Rentenalter : Länger leben, länger arbeiten

Frankreich will das Rentenalter senken. Dabei müsste es in allen Industrieländern weiter steigen, weil wir älter werden und die wenigen Jungen nicht überfordern dürfen.
Archivbild von Protesten in Frankreich 2010 gegen ein höheres Renteneintrittsalter © PHILIPPE MERLE/AFP/Getty Images

Als Bismarck 1891 die Rentenversicherung einführte, um die aufkommende Arbeiterbewegung ruhig zu stellen, war es noch ganz einfach: Das Alter, von dem an Arbeiter und kleine Angestellte Rente beziehen durften, wurde auf 70 Jahre festgelegt. Denn kaum ein Arbeiter, der damals noch 60 Stunden pro Woche in der Fabrik schuften musste, wurde so alt. Die neue Versicherung musste also nur wenige Renten auszahlen, der Beitragssatz betrug am Anfang nur 1,7 Prozent. Erst während des Ersten Weltkriegs wurde das Rentenalter auf die bis zur jüngsten Rentenreform in Deutschland geltende Grenze von 65 Jahren gesenkt. Der Beitragssatz verdoppelte sich.

Letztlich ist die Frage des Renteneintrittalters eine simple Rechenaufgabe. Besser gesagt: Sie wäre es, wenn die Politik nicht immer wieder eingreifen würde. Wie hoch ist die durchschnittliche Lebenserwartung? Wie viele Menschen gibt es im "rentennahen" und im Rentenalter? Wie lange werden sie durchschnittlich Rente beziehen? Wie viele Berufstätige und Junge gibt es, die für sie aufkommen müssen?

Einfache Rechenaufgabe

Aus diesen Fragen ergeben sich drei Faktoren, die zu einer Formel verbunden werden müssen: die Höhe der Rente, der Beitragssatz und eben die Altersgrenze, von der an die Beitragszahler Rente beziehen dürfen. Die Faustregel besagt: Je höher die Rente, je mehr Rentner es gibt (die im Schnitt auch noch immer länger leben) und je weniger aktive Beitragszahler, desto stärker muss der Beitragssatz steigen. Schon heute liegt er fast bei 20 Prozent. Wenn man eine weitere Erhöhung vermeiden will, um die Jüngeren finanziell nicht zu erdrosseln, gibt es nur zwei Wege: Man muss die Renten kürzen und/oder das Rentenalter erhöhen.

Auf diesen Zusammenhang hat dieser Tage die Organisation für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) noch einmal hingewiesen und gefordert, das Rentenalter entsprechend der steigenden Lebenserwartung in allen Industrieländern schrittweise anzuheben . Genau das hat die Bundesregierung 2006 getan: Die Altersgrenze wird in Deutschland schrittweise auf 67 Jahre erhöht, weil die wachsende Zahl der Rentner in immer krasserem Missverhältnis steht zur sinkenden Zahl derjenigen, die die Renten erwirtschaften müssen. Gleichzeitig wurden die Renten durch Nullrunden und geringe Anhebungen, die zum Teil unter der Preissteigerung lagen, über viele Jahre real deutlich gesenkt.

Das ist für diejenigen, die jetzt oder in naher Zukunft Rente beziehen, sicher bitter. Denn sie haben ja ihr Leben lang Beiträge in die Rentenversicherung eingezahlt, im Glauben, damit ausreichend für ihr Alter vorgesorgt zu haben. Doch es geht nicht anders, weil sie den sogenannten Generationenvertrag gebrochen haben. Er besagte über Jahrzehnte: Es wachsen genügend Kinder nach, um später die Alten finanziell zu versorgen.

Schon seit dem Pillenknick gilt das aber nicht mehr. Heute leben in Deutschland rund 13 Millionen Menschen der Babyboomer-Generation im Alter von 45 bis 55 Jahren. Sie werden in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren in Rente gehen – die stärkste Gruppe der Rentner, die dieses Land jemals gehabt hat und haben wird. Und sie werden im Schnitt dann noch 20 Jahre Rente beziehen.

