Piraten und Grüne : Streit ums Tanzverbot an Karfreitag

Das Bundesverfassungsgericht lehnt die Anträge der Piraten gegen das Verbot ab. Die Grüne Jugend nennt die Regelung unzeitgemäß; in Köln protestieren 200 Tänzer am Dom.

Hessische Mitglieder der Piratenpartei sind mit ihren Anträgen gegen das Verbot von Tanzveranstaltungen am Karfreitag vor dem Bundesverfassungsgericht gescheitert. Die Eilanträge seien unzulässig, sagte ein Gerichtssprecher. Über den Inhalt entschied das Gericht nicht. Grundlage für die Entscheidung war ein Formfehler: Die Piraten hätten demnach zunächst den hessischen Verwaltungsgerichtshof (VGH) anrufen müssen, um den Rechtsweg auszuschöpfen, bevor sie vor das Bundesverfassungsgericht zogen.

Landespartei-Sprecher Christian Hufgard bedauerte die Entscheidung: "Das Landesgesetz greift aus religiös motivierten Gründen in unzulässiger Form in die allgemeine Freiheit ein", sagte er. Deswegen werde man weiter dagegen kämpfen. Auch weitere rechtliche Schritte werden geprüft.

Zuvor hatten Piraten in Frankfurt und Gießen zu Tanz-Demos am Karfreitag aufgerufen. Die Grüne Jugend plante ähnliche Veranstaltungen in Wiesbaden und Kiel . Die drei Aktionen in Hessen waren von den jeweils zuständigen Verwaltungsgerichten untersagt worden. Die Initiatoren kündigten an, die rechtlichen Vorgaben zu akzeptieren.

In Köln hingegen trafen sich am Karfreitagabend rund 200 Menschen auf der Domplatte, um tanzend gegen das Tanzverbot zu protestieren. Zu der Aktion unter dem Motto "Zum Teufel mit dem Tanzverbot!" hatte eine Facebook-Gruppe aufgerufen. Wie der Kölner Stadt-Anzeiger berichtete, griffen die Behörden nicht ein. In Kassel versammelten sich Polizeiangaben zufolge rund 30 Menschen zu einer genehmigten Demonstration mit "tanzfigürlichen Darstellungen der Teilnehmer zu Kopfhörermusik".

Nach dem hessischen Feiertagsgesetz sind Tanzveranstaltungen von Gründonnerstag 04.00 Uhr bis Ostersamstag 24.00 Uhr verboten. Am Ostersonntag und Ostermontag ist Tanzen zwischen 04.00 Uhr und 12.00 Uhr verboten, wie an allen anderen gesetzlichen Feiertagen im Jahr. Die Grüne Jugend Hessen erklärte in einer Mitteilung, gesetzlich vorgeschriebene Bräuche seien unvereinbar mit einem säkularen Staat. Es sei "nicht die Aufgabe des Staates, allen Andächtigkeit vorzuschreiben".

Ähnliche Vorschriften gibt es auch in anderen Bundesländern. Seit Jahren regt sich immer wieder zu Karfreitag dagegen Protest. Im vergangenen Jahr traf in Frankfurt ein Flashmob gegen das Tanzverbot auf eine kroatische Karfreitagsprozession und störte diese vorsätzlich. Die Gläubigen fühlten sich in ihrer Religionsausübung eingeschränkt. Der Frankfurter Rundschau zufolge sind sie immer noch verbittert ob des Vorfalls.
 

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Kommentare

354 Kommentare Seite 1 von 32 Kommentieren

Wegen einem Tag??

Dann kippt halt das Tanzverbot. Wie wärs dann damit auch den Feiertag zu streichen? Ich muss sowieso arbeiten also ist mir das wurscht. Aber wer Zeit hat zum Demonstrieren hat auch zeit zum Arbeiten. Als nächstes dann Weihnachten und das Weihnachtsgeld streichen. Wer braucht überhaupt Urlaub.:))

Christentum=Feiertag?

Wenn Sie Christentum mit Feiertag gleichsetzen können wir beides gerne beides trennen.

Weg mit dem Tanzverbot, weg mit der Lärmbelästigung der Krichenglocken am Sonntag früh, weg mit der Kirchensteuer (und der pauschalisierten Kirchensteuer gering Verdiendner), weg mit der Bezahlung von Kirchenbediensteten wie Religionslehrer und verrenteten kirchlichen Würdeträgern aus Staatsgeldern,weg mit den Sonderregeln für kirchlich Angestellte (beispielsweise dem Streikverbot, Scheidungsungsverbot, der Ungültigkeit der Arbeitszeitregeln etc). Weg mit dem "Wort zum Sonntag" im Fernsehen und den Übertragungen der Gottesdienste in Radio.

