiheit.

"Genau das ist doch der Irrtum des Liberalismus! WEniger Staat bedeutet nicht, dass die Bürger mehr Handlungsspielruam haben, sondern die mächtigen Bürger, also diejenigen die die Privatwirtschaft leiten."

Diese Meinung ist so allgemein formuliert unrichtig und mag mit einer mangelhaften Beschäftigung mit der Theorie der Wohlfahrt zusammenhängen und man gerne den negativen Produktionseffekt der Umverteilung unberücksichtigt läßt. Soziale Umverteilung führt nämlich c.p. zu einer Verringerung der gesellschaftlichwirtschaftlichen Effizienz und zu einer geringeren volkswirtschatlichen Geamtleistung. Vor 2 Jahren habe ich mir die Zahlen für Deutschland und die USA angesehen.

Die im Ginikoefizienten ausgedrückte Verteilung zeigte eine wesentlich gleichförmigere Einkommenssituation in Deutschland als in den USA, wo der Staat sich weniger auf das soziale Auffangnetz fokusiert. In den USA war die pro Kopf Kaufkraft etwa 1/3 höher.
Schaute man die Kaufkraft der Einkommensschichten an, so stellte man fest, dass das unterste Decil, also der 10% der Bevölkerungsanteil mit dem geringsten Einkommen, in beiden Ländern nach staatlichen aber ohne private Transfers das verfügbare Einkommen fast identisch war. In Deutschland hatten die Armen nicht mehr als in den USA.
Alle anderen Mitglieder der Gesellschaft hatten hingegen in den USA mehr Kaufkraft. D.h., dass der Gini nur widerspiegelte, dass man in Deutschland zu Lasten aller umverteilte, ohne etwas für die Armen erreicht zu haben.

geht das auch nochmal für normalsterbliche? Meine Meinung ist die eines philosophishcen Tierrechtlers, eines Studenten, dessen Eltern Hartz 4 Empfänger sind und dessen schwester Hauptschüler. Mein Burder ist Künstler. Ich kenne also genau die Gruppen die von einer weitestgehend freien wirtschaft negatov betroffen sind. Tiere werden brutal ausgebeutet, täglich werden tausende sinnlos geötet(sinnlos getötet und weggeworfen stichwort "sexen"), Mein Bruder finet keine Wohnung in der Innenstadt weil die wohnungen teurer werden. Private Firmen kaufen ganze mehrfamilienhäuzser, die bewohner müssen ausziehen, die häuser werden abgerissen udn es entstehen luxuswohnungen. Wodurch auch die Mieten umliegender Häuser teurer werden. Ohne staatliche Intervention kann soetwas nicht egstoppt werden. Wenn ich mir dann das soziale amerika ansehe, das ist ja westerwelles vision für ein bessere deutschland, dann bin ich echt froh dass meine eltenr vor 20 jahren nach deutschland ausgewandert sind und nicht nach amerika. Dank eines sozialstaates können sie noch einigermaßen angemessen leben. Sie haben hier 20 Jahre lang selbstständig gearbeitet, haben viele steuern bezahlt. Gingen dann Pleite weil sie von einer Person ausgetrickst worden sind. In einer neoliberalen welt würden sie tiefer fallen. So haben sie die Chance ihre 4 Kinder und sich selber über die Runden zu bekommen. Meine Meinung basiert auf erfahrung. Leider weiß ich nicht viel ber wirtschaft.

"Wenn ich mir dann das soziale amerika ansehe, das ist ja westerwelles vision für ein bessere deutschland, dann bin ich echt froh dass meine eltenr vor 20 jahren nach deutschland ausgewandert sind und nicht nach amerika. Dank eines sozialstaates können sie noch einigermaßen angemessen leben. Sie haben hier 20 Jahre lang selbstständig gearbeitet, haben viele steuern bezahlt. Gingen dann Pleite weil sie von einer Person ausgetrickst worden sind. In einer neoliberalen welt würden sie tiefer fallen. So haben sie die Chance ihre 4 Kinder und sich selber über die Runden zu bekommen. Meine Meinung basiert auf erfahrung. Leider weiß ich nicht viel ber wirtschaft."