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Kommentare

252 Kommentare Seite 1 von 29 Kommentieren

Frankreich hat RECHT

Während die deutsche Bevölkerung seit 2003 schrumpft, wächst Frankreich aufgrund seines Geburtenüberschusses kontinuierlich. Früher als erwartet, vermutlich schon zur Mitte des Jahrhunderts, dürfte Frankreich mehr Einwohner als Deutschland zählen.Also kommen immer mehr nach die Geld in die Rentenkassen zahlen!!! Bei uns gibt es nur noch verwöhnte Einzelkinder die das Geld I-phons mit 18 ein Auto in den Ars... gestegt bekommen aber man kann sich kein 2. Kind Leisten!!! Das Renteneintrittsalter von 67 ist die gerechte Strafe für unsere Gesellschaft!!!!

Länger leben, länger arbeiten und work-life-balance

Ich darf bis 67 arbeiten und sehe kein Problem darin, denn die Rechnung, die Herr Greven aufmacht und die ja keineswegs neu ist, liegt auf der Hand.

Wichtig ist mir allerdings, daß mein Arbeitsleben und mein Privatleben keine Gegensätze sind, die um meine Lebenszeit konkurrieren.

Wenn die Arbeit erfüllt und bestätigt, Privat- und Familienleben mit ihr gut zu vereinbaren sind, ist die Erhöhung des Rentenalters keine Zumutung.
In Zeiten von Familiengründung könnten Teilzeit, home-office, sabbatical den Arbeitnehmer entlasten. Wenn diese Aufgabenverdichtung im fortgeschrittenen Alter nicht mehr besteht, soll das Erwerbsleben gerne wieder im Vordergrund stehen.
In meiner Firma werden Ruheständler (ganz normale Sachbearbeiter) gelegentlich wieder als "Berater" hinzugezogen, um bestimmte Probleme zu lösen.
Ihre Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen und kommt dem Nachfolger auch zugute.
Und diese "Ehemaligen" tun das gerne, und nicht nur des Geldes wegen.

Vorausschauende Personalabteilungen bereiten sich jetzt schon vor und gestalten Arbeitsplätze altersgerecht, suchen Alternativarbeitsplätze für Mitarbeiter, die körperlich schwere Arbeiten ausführen und ersinnen Arbeitszeitmodelle, die für Ü67 passen.

Hohe Rente und frühes Rentenalter geht nicht zusammen.

Auch nicht in Frankreich, denn nicht einmal auf die Anzahl Kinder kommt es an, sondern auf die Anzahl sozialversichert Beschäftigter. Und die Aussicht ist in Frankreich bei hoher Jugendarbeitslosigkeit eher trübe.

k.

"Letztlich ist die Frage des Renteneintrittalters eine simple

Rechenaufgabe."

Wie Herr Greven am liebsten rechnen würde, sieht man an seiner Orientierung an den 70 Jahren und den 1,7 Prozent zu Bismarks Zeiten.

Vermutlich gehört Herr Greven auch zu denen, die für die private Rente sind, für eine Ausweitung der Niedriglohnjobs und für möglichst niedere Hartz IV-/Grundsicherungs-Sätze.

Die private Rente sorgt dafür, dass der Finanzmarkt weiter zuverlässig mit Geld aufgepummt wird. Zwar sind die Ersparnisse nach einem Währungskollaps weg, aber Herr Greven wäre kein Rentenrechenspezialist wenn ihm das nicht egal wäre.

Die Niedriglohnjobs verhindern zwar, dass sich viele Leute privat absichern können, aber die evtl. schlecht rentierende oder gar unsichere private Rente kann den armen Leuten so wenigstens nicht zusätzlich unnötig Geld aus den Taschen ziehen. Ein Vorteil!

Die möglichst niedere Grundsicherung sorgt gleichzeitig dafür, dass der gesellschaftliche Bodensatz die verbliebenen Einkommenssteuerzahler nicht unnötig konsum- und lebensgefühlig belasten, und vielleich noch die ein oder andere Spitzensteuersatzreduzierung winkt.

Das sind die Eckpunkte derer, die seit Jahre bei uns die Rentenformeln zurechtschneidern. Dass es dann nachher vorne und hinten nicht passt, darf uns nicht stören. Halten wir uns schadlos an der behaupteten Fachkenntnis und der vom einfachen Volk beizusteuernden Leidensfähigkeit.

