Der Reservistenverband beklagt, dass Afghanistan in Deutschland überwiegend militärisch betrachtet wird. Im Interview fordern die beiden Verbandschefs mehr Ehrlichkeit.

ZEIT ONLINE: Der Reservistenverband rügt die öffentliche Debatte in Deutschland über den Afghanistan-Einsatz. Was stört Sie denn daran?

Gerd Höfer: Was mich ärgert ist, dass in der Öffentlichkeit immer so getan wird, als gäbe es einen Widerstreit zwischen zivilem Aufbau und Militär. Die Lehre aus den Einsätzen im Kosovo und Bosnien ist: ohne eine sicheres Umfeld gibt es keinen zivilen Aufbau. Mich stört, dass Afghanistan überwiegend militärisch betrachtet wird. Es geht zu wenig um den zivilen Aufbau – auch bei der Regierung und den Nichtregierungsorganisationen, von denen man nie so genau weiß, was sie da eigentlich machen. Afghanistan wird in den nächsten Jahren niemals ein Staat werden, der den westlichen Demokratieansprüchen genügt.

Roderich Kiesewetter: Ich fordere schon von der Regierung, dass sie die Bevölkerung offen darüber informiert, was wir in Afghanistan machen. Dass die Regierung in den Niederlanden wegen des Afghanistan-Einsatzes zerbrochen ist, empfinde ich als Warnsignal für unsere eigene innenpolitische Debatte. Wir müssen klar sagen, wie wir uns Afghanistan in fünf Jahren vorstellen.

ZEIT ONLINE: Nicht nur in den Niederlanden, auch in anderen europäischen Regierungen hat die Begeisterung für den Afghanistan-Einsatz stark nachgelassen.

Höfer: Ich bedauere, dass die Solidarität in der Nato nachlässt. Die Nato hat beschlossen, wir gehen gemeinsam nach Afghanistan rein und gemeinsam raus. Ich hoffe nicht, dass Deutschland von diesem Beschluss abweicht. Die Strategie muss mit den Kameraden aus anderen Ländern abgestimmt sein. Je mehr Staaten sich vorzeitig zurückziehen, desto größer werden die Probleme für die anderen. In den Niederlanden ist die Regierung wegen des Einsatzes zerbrochen, die Niederländer werden abziehen.

ZEIT ONLINE: Im Bundestag gab es eine solide Mehrheit für eine Mandatsverlängerung samt neuer Strategie. Was halten Sie vom neuen Kurs?

Höfer: Das Afghanistan-Mandat ist alter Wein in neuen Schläuchen. Außer der Menge der Soldaten ist im Mandat nichts Neues beschlossen worden.

ZEIT ONLINE: Wenn man in das Mandat schaut, sieht man allerdings schon Änderungen. Und die deutschen Soldaten sollen mit den Afghanen hinaus ins Feld gehen. Momentan verlassen die Männer und Frauen der Bundeswehr meist in gepanzerten Fahrzeugen die Feldlager ...

Höfer: ... Die Patrouillen fahren geschützt zum Zielort und verlassen dann die Fahrzeuge. Der Weg zum Ziel musste mit Minen geschützten Fahrzeugen sicherer werden. Die meisten Soldaten wurden durch Selbstmordanschläge oder versteckte Sprengsätze am Straßenrand verwundet oder sind gefallen. Die Gegner haben dazu gelernt. Sie lösen Sprengsätze nicht mehr mit dem Handy aus, weil die Funksignale unterbrochen werden können. Heute liegt wieder einer hinterm Busch und zündet die Bomben per Draht. Die Behauptung, dass die Bundeswehr in Afghanistan kein Risiko eingeht, ist falsch.

ZEIT ONLINE: Das Risiko sollen bald die Afghanen alleine tragen. Ist das realistisch?