Und dann kommen wir, die Zivilgesellschaft und sprechen über staatliche Feiertage. Dem Gedenktag zur Säkularisierung, dem Tag der Gleichberechtigung, Dem Gedenktag gegen religiöse Eiferer. Dem Tag der Vernunft und der Aufklärung. Selbst wenn in der Summe weniger freie Tage raus kommen als das, was sich heute 'kirchliche Feiertage' nennt wäre dieses Land danach ein freiereres Land!

Wegen eines Tages, Genitiv, bitte!

Nach "wegen" verwendet man nach wie vor den Genitiv.

Also, dafür dass ich zwei Feiertage bekomme (Karfreitag und Ostermontag),
nehme ich das Tanzverbot gerne in kauf. Aus der Kirche trete ich demnächst aus, sie ist schon lange feministisch unterwandert, schwimmt auf der feministischen, männerfeindlichen Welle. Hab deswegen auch meine Kinder vom Religionsunterricht abgemeldet. Aber die Feiertage kann man ruhig lassen. Ist eine lange Tradition. Gegen einen moslemischen Feiertag oder Brauchtum würde man nicht so wettern.

@bauer33

> Gegen einen moslemischen Feiertag oder Brauchtum würde man
> nicht so wettern.

Sie sprechen genau das aus, was vielen hier auf der Zunge liegt und warum viele sich nach der Aufklärung und 68er im 21. Jahrhundert so sehr der Kirche anbiedern. - Es geht innerlich um den Kampf gegen den Islam. Genau deswegen müssen wir uns auf unsere Wurzeln berufen, ohne uns wirklich inhaltlich mit der Religion auseinanderzusetzen, und u.a. mit dem Sinn solcher Tanzverbote.

Sonst noch was?

Hat die Welt keine anderen Probleme? An 364 Tagen im Jahr kann jeder die Sau raus lassen, sogar an Weihnachten. Muss das jetzt wirklich auch an Karfreitag sein? Was soll das? An 364 Tagen im Jahr muss der in sich gekehrte und ruhige Mensch die Mätzchen seiner Mitmenschen mitmachen und aushalten. Wie wäre es mal mit ein bisschen Verständnis und Rücksichtnahme auf die, die diesen Tag ruhig begehen wollen?

Ihr könnt auch am Samstag tanzen...

Wer das als unzumutbare Einschränkung empfindet, dem möchte ich eine Bildungsreise nach Nordkorea empfehlen o. eine Zeitreise zurück zu den glorreichen (religionsfreien) sozialistischen Staaten...

Apologetischer Schwachsinn

"Hat die Welt keine anderen Probleme? An 364 Tagen im Jahr kann jeder die Sau raus lassen, sogar an Weihnachten. Muss das jetzt wirklich auch an Karfreitag sein? Was soll das?"

Man könnte es auch anders herum formulieren: an 364 Tagen im Jahr kann jeder die Sau raus lassen, warum dann nicht auch heute. Warum gerade heute auf die religiösen Gefühle [...] Rücksicht nehmen. Solange die Gläubigen nicht im tiefsten Kiez wohnen, werden diese vom Tanzverbot oder -nichtverbot sowieso nichts mitbekommen. Die Forderung nach Beibehalt des Tanzverbotes seitens christlicher Würdenträger geht einzig und allein auf deren Arroganz, Egozentrismus und deren beinahe pathologische Schlechtigkeit zurück.

"Wer das als unzumutbare Einschränkung empfindet, dem möchte ich eine Bildungsreise nach Nordkorea empfehlen o. eine Zeitreise zurück zu den glorreichen (religionsfreien) sozialistischen Staaten..."

Was für ein grotesker Unsinn. Das Beipiel Nordkorea zeigt im Gegenteil was passiert, wenn man als Bürger einen solchen Schwachsinn wie das Tanzverbot nicht konsequent bekämpft - dann meint der Staat nämlich plötzlich, er könne aufgrund der ideologischen Wahnvorstellungen einiger Irrer (und insbesondere der sozialistische Führerkult Nordkorea hat starke religiöse Konnotationen) das öffentliche und private Leben seiner Bürger auf absurde Weise reglementieren.

Gekürzt. Verzichten Sie auf diffamierende Äußerungen. Die Redaktion/mak

Jämmerlich!

Da meine sehr geehrten religiösen Mitbürger - wie in diesem Thread evident - anscheinend alles daran legen, mir mit obrigkeitsstaatlichen Mitteln ihre Rituale aufzudrängen, habe ich in der Tat wenig Respekt vor ihnen. Ich habe kein Problem damit, wenn Christen an Ostern massenweise durch die Straße ziehen und den Verkehr blockieren. Aber dieselben Christen kommen anscheinend per se nicht damit klar, wenn ein paar Leute an diesem Tag - und dieser Tag ist für einen Großteil der Weltbevölkerung wie jeder andere - feiern wollen. Wer so eine selektive Wahrnehmung von Liberalität hat, ist ein Feind unserer offenen Gesellschaft.

wirklich?