Der Artikel erfüllt offenkundig weder journalistische

Sorgfaltspflichten, noch die presserechtlichen und ethischen Vorgaben (Pressekodex).
Der Verfasser verstößt zudem augenscheinlich gegen die allgemein verbindlichen Normen und Formen, die sich unsere Gesellschaft gegeben hat, und verweigert die Achtung vor der verfassungsgemäßen Ordnung – ganz sachlich und wohl begründet festgehalten.

Es ist – so scheint es - ein Versuch die öffentliche Meinung manipulativ durch falsche Meinungsgrundlagen zu beeinflussen, der gesamtgesellschaftlichen Balance wird geschadet.

““ Letztlich ist die Frage des Renteneintrittalters eine simple Rechenaufgabe. Besser gesagt: Sie wäre es, wenn die Politik nicht immer wieder eingreifen würde.““

Diese Festlegungen des Verfassers sind falsch. Unsere Staatlichkeit, die auf Volkssouveränität beruht, ist an die Verfassung gebunden (Grundgesetz), nicht an Rechenaufgaben, was so zu funktionieren hat:

““ .... Zudem soll der Rechtsstaat ein “sozialer Rechtsstaat“ sein, so die Kompromissformel in Artikel 28 des Grundgesetzes. Eine folgenreiche Weichenstellung! Denn der “soziale Rechtsstaat“ sieht im Unterschied zum bloß “liberalen Rechtssaat“ nicht nur den Schutz der Freiheits- und der Eigentumsrechte vor, sondern auch Eingriffe in die Güterordnung zwecks sozialen Ausgleichs! ““
- Prof. Manfred G. Schmidt, deutscher Politikwissenschaftler, geboren 1948, aus: Das politische System der BRD -

Wann wird man endlich verstehen, dass es sich hierbei

nicht um ein politisches, sondern ein mathematisches Problem handelt.

Wie sollen 1 Beschäftigter 3 und mehr Nicht-Beschäftigte finanzieren? Es geht ja nicht nur um Rentner sondern auch um Kinder, Kranke, Behinderte usw. Nicht zu vergessen die Unterstützungsmaßnahmen für andere Länder, die ständig gefordert werden.

Gut man kann die Reichen enteigenen, das reicht vielleicht für ein paar Jahre, wenn überhaupt - aber was ist mit den folgenden Jahrzehnten.

Es bleibt ein politisches Problem, aber

eines, das die Mathematik nicht außer Kraft setzen kann. So kann die Mehrheitsentscheidung in einer Demokratie sehr wohl beschliessen, dass (im Mittel) 1 Beschäftigter für 3 weitere nicht arbeitende bzw. nicht arbeitsfähige Mitbürger den Lebensunterhalt erarbeiten muss. Dies ist offensichtlich sogar naheliegend, da die Mehrheit eindeutig bei den nicht arbeitenden Bürgern und Wählern liegt, wenn Populismus die Oberhand gewinnt.
Ohne Zweifel wäre aufgrund der hohen Produktivität auch für jeden ein Leben in Wohlstand möglich - wenn der arbeitende Teil der Bevölkerung dauerhaft bereit wäre, den notwendigen Teil ihres erwirtschafteten Wertes d.h ihres Einkommens abzutreten. Dies gilt insbesondere dann, wenn "gerechte" Arbeitslöhne gezahlt würden, die jedem erlaubt, seines gesamten Aufwendungen im Leben zu finanzieren.

Re: Früher hat ein Ernährer ...

Früher hat ein Ernährer locker 10 Menschen ernährt:

Mama blieb zu Hause, fünf bis neun Kinder und Oma gab´s auch noch manchmal.

Warum soll dies heute nicht mehr gehen ?

Das geht heute noch eigentlich problemlos. Die Hürde besteht darin, dass die Menschen ihr Geld lieber für Klimbim und Firlefanz ausgeben wollen anstatt sich und andere davon zu ernähren. Das ist der Egoismus der heutigen Zeit. Menschen finden es erstrebenswerter immer das neueste Smartphone zu besitzen oder die Welt unbeschwert und ungestört zu bereisen als Kinder zu bekommen. Mit einem Kind auf dem Rücken traut man sich nicht zu, mit dem Profi-Rennrad durch die Alpen zu fahren.

@C. Dossmann: Rennräder und Kinder.