Kiesewetter: Es ist ihr Land, wer sonst als die Afghanen selbst soll denn künftig das Risiko tragen? Interventionen von Staaten sind und bleiben die Ausnahme. Ich denke aber auch, dass wir keine neue Strategie haben, sondern neue Methoden. Das grundsätzliche Ziel, die Stabilisierung Afghanistans voranzubringen um die Verantwortung für die Sicherheit zu übergeben, hat sich nicht geändert. Wir haben unseren Ansatz nur anpassen und pragmatischer machen können, weil die Amerikaner uns unterstützen. Ohne die US-Ausbildungsbrigade von 5000 Mann, die im Norden stationiert wird und sich um das Polizeitraining kümmert, und ohne die 70 versprochenen Hubschrauber für Evakuierungen und den Verwundetentransport, könnten wir das nicht machen.

ZEIT ONLINE: Damit die Afghanen selber für die Sicherheit sorgen können, muss die Ausbildung der Polizei und der Armee verstärkt werden. Das ist ebenfalls neu im Mandat.

Höfer: Machen wir uns nichts vor: Bis die afghanischen Polizisten im Land für Recht und Ordnung sorgen können, wird noch viel Zeit vergehen. Sie haben im Land keine Autorität. Viele Männer lassen sich von uns ausbilden und gehen danach zu den Warlords. Wenn ich höre, dass Feldjäger der Bundeswehr die Polizisten bei der Ausbildung der Sicherheitskräfte ersetzen sollen, bekomme ich einen dicken Hals.

Kiesewetter: Dass viele afghanischen Polizisten für die Warlords arbeiten, liegt nicht nur an der Bezahlung. Das Risiko eines  Polizisten, ums Leben zu kommen, ist sieben Mal so hoch wie das eines afghanischen Soldaten. Gute Ausbildung ist daher wichtig. Deutschland hat übrigens die Aufgabe übernommen, pro Jahr 5000 Polizisten auszubilden. Das ist ein hoher Anspruch. Wir haben hervorragende Feldjäger – aber zu wenig für die Polizeiausbildung. Das lässt sich auch nicht allein mit mehr Reservisten lösen.

ZEIT ONLINE: Tom Koenigs von den Grünen sagt, dass die Feldjäger besonders gut für die Polizeiausbildung geeignet seien. Sehen Sie das anders?

Höfer: Man sollte natürlich die nehmen, die das am besten können. Doch wenn deutsche Soldaten als Polizisten auftreten, wird es immer schwierig. Ich warne die Soldaten immer, dass es dann eine Rechtsunsicherheit gibt, die beseitigt werden muss.

ZEIT ONLINE: Sie meinen im juristischen Sinn?

Höfer: Für die Soldaten ist der Afghanistan-Einsatz ein Spagat. Sie bekommen dort Aufgaben, die sie in Deutschland nicht tun dürfen. Tätigkeiten, die hierzulande Polizisten erledigen, gehören dazu.

Kiesewetter: Wir können zwar Rechtssicherheit für Soldaten fordern, am Ende entscheidet aber ein Gericht, ob eine Tat eines Soldaten gegen unsere Gesetze verstoßen hat oder eben nicht. Auch, dass Außenminister Westerwelle von einem bewaffneten Konflikt spricht, löst das Problem nicht. Das ist lediglich eine politische Bewertung. Aber es ist ein klares und notwendiges Bekenntnis in der innenpolitischen Debatte.

ZEIT ONLINE: Soldaten im Einsatz haben aber immer wieder gefordert, dass die Regierung von Krieg spricht.

Höfer: Es kann nicht sein, dass nur der Soldat im Krieg ist. Die Bundesrepublik Deutschland müsste dann auch im Krieg sein. Das hätte rechtliche Folgen ohne Ende. Dass man die Seele der Soldaten damit besser anspricht, bestreite ich gar nicht. Die Forderung nach der Einordnung als Krieg ist gefährlicher Populismus.

Kiesewetter: Uns ist es wichtig, dass die Soldaten immer wissen, wo die Politik steht. Die Bezeichnung "bewaffneter, nichtinternationaler Konflikt" ist ein klarer Begriff aus dem Völkerrecht und nicht so ein schwammiger Begriff wie "kriegsähnliche Zustände" oder "robuster Einsatz".