"o. eine Zeitreise zurück zu den glorreichen (religionsfreien) sozialistischen Staaten..."

Soweit erinnerlich, hat sich die SED nicht am Karfreitag vergriffen.
Die haben zwar vieles zerdeppert, aber durchaus nicht alles.
Piraten und Grüne sind da offensichtlich fortschrittlicher.

Wie wär es dann im Weiteren,
wenn die Akteure mit dem gleichen Furor mal
z.B. in Berlin-Neukölln

- vor einer Moschee
- während des Ramadan

den öffentlichen Raum für eine Fete mit Bier und Sau am Spieß beanspruchten?

.... aber als schick gilt in diesen Kreisen offenbar nur der Angriff auf die christliche Tradition.

Absurd!

"Da meine sehr geehrten religiösen Mitbürger - wie in diesem Thread evident - anscheinend alles daran legen, mir mit obrigkeitsstaatlichen Mitteln ihre Rituale aufzudrängen..."

Was? Wer? Wo? Hm... ich dachte eigentlich alle Beiträge gelesen zu haben. Ich muss etwas verpasst haben. Niemand verlangt von Ihnen, in die Kirche zu gehen, oder? Von Ritualen aufdrängen kann tatsächlich nicht die Rede sein.

Abgesehen davon nehme ich stark an, dass es den meisten Christen in Deutschland am A... vorbeigeht, ob Sie am Karfreitag tanzen oder nicht. Sehen so Feinde einer freien Gesellschaft aus? Machen Sie sich nicht lächerlich...

Klar.

Mir gehts ja auch eigentlich gar nicht um Tanzverbot. Wie Sie selber sagten: das Thema ist langweilig. Da gebe ich Ihnen Recht. Das Tanzverbot kann man, denke ich, ruhig abschaffen. Es geht (zumindest mir...) vielmehr um die gleich im Anschluss von vielen (auch von Ihnen) gestellte Forderung nach einer bedingungslosen Verbannung des Religiösen ins Privatleben. Und das stellt einfach eine unzumutbare Einschränkung gläubiger Mitbürger da. Oder nehmen Sie die ebenfalls angeführte Forderung nach der Abschaffung christlicher Feiertage insgesamt. Man bedenke: wären damit die nicht-gläubigen besser gestellt? Nein. Aber die Christen schlechter. Ergo: keine sinnvolle Entscheidung (schon aus utilitaristischer Erwägung, die ich normalerweise nicht vertrete).

Konkretisiert: Raus aus dem Staat

Vielleicht sollte ich es anders formulieren: Natürlich kann Religion auch im öffentlichen Raum ausgeübt werden. Es sollte nur nicht mit staatlichen Angelegenheiten interferieren. Wenn Christen ihre Ruhe am Karfreitag haben wollen, soll man Ruhezonen um Kirchen und Prozessionen errichten, aber nicht gleich das ganze Discowesen von Hessen lahmlegen. Das Gesetz muss ja nur ein wenig präzisiert werden.

Sie haben ja Recht,

aber dafür müssen Sie ja nicht beleidigend werden. Und auch wenn Sie Ihre Wortwahl lediglich als provozierend empfinden, erleichtert sie das sachliche Gespräch nicht unbedingt.

Der Staat hat m.E. nicht die Aufgabe, die Feiertage von einzelnen Gruppen der gesamten Gemeinschaft aufzudrücken. Es sei denn, dass diese Feiertage im gesamtgesellschaftlichen Interesse liegen. Ein solches Interesse kann praktischer Natur sein, wie z.B. an der Sonntagsruhe zu sehen und abzuwägen ist: Ist es besser, einen gemeinsamen Ruhetag zu haben oder rund um die Uhr einkaufen zu können? Es gibt gewichtige Gründe für beide Seiten.

Besondere Feiertage haben ihr Recht, wenn sie identitätsstiftend sind oder sein sollen, wie z.B. der 3. Oktober. Das sind und waren auch die großen christlichen Feste: Weihnachten (früher weniger, heute mehr), Ostern (früher mehr und heute weniger) und Pfingsten (früher und heute eher weniger). Das erklärt auch, warum in den verschiednen Bundesländern die Regelungen unterschiedlich sind: Die Kirche hat in Bayern eine andere gesellschaftliche Bedeutung als in Berlin oder Hamburg. Liegt auch daran, dass die Gesellschaft dort kollektivistischer ausgerichtet ist (z.B. Vereinsleben). Muss ja nichts Schlechtes sein - sind die Menschen im Süden deswegen unglücklicher? Umfragen scheinen eher das Gegenteil anzudeuten.

