ZEIT ONLINE: Herr Wehner, Herr Liebermann, die Piraten-Partei und Teile der Linkspartei werben für das Bedingungslose Grundeinkommen. Bürgerliche Parteien tun die Idee jedoch als Utopie ab.

Theo Wehner: Ich würde sagen, dass Vollbeschäftigung eine utopischere Vorstellung ist als die eines bedingungslosen Grundeinkommens. Die Gesellschaft wird nicht auf technische und soziale Innovationen verzichten, und sollte es auch nicht. Das bedeutet zwangsläufig auch Rationalisierung. Gleichzeitig gelingt es den entwickelten Arbeitsgesellschaften nicht, Rationalisierungsgewinne gerecht beziehungsweise zum Nutzen aller zu verteilen. Das Ergebnis sind Resttätigkeiten, Dequalifizierung und Arbeitslosigkeit für die Einen und Arbeitsverdichtung, Selbstausbeutung und Erschöpfung für die Anderen.

ZEIT ONLINE: Auch die FDP wirbt seit 2005 für ein "liberales Bürgergeld". Anders als bei den Piraten sieht dieses Konzept aber obligatorische Arbeit als Gegenleistung für das Grundeinkommen vor. Ist das nicht das bessere Konzept?

Wehner: Jedes Konzept passt grundsätzlich zum Menschenbild derer, die es entwerfen. Das "liberale Bürgergeld" ist ein Misstrauenskonzept. Es traut dem Bürger nicht zu, dass er zur Selbstrelativierung fähig ist, also zur sozialen Rücksichtnahme im Interesse der eigenen Selbstachtung.

Sascha Liebermann: Bei der FDP ist von "Aktivierung" und "Anreiz", von "Findigen" und "Faulen" die Rede, als leide unser Sozialsystem am Missbrauch. Dabei ist der diagnostizierte Missbrauch Ausnahme und nicht Regel. Viel eher können wir im Alltag erkennen, wie groß die Bereitschaft zum Engagement ist. Von Trainern im Jugendsport über Aufsichtspersonal in Museen bis zur Freiwilligen Feuerwehr.

ZEIT ONLINE: Selbst die SPD, der soziale Gerechtigkeit ein Grundanliegen ist, spricht sich gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen aus.

Liebermann: Die SPD begreift sich – nicht überraschend – noch immer als Arbeiterpartei. Sie propagiert die Verwirklichung des Menschen durch Arbeit.

ZEIT ONLINE: Auch Ökonomen argumentieren, dass keiner mehr arbeiten würde, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe. Viele Menschen würden dem intuitiv zustimmen...

Wehner: Ein Grundeinkommen macht genauso wenig faul, wie Erwerbsarbeit grundsätzlich fleißig macht. Der Mensch ist ein tätiges Wesen.

Liebermann: Ohne bürgerschaftlich Engagierte gäbe es ebenfalls viele Leistungen nicht. An vielen Stellen treffen wir auf das Phänomen, dass Menschen auf der Basis eines inneren Antriebs, der sich lebensgeschichtlich gebildet hat, tätig sind. Eines äußerlichen Stimulus, eines externen Anreizes, bedarf es nicht. Mit einer Einkommenssicherheit könnten sich die Menschen der Entfaltung dieses inneren Antriebs viel einfacher stellen. Es würde also eher wohlstandsfördernd wirken.

ZEIT ONLINE: Ist es nicht eher so, dass man versuchen würde einen Mitarbeiter, der über ein gesichertes Grundeinkommen verfügt, im Lohn zu drücken?

Liebermann: Mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen setzt sich das Einkommen, über das eine Person verfügt, anders zusammen als heute. Während der Lohn gegenwärtig sowohl die Existenzsicherung leisten als auch den Mitarbeiter würdigen soll, würde das durch das Bedingungslose Grundeinkommen getrennt. Für die Existenzsicherung sorgt das Bedingungslose Grundeinkommen, der Lohn drückt dann nur noch aus, welchen Anteil am Unternehmenserfolg ein Mitarbeiter erhält. Selbst bei niedrigerem Lohn als zuvor könnte ein höheres Gesamteinkommen erzielt werden, weil das Bedingungslose Grundeinkommen ja immer da ist und nicht verrechnet werden soll.