Wenn man anekdotisch an eine komplizierte Sache ran geht, so ist die Moral der Geschichte oft nur durch die Selektion der erzählten Punkte und dem Stil vorgegeben und nicht durch die Tatsache. So hätten Ihre Eltern in den USA vermutlich 20 Jahre weit mehr verdient und weniger Steuern bezahlt. Was sie mit diesem Geld gemacht hätten ist schwer zu sagen. Sie hätten jedenfalls nach einem Bankrott auch eine soziale Absicherung erfahren. Wie verglaicht sich die in den USA und hier betraglich? Können Sie das sagen?

Machen wir bei dem von Westerwelle vorgetragenen Gesellschaftsbild einmal die Probe aufs Exempel:

„Wir Liberale haben ein Gesellschaftsbild: wir vertrauen zuerst auf die Kraft der Bürger, und setzen erst dann auf den Staat.“

Hat denn der Sozialstaat ein anderes Verständnis, außer dass er hinzufügt, dass dort wo die „Kraft“ des einzelnen Bürgers nicht ausreicht, die Solidarität der Gesellschaft gefordert ist?

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AUsserdem: "den Handlungsspielraum des Staates eindämmen – und den der Bürger erweitern"

Genau das ist doch der Irrtum des Liberalismus! WEniger Staat bedeutet nicht, dass die Bürger mehr Handlungsspielruam haben, sondern die mächtigen Bürger, also diejenigen die die Privatwirtschaft leiten. Sie entscheiden dann wie eine Region aussieht, wieviele Tierversuche es gibt, was die Kita kostet, wo Flughäfen entstehen, wie oft die Bahn fährt, was sie kostet, was dem Bürger zumutbar ist. Das Problem ist nur, dass der Bürger jene Mächtigen dann nicht wählen kann. Was zum Gegenteil führt, von dem wofür der Liberalismus gerne stehen würde: Freiheit.

"Genau das ist doch der Irrtum des Liberalismus! WEniger Staat bedeutet nicht, dass die Bürger mehr Handlungsspielruam haben, sondern die mächtigen Bürger, also diejenigen die die Privatwirtschaft leiten."

Diese Meinung ist so allgemein formuliert unrichtig und mag mit einer mangelhaften Beschäftigung mit der Theorie der Wohlfahrt zusammenhängen und man gerne den negativen Produktionseffekt der Umverteilung unberücksichtigt läßt. Soziale Umverteilung führt nämlich c.p. zu einer Verringerung der gesellschaftlichwirtschaftlichen Effizienz und zu einer geringeren volkswirtschatlichen Geamtleistung. Vor 2 Jahren habe ich mir die Zahlen für Deutschland und die USA angesehen.

Die im Ginikoefizienten ausgedrückte Verteilung zeigte eine wesentlich gleichförmigere Einkommenssituation in Deutschland als in den USA, wo der Staat sich weniger auf das soziale Auffangnetz fokusiert. In den USA war die pro Kopf Kaufkraft etwa 1/3 höher.
Schaute man die Kaufkraft der Einkommensschichten an, so stellte man fest, dass das unterste Decil, also der 10% der Bevölkerungsanteil mit dem geringsten Einkommen, in beiden Ländern nach staatlichen aber ohne private Transfers das verfügbare Einkommen fast identisch war. In Deutschland hatten die Armen nicht mehr als in den USA.
Alle anderen Mitglieder der Gesellschaft hatten hingegen in den USA mehr Kaufkraft. D.h., dass der Gini nur widerspiegelte, dass man in Deutschland zu Lasten aller umverteilte, ohne etwas für die Armen erreicht zu haben.