Sie schreiben: "Mit einem Kind auf dem Rücken traut man sich nicht zu, mit dem Profi-Rennrad durch die Alpen zu fahren."

Ach Herr Dossmann, viele Ihrer Ausführungen wirken, als lebten Sie noch im 19. Jahrhundert. Ich bin letztes Frühjahr mit meiner kleinen Tochter über die Dolomiten gefahren, und zwar mit der Kombi Rennradl plus Chariot Cougar 1 Kinderanhänger (Testsieger bei Stiftung Warentest und ADAC Motorwelt). Sie werden's nicht glauben, aber wir waren nicht die einzigen, die in dieser Kombination unterwegs waren. Dieser Kinderanhänger passt übrigens auch prima zu MTBs.

Rennräder und Kinder

Sie schreiben: "Mit einem Kind auf dem Rücken traut man sich nicht zu, mit dem Profi-Rennrad durch die Alpen zu fahren."

Ach Herr Dossmann, viele Ihrer Ausführungen wirken, als lebten Sie noch im 19. Jahrhundert. Ich bin letztes Frühjahr mit meiner kleinen Tochter über die Dolomiten gefahren, und zwar mit der Kombi Rennradl plus Chariot Cougar 1 Kinderanhänger [...]

Lieber Herr dirk.1966, prima. Dann gehören Sie zu denjenigen, die es sich zutrauen. Inwiefern steht das meiner Aussage entgegen? Ich sprach nämlich von denjenigen, die es sich nicht zutrauen und damit ausdrücklich nicht von solchen wie Sie. Wieso fühlen Sie sich dann angesprochen? Manchmal vermisse ich hier die Fähigkeit, dass einfachste Sätze verstanden werden.

Ich besitze im Übrigen selbst einen Kinderfahrradanhänger und weiß daher mir die Technik der Neuzeit zu Nutze zu machen.

@C. Dossmann: Wer klar formuliert, der wird auch verstanden.

Sie schreiben: "Ich sprach nämlich von denjenigen, die es sich nicht zutrauen und damit ausdrücklich nicht von solchen wie Sie. Wieso fühlen Sie sich dann angesprochen?"

Lieber Herr Dossmann, nur mal so zur Erinnerung: Sie haben vorher geschrieben "Mit einem Kind auf dem Rücken traut man sich nicht zu, mit dem Profi-Rennrad durch die Alpen zu fahren" und nicht "Es gibt Menschen, die trauen sich mit einem Kind auf dem Rücken nicht zu, mit dem Profi-Rennrad durch die Alpen zu fahren". In Ihrer Formulierung "man" steckt also durchaus eine generalisierende Pauschalisierung. Insofern fällt Ihr Vorwurf "Manchmal vermisse ich hier die Fähigkeit, dass einfachste Sätze verstanden werden" ganz auf Sie zurück.

Re: Wer klar formuliert, der wird auch verstanden.

Wenn Ihnen etwas unklar ist oder zu pauschal formuliert und der Meinung sind, meine Aussagen seien missverständlich, dann können Sie auch einfach nachfragen anstatt einen persönlichen Vorwurf anzudeuten. Da wir das ja jetzt geklärt haben, dürften Sie nicht mehr davon ausgehen, ich lebe im 19. Jahrhundert.

Ich nehme ihnen das jetzt aber nicht übel. Ich weiß aus der Einschätzung meiner selbst, dass es schwer ist der Versuchung zu widerstehen einen Dissens zu provozieren anstatt den Konsens zu suchen.

@C. Dossmann: Prima, dass Sie sich wegen meiner Kritik ...

... nicht gleich vor den Zug werfen ;-))) Darüber hinaus sollten Sie ganz einfach dazu stehen, dass Sie objektiv falsch formuliert haben, statt mir Verständnisschwierigkeiten zu unterstellen. Schließlich ist es für jeden Mitleser nachvollziehbar, dass Sie vorher geschrieben haben "Mit einem Kind auf dem Rücken traut man sich nicht zu, mit dem Profi-Rennrad durch die Alpen zu fahren" und nicht "Es gibt Menschen, die trauen sich mit einem Kind auf dem Rücken nicht zu, mit dem Profi-Rennrad durch die Alpen zu fahren". In Ihrer Formulierung "man" steckt also offensichtlich eine generalisierende Pauschalisierung, die ich deshalb aus plausiblen Gründen auch auf mich bezog. Wenn diese Pauschalisierung nicht intendiert war, so ist dies ganz eindeutig ein Fehler Ihrer Formulierung ("man"), nicht meines angeblich mangelhaften Verständnisses Ihrer Aussage.