Wie ist das alles finanzierbar?

ZEIT ONLINE: Ein niedriger Lohn bedeutet aber eine weitere Abwertung der Erwerbsarbeit.

Liebermann: Nur wenn Sie den Wert einer Tätigkeit am Lohn bemessen. Der sagt aber nichts darüber aus, welche Bedeutung diese Tätigkeit für die Person hat, die sie ausübt und für jene, die sie in Anspruch nehmen. Ist die Müllabfuhr weniger bedeutend als das Investmentbanking? Solange jemand seinen Beruf gerne ausübt, sich mit der Aufgabe identifiziert, ist er bereit, erhebliche Lohneinbußen in Kauf zu nehmen. Problematisch wird das erst, wenn die Löhne zu niedrig sind, um ein sicheres Auskommen zu haben. Man hadert dann ja nicht mit seinem Beruf, sondern mit der Einkommenssituation. Das bringt Leistungseinbußen mit sich. Die wiederum tauchen in keiner Statistik auf.

ZEIT ONLINE: Verabschiedet sich eine Gesellschaft, die ein Bedingungsloses Grundeinkommen einführt, nicht vom alten Ideal "Recht auf Arbeit"?

"Wir können Lebenszeit zurückgewinnen"
Sascha Liebermann

Liebermann: Ein Recht auf einen Arbeitsplatz gibt es auch heute nicht, wie wir an der Entwicklung des Arbeitsmarkts sehen. Zum Glück gibt es dieses Recht nicht, denn Erwerbsarbeit ist ja nicht per se sinnvoll. Sie ist es nur, wenn sie zur Wertentstehung notwendig ist. Wo Maschinen sie ersetzen kann, können wir Lebenszeit zurückgewinnen. Durch ein Grundeinkommen wäre es möglich, sich Aufgaben zuzuwenden, die Maschinen nicht übernehmen können und die nicht zwangsläufig in Erwerbstätigkeit führen müssen.

ZEIT ONLINE: Schon in der Bibel heißt es "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen". Ist es wirklich denkbar die Verbindung von Erwerbsarbeit und Entlohnung zu lösen?

Wehner: Das ist nicht ganz richtig. Bei Paulus heißt es, dass man im Schweiße seines Angesichts sein Brot essen soll. Dass man es auch unter ausbeuterischen, womöglich inhumanen Bedingungen verdienen soll, davon ist nicht die Rede. Paulus droht nicht jenen, die nicht arbeiten wollen, sondern er warnt davor, den sogenannten Müßiggänger "als Feind zu halten", stattdessen sollte man ihn "als einen Bruder vermahnen". Was sagt mir das? Wir müssen mit jenen, die arbeitslos sind oder im Arbeitsleben eher Verweigerungsimpulse verspüren, im Dialog bleiben. Ob wir unter Bedingungen des Bedingungslosen Grundeinkommens mehr Müßiggänger haben würden, dazu sagt uns auch Paulus nichts. Man sollte darüber nicht populistisch spekulieren, stattdessen sollte mehr dazu geforscht werden.

ZEIT ONLINE: Wer soll das Grundeinkommen eigentlich bezahlen? Ist es überhaupt finanzierbar?

Liebermann: Die Frage klingt kompliziert, die Antwort ist einfach: nur das Gemeinwesen kann es "bezahlen". Das geht nur, wenn die Bürger das Grundeinkommen auch zu tragen bereit sind. Das gilt für alle öffentlichen Leistungen heute gleichermaßen. Finanziert werden sollte es mittels eines Steuerwesens, das Leistungserstellung fordert und nicht hemmt. Die Vorschläge zur Finanzierung über eine Konsumsteuer, wie sie etwa Götz W. Werner und Benediktus Hardorp vertreten, bei Wegfall aller Einkommensbesteuerung, scheint mir die Richtung zu weisen.

Die Fragen stellte: Max Neufeind. Er ist Doktorand und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentrumfür Organisations- und Arbeitswissenschaften an der ETH Zürich.