geht das auch nochmal für normalsterbliche? Meine Meinung ist die eines philosophishcen Tierrechtlers, eines Studenten, dessen Eltern Hartz 4 Empfänger sind und dessen schwester Hauptschüler. Mein Burder ist Künstler. Ich kenne also genau die Gruppen die von einer weitestgehend freien wirtschaft negatov betroffen sind. Tiere werden brutal ausgebeutet, täglich werden tausende sinnlos geötet(sinnlos getötet und weggeworfen stichwort "sexen"), Mein Bruder finet keine Wohnung in der Innenstadt weil die wohnungen teurer werden. Private Firmen kaufen ganze mehrfamilienhäuzser, die bewohner müssen ausziehen, die häuser werden abgerissen udn es entstehen luxuswohnungen. Wodurch auch die Mieten umliegender Häuser teurer werden. Ohne staatliche Intervention kann soetwas nicht egstoppt werden. Wenn ich mir dann das soziale amerika ansehe, das ist ja westerwelles vision für ein bessere deutschland, dann bin ich echt froh dass meine eltenr vor 20 jahren nach deutschland ausgewandert sind und nicht nach amerika. Dank eines sozialstaates können sie noch einigermaßen angemessen leben. Sie haben hier 20 Jahre lang selbstständig gearbeitet, haben viele steuern bezahlt. Gingen dann Pleite weil sie von einer Person ausgetrickst worden sind. In einer neoliberalen welt würden sie tiefer fallen. So haben sie die Chance ihre 4 Kinder und sich selber über die Runden zu bekommen. Meine Meinung basiert auf erfahrung. Leider weiß ich nicht viel ber wirtschaft.

"Wenn ich mir dann das soziale amerika ansehe, das ist ja westerwelles vision für ein bessere deutschland, dann bin ich echt froh dass meine eltenr vor 20 jahren nach deutschland ausgewandert sind und nicht nach amerika. Dank eines sozialstaates können sie noch einigermaßen angemessen leben. Sie haben hier 20 Jahre lang selbstständig gearbeitet, haben viele steuern bezahlt. Gingen dann Pleite weil sie von einer Person ausgetrickst worden sind. In einer neoliberalen welt würden sie tiefer fallen. So haben sie die Chance ihre 4 Kinder und sich selber über die Runden zu bekommen. Meine Meinung basiert auf erfahrung. Leider weiß ich nicht viel ber wirtschaft."

Wenn man anekdotisch an eine komplizierte Sache ran geht, so ist die Moral der Geschichte oft nur durch die Selektion der erzählten Punkte und dem Stil vorgegeben und nicht durch die Tatsache. So hätten Ihre Eltern in den USA vermutlich 20 Jahre weit mehr verdient und weniger Steuern bezahlt. Was sie mit diesem Geld gemacht hätten ist schwer zu sagen. Sie hätten jedenfalls nach einem Bankrott auch eine soziale Absicherung erfahren. Wie verglaicht sich die in den USA und hier betraglich? Können Sie das sagen?

Glückwunsch, paradoxus, Sie haben so ziemlich alles durcheinander gemengt, was man miteinander verwechseln kann! Was, bitte schön, hat denn die Arbeitsteiligkeit der modernen Gesellschaft damit zu tun, dass bei allem Möglichen der Staat seine Finger mit dabei hat? Wer sagt denn, um bei Ihren Beispielen zu bleiben, dass Wasserversorgung und Räumdienste nicht privat organisiert werden können?
Faktum: Westerwelle hat natürlich Recht wenn er in Erinnerung ruft, dass nicht der Staat dem Bürger Geld "schenkt", sondern die Bürger dem Staat von ihrem eigenen Einkommen Geld zur Verfügung stellt, damit dieser, politisch zu definierende, Aufgaben erfüllt.
Eigenartig, wie sehr in Deutschland immer noch obrigkeitsstaatliche Vorstellungen dominieren. Früher warf der Kaiser Geld unters Volk, heute "gibt" der Staat Geld an die Bürger…