Trotzdem wird, wenn sich der gesellschaftliche Trend nicht ändert, die bisherige Feiertagsregelung irgendwann überall fallen.

@Pastor T.

Dass meine Äußerungen polemisch waren, gebe ich gerne zu.

Das Problem an der Sache ist aber nun mal aus meiner Sicht, dass eine bestimmte Sorte Mensch versucht, ihre Werte, Moralvorstellungen und Weltanschauungen der Allgemeinheit per Dekret überzustülpen. Und damit gewinnt man nicht, damit verliert man. Es ist leider unseelige Praxis der Christen, missonarisch durch die Welt zu ziehen und jeden bekehren zu wollen. Wie das im Mittelalter von statten ging, muss ich Ihnen ja hoffentlich nicht erzählen. Die meisten Kriege auf dieser Welt sind religiöser Natur.

Ich gehöre keiner Konfession an, bezeichne mich deswegen aber nicht als schlechten Menschen. Ich habe manchmal sogar den Eindruck, ich lebe ein moralisch integeres Leben als so mancher Christ, der, wie ich schon andeutete, sechst Tage die Woche sündigt, um sich dann am Sonntag rein zu waschen. Das ist für mich nicht christlich, dass ist für mich verlogen mit Gottes Segen.

Wenn jemand kein gläubiger Christ ist und am Karfreitag tanzen möchte, soll er das gerne tun. Wo man singt, da lass Dich nieder, heißt es doch so schön. Gegenseitige Rücksicht soll 365 Tage im Jahr gelten und wer hinter verschlossenen Türen oder auf der Straße so tanzt, dass er niemanden die Nachtruhe nimmt, hat meinen Seegen. Der liebe Gott hat sicher Besseres zu tun, als anderen Menschen das Tanzen zu verbieten.

Sehr geehrte/r Infamia,

Sie schreiben, "dass eine bestimmte Sorte Mensch versucht, ihre Werte, Moralvorstellungen und Weltanschauungen der Allgemeinheit per Dekret überzustülpen." Was das Tanzverbot angeht, sind es zumindest nicht die Kirchen, die es aussprechen, sondern staatliche Organe. Die Kirchen können nur, wie alle anderen auch, über den demokratischen Meinungsbildungsprozess auf den Staat einzuwirken versuchen.

"Es ist leider unseelige Praxis der Christen, missonarisch durch die Welt zu ziehen und jeden bekehren zu wollen."
Das Gefühl habe ich bei den meisten Atheisten in diesem Forum aber auch. Ist wohl eine Frage des Standpunkts.

"Wie das im Mittelalter von statten ging," - dass der Kirche heute das Mittelalter vorgehalten wird, löst bei mir eine ähnliche Reaktion aus wie bei den meisten Deutschen, denen die NS-Zeit vorgehalten wird. Platt gesagt: Damit habe ich nichts zu tun. Die Kirche heute auch nicht.

"Die meisten Kriege auf dieser Welt sind religiöser Natur."
Auch das wohl eine Frage des Standpunkts. MMn wurden die Religionen i.d.R. benutzt, um eigene Machtinteressen durchzusetzen. Die meisten Kriege sind dann wohl menschlicher Natur, zumal sie unter atheistisch geführten Staaten auch reichlich vorkommen.

Stille Feiertage

Im Jahr gibt es drei Stille Feiertage, an denen Tanzverbote herrschen (Karfreitag, Volkstrauertag und Totensonntag). Das ist doch wohl zu verschmerzen.
Oder ist es einfach so, dass viele die Stille nicht mehr aushalten und ständig was piependes und zappelndes haben müssen? Traurig. Ruhe und Einkehr hilft beim Sortieren der Gedanken und man kann über sein Leben nachdenken. Das klappt nicht, wenn man ständig belärmt wird.
[...]
Von mir werden sie nicht mit Weihnachtsgeschenken belästigt oder zum leckeren Osterlamm gezwungen.

Gekürzt. Verzichten Sie auf polemische und diffamierende Äußerungen. Die Redaktion/mak

Weihnachten?

Das Problem ist nicht das Tanzverbot, sondern der religiöse Hintergrund. Wie bei so vielen Fragen der heutigen Zeit geht es nicht mehr um tatsächliche Probleme, davon gibt es in Deutschland kaum noch welche. Daher stellen sich nun natürlich Fragen nach Prinzipien.

In einem modernen Staat hat meiner Meinung nach die strikte Trennung von Staat und Religion etabliert zu sein. Natürlich müssen auch Minderheitsinteressen wie die Möglichkeit zur Ruhe zu kommen bedacht werden. Dafür aber ein generelles Tanzverbot zu erlassen ist schlicht übers Ziel hinausgeschossen.