@ dirk.1966 und @ Dolegstdichnieder

Ich möchte hier Partei für Herrn Dossmann ergreifen.

Dieses "man" habe ich auf der - von Ihm beschriebenen - Gruppe der mehr an Konsumgütern, als an Kindern interessierten Menschen bezogen verstanden. Es im Text-Zusammenhang als "generalsierende Pauschalisierung" zu begreifen leuchtet mir nicht ein.

Trotzdem auch ich einen Kommentar von Herrn Dossmann kritisiert habe, möchte ich ihm (nach mehrstündigen Nachlesens aller Kommentare) für die Qualität seiner Aussagen danken.

Die Kritik von dirk.1966 empfinde ich wahrscheinlich durch "im Eifer des Gefecht" etwas übertrieben genauso mit der nicht haltbaren Feststellung von "Dolegstdichnieder".

"Hätten Sie alle Kommentare hier gelesen hätten Sie realisiert daß weniger Kinder = weniger Beitragszahler = weniger Rente eine Behauptung ist die jeder Grundlage entbehrt!"

Wenn Sie alle Kommentare gelesen hätten, müßten Sie zu der Erkenntnis kommen, daß eine so differenzierte und zahlreiche Beteiligung auf die Kommentare durch Herrn Dossmann ohne Lesen kaum möglich ist.

Außerdem ist bei der derzeitigen (Einwanderungs- und Familien-)Politik in Deutschland die obgenannte Kette sehr wohl richtig. Noch klarer wird sie, wenn andere Länder dem Beispiel der Kinderfeindlichkeit folgen.

Produktivitätssteigerung nützt wenig.

... die Produktivität ist in den letzten Jahrzehnten um 600 Prozent gestiegen. Wie können wir ein Problem bei der Rente haben?

Nur blöd das die Ansprüche ebenso gestiegen sind und die Produktivitätssteigerungen sehr ungleichmäßig verteilt sind. Die Produktionssteigerung nützt einem wenig, wenn das Geld fast vollständig für Güter verwendet wird, die wenig bis gar keine Produktivitätssteigerung erfahren haben. Ein Altenpfleger kann heute selbstverständlich nicht 7mal so viele Menschen versorgen wie ein Altenpfleger vor ein paar Jahrzehnten.
Und Fortschritte wie in der Medizin oder in der Technik sind natürlich auch Teil der Produktivitätssteigerung, aber sie führen eben nicht dazu, das ein arbeitender Mensch mehr Leute versorgen kann, sondern das sich die Ansprüche verändern und heute eben auch erwartet wird, das man auf dem aktuellen Stand der Medizin behandelt wird, man Zugang zum Internet hat und man bei einem Autounfall mit 50 km/h vom Airbag gerettet wird anstatt noch am Unfallort zu sterben.

Werter walter123,

wann werden sie endlich verstehen,
dass Ihnen das "Renten-Problem" von interessierten Kreisen
lediglich "eingeflüstert" wird, um genau jene Reaktion zu erzeugen, die Sie in Ihrem Beitrag zeigen?

Sorry, aber bei unseren heutigen Informationsmöglichkeiten,
ist mir sowohl der Artikel von Greven und sein fragwürdiger Inhalt, als auch Ihr zustimmender Kommentar zum selben, wirklich ein Rätsel.

Quellen:

http://www.zeit.de/2010/3...
http://www.swr.de/odysso/...

MfG
biggerB

Mama blieb zu Hause...