@tigurinus: Offensichtlich trauen Sie sich nicht, die Zeilen des von Ihnen kommenteierten Kommentator zu verstehen. Selsbtverständlich sind jene angeblichen leistungsträger doch dem Staat und damit jedem Bürger zu Dank verplöfichtet! Wir haben ein System an dem es möglich ist, dass jemand millionen im SParstrumpf hat und weihnachten sich ne fette Gans reinzieht, während in der selben Stadt ein Obdachlose aufgrund der Kälte stirbt. Wie kann man da noch daran glauben, dass jene Gutverdiener tatsächlich guten Gewissens verdienen, dass jeder das bekommt was er verdient, dass jeder seiner Leistung nach bezahlt wird? Das sagen sie mal all den Ehrenamtlern in den Aidshilfen und Tierheimen, oder den Deutschen Ärzten die für zwei Mark in Afrika Kriegsopfern helfen. Der Staat muss diese ungerechtigkeit die ein sich selbst regulierende WIrtschaft nunmal aufbrung,steuern. Um denen die keinen Sinn für das geld haben ein Menschenwürdiges Leben zu verschaffen. Wir leben alle in dieser arbeitsteiligen gesellschaft in der keiner ohne den anderen denkbar ist, weshalb wir die reichen nicht als "Leistungsträger" auf eine höhere menschliche Stufe stellen sollten! Die wahren Leistungsträger sind Die Feuerwehrmänner, di Krankenschwestern, die Lehrer, die Ehrenamtler, die Reinigunskräfte, die Busfahrer, die Bäcker, diejnigen ohne die ein geregelter Alltag überhaupt nicht möglich währe. Leistung hat nichts mit Geld zu tun. Das muss der Liberalismus lernen.

Glückwunsch, paradoxus, Sie haben so ziemlich alles durcheinander gemengt, was man miteinander verwechseln kann! Was, bitte schön, hat denn die Arbeitsteiligkeit der modernen Gesellschaft damit zu tun, dass bei allem Möglichen der Staat seine Finger mit dabei hat? Wer sagt denn, um bei Ihren Beispielen zu bleiben, dass Wasserversorgung und Räumdienste nicht privat organisiert werden können?
Faktum: Westerwelle hat natürlich Recht wenn er in Erinnerung ruft, dass nicht der Staat dem Bürger Geld "schenkt", sondern die Bürger dem Staat von ihrem eigenen Einkommen Geld zur Verfügung stellt, damit dieser, politisch zu definierende, Aufgaben erfüllt.
Eigenartig, wie sehr in Deutschland immer noch obrigkeitsstaatliche Vorstellungen dominieren. Früher warf der Kaiser Geld unters Volk, heute "gibt" der Staat Geld an die Bürger…

@tigurinus: Offensichtlich trauen Sie sich nicht, die Zeilen des von Ihnen kommenteierten Kommentator zu verstehen. Selsbtverständlich sind jene angeblichen leistungsträger doch dem Staat und damit jedem Bürger zu Dank verplöfichtet! Wir haben ein System an dem es möglich ist, dass jemand millionen im SParstrumpf hat und weihnachten sich ne fette Gans reinzieht, während in der selben Stadt ein Obdachlose aufgrund der Kälte stirbt. Wie kann man da noch daran glauben, dass jene Gutverdiener tatsächlich guten Gewissens verdienen, dass jeder das bekommt was er verdient, dass jeder seiner Leistung nach bezahlt wird? Das sagen sie mal all den Ehrenamtlern in den Aidshilfen und Tierheimen, oder den Deutschen Ärzten die für zwei Mark in Afrika Kriegsopfern helfen. Der Staat muss diese ungerechtigkeit die ein sich selbst regulierende WIrtschaft nunmal aufbrung,steuern. Um denen die keinen Sinn für das geld haben ein Menschenwürdiges Leben zu verschaffen. Wir leben alle in dieser arbeitsteiligen gesellschaft in der keiner ohne den anderen denkbar ist, weshalb wir die reichen nicht als "Leistungsträger" auf eine höhere menschliche Stufe stellen sollten! Die wahren Leistungsträger sind Die Feuerwehrmänner, di Krankenschwestern, die Lehrer, die Ehrenamtler, die Reinigunskräfte, die Busfahrer, die Bäcker, diejnigen ohne die ein geregelter Alltag überhaupt nicht möglich währe. Leistung hat nichts mit Geld zu tun. Das muss der Liberalismus lernen.

um bei den beispielen zu bleiben:

die wasserversorgung gehoert zu den kommunalen pflichtaufgaben der selbsverwaltung - zum freiwilligen teil. man koennte diese abgeben, die finanzielle verantwortung bleibt trotzdem bei den gemeinden. solche grundlegenden sachen wie die wasserversorgung komplett privatwirtschaftlichen interessen zu unterwerfen oder diese sogar an die boerse zu bringen, halte ich angesichts der bedeutung von wasser fuer keinen fortschritt in der menschheitsgeschichte.