Meinethalber soll man Ruhezonen um Kirchen einrichten, damit die, die es für nötig befinden, physikalische Ruhe zu haben, diese auch bekommen können.

Aber einen praktischen Nutzen, und das ist das Einzige, was ein Staat im Sinn haben sollte, weißt die aktuelle Reglung nicht auf.

Zumal sich auch die Frage stellt, warum sich eine solche Reglung dann nur auf christliche Feiertage, nicht aber auf islamische, jüdische oder sonst irgendwelche Feiertage zutrifft. Die Gesetzgebung ist an dieser Stelle schlicht inkonsequent.

PS: Von ihnen werde ich vielleicht nicht gezwungen, aber alle Konzerne, Geschäfte, Schulen und Verwandte zwingen einem von klein auf Weihnachten auf, ein Fest, das mit dem Ursprung nun absolut gar nichts mehr zu tun hat. Zumal ich nicht sicher bin, ob man die Geburt Jesu wirklich feiern sollte - wenn man mal die Toten zusammenzählt, die das Christentum zu verantworten hat.

So gefragt, ja.

Ich habe grundsätzlich etwas gegen Religionen, da sie auf Glauben basieren, was die Annahme von Dingen ohne zugrundeliegende Beweisführung ist. Auch wenn einige in nahezu allen Religionen vorhandene Ideen durchaus akzeptabel sind - du sollst nicht töten, z.B. - so gibt es doch eine Menge mehr schaden, der durch Religionen zustande gekommen ist.

Wenn sie den Blick auf das von Jesus verschuldete Christentum lenken, möchte ich sie nur auf die Inquisition und die Kreuzzüge hinweisen. Wieviele religiös motivierte Morde es zu diesen Zeiten gab möchte ich gar nicht zählen. Natürlich waren auch immer politische Interessen in diesen Konflikten vorhanden, aber das kann man im Nachhinein wohl nicht mehr rausrechnen.

Ähnliche Beispiele finden sie für nahezu alle anderen großen Religionen auch. Natürlich könnte man jetzt fragen, ob sich die Geschichte nicht noch schlimmer entwickelt hätte, wenn es keine Religion gegeben hätte, aber die Frage kann wohl niemand beantworten.

Wobei ich zugeben muss, das Christentum kann man Jesus wohl kaum anlasten, immerhin war er ja zur Blütezeit der Religionskriege schon ein paar Jahrhunderte tot. Aber ich bin der Überzeugung, das er mir als Mensch nicht gerade sympatisch gewesen währe. Das ist niemand, der Glauben fordert.

Glaube beinhaltet immer die Möglichkeit, die Menschen von Denken abzuhalten. Und wie bei jeder anderen Möglichekeit, prinzipiell gut Gemeintes zu missbrauchen, werden auch alle Religionen immer wieder missbraucht werden.

@ 31 - Plakativ

Mit Verlaub, aber dieser Kommentar ist doch etwas sehr plakativ. Hören Sie mir bitte mit Inquisitionen und Kreuzzügen auf. Abgesehen davon, dass wir uns damit zunehmend vom Thema der Diskussion entfernen, halte ich es für nicht zielführend mit mehreren hunderten von Jahren alten Vorkommnissen zu argumentieren.

Abgesehen davon ist es doch eigentlich zu Genüge bekannt, dass durch nicht-religiöse Weltanschauungen motiviertes Handeln - zumal im letzten Jahrhundert - deutlich mehr Opfer zu verantworten hat, als religiös motiviertes. Ganz zu schweigen von alltäglichen menschlichen Anwandlungen wie Gier, Eifersucht, und so weiter.

Sie schreiben
"Glaube beinhaltet immer die Möglichkeit, die Menschen von Denken abzuhalten."
Ich sage: Wie so vieles andere auch!

Sie schreiben weiter:
"Und wie bei jeder anderen Möglichekeit, prinzipiell gut Gemeintes zu missbrauchen, werden auch alle Religionen immer wieder missbraucht werden."

Tatsache. "wie bei jeder anderen Möglichkeit" - warum sind Religionen dann also in Ihren Augen so überdurchschnittlich schlimm? Ich plädiere für etwas mehr Gelassenheit im Umgang zwischen Atheisten und Gläubigen!

Wo fehlt denn Gelassenheit?

Ich habe niemals behaupted, die Religionen seien überdurchschnittlich schlimm. Ich habe bloß alle anderen Irrationalitäten, die, wie ich ja schrieb, eben auch missbraucht werden können nicht erwähnt, da das mit der Fragestellung gar nichts zu tun hat.