... und kümmerte sich um die Kinder - das isses! Wenn jetzt diese hoch werthaltige Mühe um den Bestand der Gesellschaft auch noch als ARBEIT anerkannt, also mit (im Alter) existenzsicherndem Rentenanspruch verbunden wäre, könnte ich Ihnen gut folgen. Aber weil Arbeit hierzulande gleichgesetzt ist erstens mit GELDERWERBStätigkeit und zweitens damit fast ausschließlich die VERSICHERUNGSPFLICHTIGE gemeint ist, bleiben die Mamas (und sehr wenige Papas) und mit ihnen alle pflegenden Angehörigen, freiwillig im Ehrenamt für den sozialen Zusammenhalt Tätigen usw. außen vor. Auswege aus dem Dilemma kosten gleichfalls Geld oder ziehen den Unmut starker Lobbygruppen nach sich: flächendeckende versorgung mit Krippen und Kitas, die gleich den Schulen gebührenfrei sind, oder ein bedingungsloses Grundeinkommen oder die Beitragspflicht ALLER Erwerbsarten ohne Obergrenze etc pp.

Wie solle 1 Beschäftigter 3 und mehr Nicht-Beschäftigte fin.

Fragen sie doch mal anders herum:

Warum sollte der Produktivitätszuwachs der letzten Jahre nicht ausreichen noch mehr Nicht-Beschäftigte zu finanzieren?

Die Produktivität ist ausreichend vorhanden (= die mathematische Vorraussetzung auf die Sie ansprechen ist erfüllt).

Warum sollte es also nicht gehen (wenn der politische Wille vorhanden wäre)?

Das ist bzw wäre eine Alternative, aber....

....eben nur eine. Es gibt andere und wirtschaftlich gesprochen effizientere, die auch viel eher den sehr verschiedenen Bedürfnissen der Menschen nachkämen. Nur sind sie anders als man es hier gewohnt ist und so lateral darf/kann man hier nicht denken.

Noch eine andere Alternative...

... wäre, dass gebrochene Verträge eine Strafe nach sich ziehen. Der Generationenvertrag wird sehr schnell eingehalten, dazu muss man nur ein paar Dinge ändern. 1. Es gibt keine Unterschiede in Bezug auf Rentenbeiträge zwischen Arbeitern und Besserverdienenden.(Gesetzt dem Falle, dass dies noch nicht so existiert). 2. Alle Bürger, die die Möglichkeit haben Kinder zubekommen und keine zur Welt bringen, kriegen 70% ihrer Rente gestrichen. Bei 3 Kindern gibt es den vollen Betrag, bei weniger oder mehr als 3 Kindern, werden schön Abstriche gemacht(z.B. 2 Kinder 90 %; 1 Kind 50%, 0 Kinder 30%; 4 Kinder 80%, usw). In einer Partnerschaft wird das Kind beiden Eltern angerechnet, bei Geschiedenen wird gestaffelt.
Innerhalb kürzester Zeit werden die Kinderzahlen in Deutschland wieder nach oben schnellen. "Ungewollt" kinderlose Bürger haben mit einem medizinischen Gutachten vollen Anspruch auf die Rente.
Damit haben wir zwar wieder einen Zwang durch den Staat geschaffen, aber anders ist den Deutschen wohl nicht bei zukommen! Und ich, als junger Beitragszahler, sehe es nicht ein, warum ich für kinderlose Bürger, die keinerlei Mehrwert(Geld zählt nicht als Mehrwert!) geschaffen haben, zahlen sollte. Ich zahle für meine Eltern und meine Verwandtschaft, aber der Rest soll sehen wo er bleibt. Ist zwar ein bisschen egoistisch, aber Rauchen ist genauso egoistisch und vieles andere auch....

Ihr Egoismus

zieht folgendes nach sich:
Warum soll ein Single ohne Kinder mit seinen Steuern und Abgaben für die Kinder Anderer aufkommen wenn diese keine Arbeit haben?
Da gilt dann das Verursacher Prinzip: Wer Kinder in die Welt setzt soll auch dafür aufkommen. Also keinerlei Sozialleistungen.
Im übrigen dürfte ihnen nicht entgangen sein das die Erde nicht an einer Unterbevölkerung leidet!

@27 Klasse Vorschlag...

insbsondere Punkt "2. Alle Bürger, die die Möglichkeit haben Kinder zubekommen und keine zur Welt bringen, kriegen 70% ihrer Rente gestrichen."