Wurde etwa nicht unter dem Schlagwort „Eigenverantwortung“ die gesetzliche Rente ruiniert und die private Eigenvorsorge eingeführt? Wurde nicht etwa mit der Föderalismusreform, aus „Lust am Wettbewerb“ der kooperative Föderalismus zugunsten des wettbewerblichen Gegeneinanders abgeschafft, dessen folgen wir nun im Chaos der Bildungspolitik erfahren müssen? Wurden nicht aus „Lust am Wettbewerb“ die Löhne und die sog. „Lohnnebenkosten“ gedrückt, um unsere Nachbarländer nieder zu konkurrieren? Wurde nicht die gesamte Wirtschaftspolitik auf „mehr Export“ ausgerichtet und wurde nicht der Titel des Exportweltmeisters geradezu zum Staatsziel erhoben?

Warum auf halber Strecke stehen bleiben, wenn Privat, dann aber richtig. Dann heißt es demnächst: Die Unfallaufnahme wurde gesponsert von der Firma Allianz, und beim nächsten Gerichtsurteil: im Namen der Deutschen Bank wird der Angeklagte zu..... verurteilt. Und den Rettungswagen und die feuerwehr sind unter der Nummer 0190.... zu erreichen!!!!
Schöne private Scheinwelt!!!!!!!

Ja, tigurinus. Es war klar, dass ich mit diesem Vergleich die Privatisierungsapologeten auf den Plan rufe. Vielen Dank, Sie sind berechenbar! Ich würde auch noch die Polizei verstaatlichen, die Schulen sowieso und die öffentliche Verwaltung kann ja gleich in einem großen Synergieeffekt von den großen Privat-Konzernen mit übernommen werden. Was soll der Staat überhaupt noch?

Meine Botschaft sollte sein, dass unsere "Leistungsträger", von denen ich gar nicht sagen will, dass sie keine Leistung bringen, ihr hohes Einkommen gerade durch die Arbeit der Unterschicht verdienen. Z.B. jeder Unternehmer verdient sein Geld ganz wesentlich durch die Arbeit anderer. Das ist auch nicht verwerflich, solange die Verteilung maßvoll ist. Genauso ist es im Verhältnis zwischen Staat und Privat. Wieviele Privatunternehmer können nur durch den Staat existieren. Es greift alles ineinander und es ist immer ganz wesentlich eine Frage der Verteilung.

Während ich in der Unterschicht Dummheit verzeihen kann, ist sie in der "führenden" Oberschicht desaströs und zerstörerisch für die Gesellschaft.
Und genau hier stehen wir! Unsere "blaugelbe" Elite weiß nicht mehr, wer sie stützt und dass sie genauso von denjenigen abhängig ist, auf die sie abschätzig schaut, sei es der Staat, oder die vermeintlich "schmarotzenden Sozialempfänger", die immer mehr Vollzeit arbeitet.
Für die Politik der FDP habe ich nur ein beschreibendes Wort "Sozialrassismus". Sie ist verheerend für unsere Gesellschaft!!!

Gute Frage, die sich allerdings die VWL vor langer Zeit vornahm und letzlich beantwortet hat.

Es gibt Dinge, die effizienter vom Staat hergestellt werden als durch die Privatwirtschaft. Sie heissen öffentliche Güter. Andereseits gibt es Dinge, die der Staat ineffizient produziert, die Privatwirtschaft aber optimal herstellt. Diese nennt man private Güter.