Natürlich kann man der heutigen Christen die Sünden des mittelalterlichen Pabsttums nicht anlasten. Die hatte ich ja auch nur erwähnt, um meine Abneigung gegen die Feier der Geburt Jesu zu begründen.

"Abgesehen davon ist es doch eigentlich zu Genüge bekannt, dass durch nicht-religiöse Weltanschauungen motiviertes Handeln - zumal im letzten Jahrhundert - deutlich mehr Opfer zu verantworten hat"

Gibt es dafür wissenschaftlich untermauerte Beweise? Wenn ja, währe ich ihnen sehr dankbar, wenn sie diesen verlinken könnten.

"zumal im letzten Jahrhundert"

Nationalsozialismus ist in meinem Augen nichts anderes als eine besonders korrumpierte Form der Religion. Der Führerkult basierte doch auf der Annahme, das Hitler unfehlbar sei und man ihm deshalb gehorchen muss. Das ist das gleiche wie die Annahme, Gott oder die Bibel seien unfehlbar. Das nehmen sicher nicht alle Chrsten an, aber besonders in Amerika können sie da schon sehr verzerrte Religionsausübungen sehen.

Eine letzte Frage: Wo sehen sie fehlende Gelassenheit? Das Tanzverbot beseitigen zu wollen ist doch lediglich eine Formsache. Da geht es ums Prinzip, nicht um tatsächliche Einschränkungen.

Unsinn

"Abgesehen davon ist es doch eigentlich zu Genüge bekannt, dass durch nicht-religiöse Weltanschauungen motiviertes Handeln - zumal im letzten Jahrhundert - deutlich mehr Opfer zu verantworten hat, als religiös motiviertes. Ganz zu schweigen von alltäglichen menschlichen Anwandlungen wie Gier, Eifersucht, und so weiter."

Bitte nennen Sie mir konkrete Beispiele. Klar, Stalin und Mao waren wahrscheinlich Atheisten, aber ihr Atheismus war nicht ausschlaggebend für ihre Taten oder ein unabdingbarer Bestandteil ihrer Ideologie. Niemand hat jemals in der Weltgeschichte Massenmorde gegen religiöse Gruppierungen im Namen des Atheismus begangen. Die Behauptung, dass Stalin, Mao et al. Mörder im Namen des Atheismus waren, ersteigt der verqueren Weltsicht, dass auch im dem Atheismus immer etwas aktives, positivistisches steckt. Aber im Gegensatz zur Religiösität kann Atheismus auch passiv, sozusagen default sein.
Die Zahl an Morden, die explizit im Namen Gottes begangen wurden, steigt weiterhin stetig.

Danach aber zurück zum Thema ;)

"Gibt es dafür wissenschaftlich untermauerte Beweise? Wenn ja, währe ich ihnen sehr dankbar, wenn sie diesen verlinken könnten."

Ja, eigentlich schon - relativ gut belegte Opferzahlen vor allem. Anders als die Inquisition haben die totalitären Regime nämlich geradezu industriell gemordet. Kann ich das verlinken? Vermutlich, aber da ich meine Informationen zu solchem Grundwissen nicht aus dem Netz beziehe, müsste ich da erst suchen. Sehen Sie mir meine Faulheit nach.

Der Nationalsozialismus war keineswegs eine Religion, sondern ein religionfeindliches Regime, dass mit dem Führerkult natürlich seinerseits gewisse religiöse Züge trug.

Und wo ich fehlende Gelassenheit sehe? Nun, da geht es mir nicht unbedingt ums Tanzverbot. Aber Ihren Kommentaren, die, wenn sie gestatten, nicht alle mit dem Thema des artikels zu tun haben, entnehme ich zum Beispiel eine Gereiztheit beim Thema Religion. Das meine ich gar nicht angreifend, ich stelle das nur fest. Und ich habe schon viel ähnliche Diskussionen geführt - und eben daher wünsche ich mir mehr Gelassenheit im Umgang mit diesem Thema (von beiden Seiten, versteht sich!)

Und die andere Seite?

Es fehlen ja auch eher Opferzahlen für die Kreuzzüge.

Aber selbst wenn die totalitären Regime mehr Opfer forderten, was ich aufgrund meiner eigenen Faulheit jetzt nicht nachrechne, haben sie dieses Argument ja selber schon entkräftigt:

"nämlich geradezu industriell"

Im 20. Jh. stand einfach sehr viel mehr Technologie zur Verfügung, mit denen man Massaker veranstalten konnte. Hätten die Konquistadoren oder die Kreuzritter über Atomwaffen, Tretminen oder Gaskammern verfügt, sie hätten sie wahrscheinlich verwendet.