Ich kann nicht beweisen, dass mein Sperma nicht zeugungsfähig wäre, Kinder habe ich trotztdem nicht weil:

A ich eben nicht die richtige Frau gefunden habe
B ich mir die eben nicht leisten kann (trotz Arbeit)

Bekomme ich nach Ihrer Idee also nicht nur in Zukunft die Finanziellen Möglichkeiten, Kinder zu haben, sondern sogar noch die zu mir passende Frau dazu? Darf ich da mit reden, oder werden mir Ihre Zuschüsse gestrichen, wenn ich bei Cindy aus Marzahn keinen hochkriege?

Tut mir leid, aber wie wollen Sie ernsthaft entscheiden, ob jemand keine Kinder haben wollte oder es sich eben nicht ergeben hat?

egoistisch

Ist zwar ein bisschen egoistisch

Das ist kein Stück egoistisch. Egoismus ist, wer alles nur aus Eigennutz tut. Wer heute in Deutschland Kinder in die Welt setzt, denkt sicher nicht an sich. Schließlich werden Kinder in der gesetzlichen Altersvorsorge nicht belohnt. Im Gegenteil: wer keine Kinder in die Welt setzen will, denkt nur an sich. Da geistern Zahlen durch die Presse, wie zum Beispiel, dass ein Kind 100.000 EUR kostet, und der Michel denkt sich »Mensch, was ich alles mit 100.000 EUR machen könnte. Hiermit beschließe ich, keine Kinder zu bekommen.« - Und so ist es auch. Wer keine Kinder hat, lebt freier, unbeschwerter, hat mehr Geld zur Verfügung als jemand der bei gleichem Bruttoeinkommen Kinder hat. Und die Ironie an der Geschichte ist, dass all diejenigen, die Kinder bekommen haben, letztendlich dafür gesorgt haben, dass die Kinderlosen überhaupt eine Chance haben, ihre Rente ausgezahlt zu bekommen.

Na ja, es geht noch anders

Ich habe keine Kinder und komme meiner "Pflicht als Mann " nicht nach, mir den A.... abzuarbeiten, mich dort mobben zu lassen, immer Angst um den Job zu haben und damit eine Familie zu ernähren. Dafür bin ich auf Teilzeit, sch... auf dieses ganze OECD gepredigte WACHSTUM in einer alten Gesellschaft und die dafür neoliberal politisierte Demographiedebatte. Das ist u.a. meine Reaktion auf die immer gewaltätigere Politik der "Märkte".

@C. Dossmann: "Kinderlose werden als erste bluten müssen."

Na, dann fangen Sie mal bei Frau Merkel oder Herrn Ratzinger an! Scherz beiseite: Kinderlose (die übrigens in den USA verstärkt darauf hindrängen, nicht "childless" sondern "childfree" genannt zu werden) quersubventionieren bereits heute in bedeutendem Maß den Nachwuchs der Gesamtgesellschaft. Dazu zählen nicht nur die im Vergleich zu Eltern mit gleichem Bruttoeinkommen höheren Einkommenssteuerbeiträge und der höhere Pflegeversicherungsanteil, sondern auch die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung, mit denen die kostenfreie Mitversicherung der Kinder anderer Eltern ermöglicht wird. Im übrigen: Ihre These "Kinderlose werden als erste bluten müssen" wird, der Bestand unseres derzeitigen politischen Systems in Grundzügen einmal vorausgesetzt, allein deshalb schon nicht zur Realität, weil die Anzahl der kinderlosen Wähler weit überproportional zunimmt - eine Diskriminierung kinderfreier Menschen können sich die Parteien schlicht nicht leisten.

Kinderlose subventionieren sich selbst

Kinderlose [...] quersubventionieren bereits heute in bedeutendem Maß den Nachwuchs der Gesamtgesellschaft.

Und Kinder subventionieren später Kinderlose.

Dazu zählen [...] die im Vergleich zu Eltern mit gleichem Bruttoeinkommen höheren Einkommenssteuerbeiträge [...]