Für eine einfache Darstellung der Systematik siehe: http://en.wikipedia.org/w...

um bei den beispielen zu bleiben:

die wasserversorgung gehoert zu den kommunalen pflichtaufgaben der selbsverwaltung - zum freiwilligen teil. man koennte diese abgeben, die finanzielle verantwortung bleibt trotzdem bei den gemeinden. solche grundlegenden sachen wie die wasserversorgung komplett privatwirtschaftlichen interessen zu unterwerfen oder diese sogar an die boerse zu bringen, halte ich angesichts der bedeutung von wasser fuer keinen fortschritt in der menschheitsgeschichte.

Wurde etwa nicht unter dem Schlagwort „Eigenverantwortung“ die gesetzliche Rente ruiniert und die private Eigenvorsorge eingeführt? Wurde nicht etwa mit der Föderalismusreform, aus „Lust am Wettbewerb“ der kooperative Föderalismus zugunsten des wettbewerblichen Gegeneinanders abgeschafft, dessen folgen wir nun im Chaos der Bildungspolitik erfahren müssen? Wurden nicht aus „Lust am Wettbewerb“ die Löhne und die sog. „Lohnnebenkosten“ gedrückt, um unsere Nachbarländer nieder zu konkurrieren? Wurde nicht die gesamte Wirtschaftspolitik auf „mehr Export“ ausgerichtet und wurde nicht der Titel des Exportweltmeisters geradezu zum Staatsziel erhoben?

Warum auf halber Strecke stehen bleiben, wenn Privat, dann aber richtig. Dann heißt es demnächst: Die Unfallaufnahme wurde gesponsert von der Firma Allianz, und beim nächsten Gerichtsurteil: im Namen der Deutschen Bank wird der Angeklagte zu..... verurteilt. Und den Rettungswagen und die feuerwehr sind unter der Nummer 0190.... zu erreichen!!!!
Schöne private Scheinwelt!!!!!!!

Ja, tigurinus. Es war klar, dass ich mit diesem Vergleich die Privatisierungsapologeten auf den Plan rufe. Vielen Dank, Sie sind berechenbar! Ich würde auch noch die Polizei verstaatlichen, die Schulen sowieso und die öffentliche Verwaltung kann ja gleich in einem großen Synergieeffekt von den großen Privat-Konzernen mit übernommen werden. Was soll der Staat überhaupt noch?

Meine Botschaft sollte sein, dass unsere "Leistungsträger", von denen ich gar nicht sagen will, dass sie keine Leistung bringen, ihr hohes Einkommen gerade durch die Arbeit der Unterschicht verdienen. Z.B. jeder Unternehmer verdient sein Geld ganz wesentlich durch die Arbeit anderer. Das ist auch nicht verwerflich, solange die Verteilung maßvoll ist. Genauso ist es im Verhältnis zwischen Staat und Privat. Wieviele Privatunternehmer können nur durch den Staat existieren. Es greift alles ineinander und es ist immer ganz wesentlich eine Frage der Verteilung.

Während ich in der Unterschicht Dummheit verzeihen kann, ist sie in der "führenden" Oberschicht desaströs und zerstörerisch für die Gesellschaft.
Und genau hier stehen wir! Unsere "blaugelbe" Elite weiß nicht mehr, wer sie stützt und dass sie genauso von denjenigen abhängig ist, auf die sie abschätzig schaut, sei es der Staat, oder die vermeintlich "schmarotzenden Sozialempfänger", die immer mehr Vollzeit arbeitet.
Für die Politik der FDP habe ich nur ein beschreibendes Wort "Sozialrassismus". Sie ist verheerend für unsere Gesellschaft!!!

Gute Frage, die sich allerdings die VWL vor langer Zeit vornahm und letzlich beantwortet hat.

Es gibt Dinge, die effizienter vom Staat hergestellt werden als durch die Privatwirtschaft. Sie heissen öffentliche Güter. Andereseits gibt es Dinge, die der Staat ineffizient produziert, die Privatwirtschaft aber optimal herstellt. Diese nennt man private Güter.

Für eine einfache Darstellung der Systematik siehe: http://en.wikipedia.org/w...