Nationalsozialismus ist natürlich keine echte Religion. Wobei sich auch da die Definitionsfrage stellt: Wann ist etwas denn eine Religion? Ist der Führerkult in Nordkorea eine Religion? In jedem Fall sind totalitäre Regime Sekten, Zusammenrottungen von Extremisten die leider zuviel Macht haben.

Ich gebe zu, ich bin gereizt, was das Thema angeht. Ich halte religionen für grundlegend falsch. Logisch, sonst wäre ich ja religiös. Das hindert mich selbstverständlich nicht daran, ruhig und sachlich mit religiösen zu debattieren. Die Gereiztheit kommt eher von Extremisten und der Tatsache, das diese einen beachtlichen einfluss haben. Schauen sie sich nur mal die Republikaner in den USA an.

Und das man hier nicht nur den Artikel debattiert ist meiner Meinung nach nicht nur Standart auf ZEIT-Online, sondern auch eine große Stärke der Forendiskussionen. Das Artikelthema ist nämlich ziemlich irrelevant. Aber es hat eine Grundsatzdebatte angestoßen.

Etwas konkreter, bitte.

Könnten sie spezifizieren, welchen Teil der Argumente sie nicht als solche anerkennen?

Selbst wenn jemand Massenmorde im Namen des Atheismus anordnen würde oder angeordnet hätte, niemand würde dies dem Atheismus zuschreiben, da dieser ja keine Gemeischaft darstellt. Im Gegensatz zu den Christen. Natürlich kann man dies nicht allen Christen zuschreiben, aber es gab schon nicht wenige, die auch der Meinung waren, die Ungläubigen sollten bekehrt oder abgeschlachten werden.

Ich gebe zu, das wuchert.

Wenn sie sich die Mühe machen würden, alle dazu führenden Kommentare durchzulesen, würden sie sehen, wie wir darauf gekommen sind. Ist aber nicht notwendig.

Aber warum sollte hier denn nur über den Artikel debattiert werden? Mal abgesehen davon, dass auf ZEIT-Online fast jede Debatte so endet (fern vom Artikel), finde ich persönlich es sehr schön, wie sich hier alles entwickelt, weg vom doch relativ belanglosen Artikel hin zu interessanten Grundsatzdebatten.

Meinen Sie das wirklich ernst?

"Andererseits können sie die Atheistischen Experimente (Jakobiner, Mao, Pol Pot, Lenin, Stalin, Hitler, Kim whatever) durchaus bewerten und mit verlaub, dagegen ist die Inquisition ein Kindergeburtstag."

Es ist unsagbarer Unsinn, dass sie die Taten einiger der negativsten Persönlichkeiten, die die Menschheit je hervorgebracht hat, dem Atheismus zuschieben wollen.
Das hat nichts, aber auch wirklich überhaupt gar nichts mit dem Atheismus zu tun, sondern eher mit Sozialismus (hierarchische Kirche unvereinbar mit Alle-sind-gleich) oder Nationalsozialismus (okkulte Züge, richtet sich gegen eine bestimmte Minderheits-Religion).
Dem Atheismus vorzuwerfen, er sei an all dem Schuld, nur weil die Täter konfessionslos waren, ist dabei fast schon witzig.

Überdies gehört die Religion für mich nicht zum Menschen. Die Menschen in den höheren Kulturen vor tausenden Jahren haben sich gefragt, wo wir herkommen, woraus die Sterne bestehen, was nach dem Tod passiert usw. Das wusste aber leider keiner.
Unwissenheit schafft Angst, Angst schafft Instabilität. Also musste ein Modell her, das den Menschen ihre Fragen beantwortet: Gott hat den Menschen erschaffen, die Erde ist eine Scheibe und die Sterne liegen oben drauf, nach dem Tod kommst du zu ihm, aber nicht davor, denn dann müsste es ja jemanden geben, der von ihm berichten kann. Wo Gott herkommt, soweit haben die Leute wohl nicht gefragt.

Dieses Modell ist heutzutage überholt, ich schätze die Kirche höchstens noch als sozialen Treffpunkt.

Falsch.

"Andererseits können sie die Atheistischen Experimente (Jakobiner, Mao, Pol Pot, Lenin, Stalin, Hitler, Kim whatever) durchaus bewerten und mit verlaub, dagegen ist die Inquisition ein Kindergeburtstag."

Die Verbrechen eines Hitler und sicherlich nicht religionfreien Deutschlands haben sich gewiss nicht aus dem Atheismus abgeleitet. Ich empfehle ein Geschichtsbuch zum nächsten Weihnachtsfest.

@158:

"Es ist unsagbarer Unsinn, dass sie die Taten einiger der negativsten Persönlichkeiten, die die Menschheit je hervorgebracht hat, dem Atheismus zuschieben wollen."