ZEIT ONLINE: Brauchen wir nicht ein Entsendegesetz in dem die Rechte und Pflichten der Soldaten klar definiert ist für Auslandeinsätze?

Höfer: Es würde schon reichen, wenn es eine Schwerpunktstaatsanwaltschaft und eine eigene Kammer für vermutete Straftaten im Ausland gäbe. Auch für andere Kriminalitätsbereiche gibt es spezialisierte Ermittler. In Frankfurt kümmert sich die Schwerpunktstaatsanwaltschaft gerade um die Steuerdaten-CDs. In Potsdam sollten sich spezialisierte Ermittler mit den Auslandseinsätzen der Bundeswehr beschäftigen.

ZEIT ONLINE: Welchen Vorteil hätte eine Schwerpunktstaatsanwaltschaft?

Höfer: Wir brauchen Juristen, die Ahnung von den Dienstvorschriften haben. Es dürfen nicht solche Dinge passieren wie mit der Staatsanwaltschaft Frankfurt/Oder, die  nach einem Zwischenfall an einem Checkpoint gleich wegen fahrlässiger Tötung ermittelt hat. Das ist eine Vorverurteilung. Außerdem sollten die Ermittlungen nicht immer ein halbes Jahr dauern.

Kiesewetter: Ein Menschenleben zählt bei uns. Es wäre einfach nicht richtig zu sagen, wir ermitteln gar nicht mehr, weil wir in einem Krieg sind – was wir nicht sind. Ich halte es für falsch, ein besonderes Kriegsrecht zu fordern. Wenn ein Mensch ums Leben kommt, ist es wichtig, dass ein Gericht darüber entscheidet, ob das richtig war. Das ist auch im Interesse unserer Soldaten.

ZEIT ONLINE: Was halten Sie denn davon, dass deutsche Ausbilder bald mit ihren Schützlingen hinaus ins Feld ziehen sollen?

Höfer: Das ist doch nichts Neues. Bei Einsätzen der Bundeswehr in Afghanistan war immer die afghanische Armee oder die Polizei dabei. Die gehen längst gemeinsam raus.

Kiesewetter: Der Ansatz ist nun ein anderer. Bisher fuhren die Soldaten aus dem Feldlager raus, erledigten Aufträge und kehrten zurück. Künftig soll es so sein, dass die rausfahren, sich im Gelände aufhalten und länger vor Ort sind und den Raum, den sie genommen haben auch halten.

ZEIT ONLINE: Steigt damit nicht auch das Risiko?

Kiesewetter: Wir wollen nicht sagen, dass eine Aufgabe weniger risikoreich oder gefährlicher ist als andere in Afghanistan. Dabei muss man sehr vorsichtig mit der Bewertung sein. Die öffentliche Debatte und die Einsatzwirklichkeit unterscheiden sich sehr.

ZEIT ONLINE: Rund 300 Reservisten sind momentan in Afghanistan. Warum sind sie für die Truppe wichtig?

Kiesewetter: Wir entlasten die Truppe in den Heimatstandorten, damit sie in den Einsatz gehen kann. Natürlich muss ein Reservist auch kämpfen können, das ist selbstverständlich! Zusätzlich haben viele Reservisten eine besondere kulturelle Kompetenz für die Region, sie sind Wissenschaftler, Handwerker oder arbeiten für Firmen, die dort tätig sind. Die können Wesentliches zum besseren Verständnis mit Afghanen und den anderen Nationen beitragen. Wir haben in Deutschland den Einsatz bisher viel zu sehr aus der westlichen Warte gesehen und zu wenig die afghanische Perspektive eingenommen.

Höfer: Die Masse der Reservisten ist in Afghanistan mit Dienstleistungen beschäftigt. Dazu zähle ich die Feldpost, Verwaltung und zivil-militärische Zusammenarbeit. Der Reservist als kämpfender Soldat ist eher die Ausnahme. Gefährlich kann der Einsatz dennoch sein. Wer in Afghanistan Uniform trägt, ist ein Ziel der Aufständischen.

Das Gespräch führte Hauke Friederichs.