Das es zu solchen Vergleichen kommt könnte daran liegen, das gerne mal ähnlich unsinnige Vergleiche mit dem Christentum oder anderen Religionen gemacht werden.

"Das hat nichts, aber auch wirklich überhaupt gar nichts mit dem Atheismus zu tun, sondern eher mit Sozialismus (hierarchische Kirche unvereinbar mit Alle-sind-gleich) oder Nationalsozialismus (okkulte Züge, richtet sich gegen eine bestimmte Minderheits-Religion)."

Das Sozialismus Probleme mit der Kirche hatte, liegt wohl eher nicht an einer hierarchischen Struktur der Kirche. Einerseits ist eine solche in der evangelischen Kirche kaum vorhanden, andererseits gab es keine Probleme mit der hierarchischen Struktur der Einheitsparteien. Und die ideologische Ablehnung von Religion und Kirche des Sozialismus ist gut dokumentiert. (Siehe bspw. Marx berühmter Ausspruch: Religion ist das Opium des Volks)
Und: Vorgänge können durchaus mehrere Ursachen haben. Wenn bspw. jemand an extremen Durchfall stirbt, dann kann daran eine Infektion mit Cholera schuld sein, in zweiter Linie aber auch sehr schlechte hygienische Zustände, die eine solche Infektion erst möglich machten.

Bitte

nicht so überheblich.

Die Experimente der Kirchen lassen sich auch nicht direkt aus der Bibel ableiten und schon gar nicht aus einem allgemeinen Gottesglauben. Es dürfte aber keine Frage sein, dass die kommunistische Weltanschauung eine dezidiert atheistische ist.

Ein beliebter Trick ist, vorher zu definieren, was denn die "richtige" Meinung über die eigene Einstellung ist ("richtiger" Atheismus ist immer human bzw. humanistisch, "richtiges" Christentum immer voller Nächstenliebe, "richtiger" Moslem kein Selbstmordattentäter...). Das macht ja auch nichts, zeigt sich darin doch, dass unsere Ziele gar nicht so unterschiedlich sind.

Leider wird diese Haltung oft mit einer Abwertung der Anderen verbunden ("der" Atheismus ist unmoralisch, "die" Kirche hat nur Unheil gebracht, "der" Islam ist gewalttätig). Das mag der eigenen Identität nützlich sein, ist aber dem Gespräch, dem Zusammenleben in einem pluralen Staat und dem Verständnis der historischen Wirklichkeit abträglich.

Da haben wir Ihn, den blinden Fleck

Danke für diesen Allegemeinplatz in allen Diskussion mit/über Atheismus.

Religion böse, viele Tote, Atheismus gut, weil keine Religion. Welt ohne Religion besser - So ungefähr ist die Melodie.
"Nein, Atheismus hat doch niemanden umgebracht".

Wirklich nicht? Ist er nicht über unsere atheistischen Vordenker Marx und Nietzsche in den Genen aller Totalitärer Systeme verankert,

Totalitarismus ist nicht NUR Atheismus, aber Atheismus ist immer dabei. Wenn sie die Idee des Atheismus lieben, müssen sie auch die Kosequenzen akzeptieren die der real existierende Atheismus mit sich bringt.

Ein Dawkins mit seinem Darwinismus und ein Göbbels mit seinem Solzialdarwinismus sind in Bezug auf Religion weder in Inhalt noch in der Sprache weit auseinander.

Ein gutes Geschichtsbuch zur Ideengeschichte hilft Ihnen da sicher weiter.

MFG

Richtig lesen.

"Die Experimente der Kirchen lassen sich auch nicht direkt aus der Bibel ableiten und schon gar nicht aus einem allgemeinen Gottesglauben. Es dürfte aber keine Frage sein, dass die kommunistische Weltanschauung eine dezidiert atheistische ist."

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass sich die Verbrechen Hitlers und der deutschen Bevölkerung sich nicht aus dem Atheismus ableiten.

Könnte sein.

Wobei es ja beim Thema Bibel und Religion immer die Frage der Interpretation und der Auslegbarkeit ist.

Ein islamistischer Terrorist wird sich als echter Muslim verstehen, genauso wie ein anderer Muslim ihm mit Verweis auf den Koran ihm das absprechen könnte.

Der Atheismus an sich ist aber nicht auslegbar, es gibt keine Handlungsanweisungen die man verstehen oder missverstehen kann. Während die Religion gleich ein Moralsystem mitbringt hat der Atheismus keines, von daher können die Moralvorstellungen von Atheisten maximal variieren, so wie Sie in Religionen eben auch variiert, hier aber durch unterschiedliche Auslegung.

Atheismus hat nun erstmal so wenig mit Moral zu tun, wie sagen wir Mathematik, macht er doch über diese keine Aussage