Man möchte es kaum glauben, aber Kinder kosten den Eltern auch Geld. Es wäre ja noch schöner, wenn Paare mit Kindern genauso viel zahlen müssten wie Paare ohne Kinder. Die Paare mit Kindern müssen nämlich mehr Menschen versorgen. Damit bliebe effektiv weniger Geld pro Kopf übrig. Darum werden Paare mit Kindern so behandelt als hätten Sie ein geringeres Bruttoeinkommen. Die Differenz dient der Versorgung der Rentenzahler von Morgen.

sondern auch die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung, mit denen die [...] Mitversicherung der Kinder anderer Eltern ermöglicht wird

Sie meinen die Kinder anderer Eltern, die später die Hüftprotese der Kinderlosen im Alter bezahlen? Ich befürchte Sie haben den Sinn und Zweck von Versicherungen nicht verstanden. Wenn Kinderlose nicht für Kinder anderer Leute zahlen wollen, dann müssen sie auch in Kauf nehmen, dass die Kinder anderer Leute für Kinderlose nicht mehr zahlen werden. Das heißt anschaulich, dass sie zwar keine Renten- und Krankenversicherung zahlen müssten, aber dafür im Gegenzug im Laufe des Lebens sehr viel Geld ansparen und anlegen müssen damit Kinderlose sich im Alter von 70 Jahren eine Hüftprothese für 20.000 EUR leisten können.

Kinderlose werden als erste bluten müssen.

Ihre These "Kinderlose werden als erste bluten müssen" wird, der Bestand unseres derzeitigen politischen Systems in Grundzügen einmal vorausgesetzt, allein deshalb schon nicht zur Realität, weil die Anzahl der kinderlosen Wähler weit überproportional zunimmt - eine Diskriminierung kinderfreier Menschen können sich die Parteien schlicht nicht leisten.

Tja, aber wenn das System irgendwann so kaputt und teuer geworden ist, dass die arbeitende Bevölkerung auf die Straße geht und gegen die hohen Rentenversicherungs- und Krankenkassenbeiträge protestiert, dann wird irgendein Experte in der Regierung die Abschaffung des Versicherungssystems und Selbstversorgung vorschlagen. Wenn das umgesetzt wird, dann werden genau diejenigen, die keine Kinder haben, das größte Problem haben. Ohne Versicherungen sind sie nämlich auf Almosen und hilfsbereite Menschen angewiesen. Die Paare mit Kindern haben ihre Kinder, die sich um sie notfalls kümmern können. Das meine ich damit, dass Kinderlose zuerst bluten müssen.

Das ist die bittere Wahrheit, die sich jeder Kinderlose vor Augen führen sollte: Versicherungen funktionieren nur mit Beitragszahlern vulgo Kindern. Es bringt also absolut gar nichts, sich als Kinderloser gegen Paare mit Kindern zu verschwören und überall Benachteiligung zu wittern. Das System geht derzeit noch viel zu treuherzig mit Kinderlosigkeit um.

Interssanterweise

antworten die meisten, die Kinder haben auf die Frage 'warum?', dass sie einfach Kinder haben wollten. Viele sehen es auch als eine Art von Lebensverlaengerung fuer sich selbst. (Sieht ein wenig nach Egoismus aus, oder?) Ich habe noch nie einen getroffen, der gesagt haette 'fuer's Vaterland' oder 'um die Renten zu sichern'...

Im uebrigen finanzieren die Kinderlosen mit jedwede Art von Infrastruktur, die Sie und Ihre Sproesslinge in Anspruch nehmen, mittles ihrer Steuer- und Sozialzahlungen, die prozentuell hoeher sein duerften als die Ihrigen.

Das geht doch komplett an der Realität vorbei

"dass die arbeitende Bevölkerung auf die Straße geht und gegen die hohen Rentenversicherungs- und Krankenkassenbeiträge protestiert"
Das hat sie nie und wird es auch nie, Gewerkschaften streiken meist für höhere Löhne und nicht gegen zu hohe Beiträge

"dann wird irgendein Experte in der Regierung die Abschaffung des Versicherungssystems und Selbstversorgung vorschlagen. Wenn das umgesetzt wird,"

wird es nie, da MDB's am meisten von diesem System profitieren.

"Die Paare mit Kindern haben ihre Kinder, die sich um sie notfalls kümmern können."
Gehen Sie mal in ein Seniorenheim, da sehen sie wie sich Kinder um die Alten kümmern. Die Realität ist oft so, daß heute die Alten von Ihrer Rente noch was an die Kinder abgeben müssen weil die prekär beschäftigt sind.

#27. - DDave - Noch eine andere Alternative

Die etwas platte Forderung von DDave auf Stammtisch-Niveau: „2. Alle Bürger, die die Möglichkeit haben Kinder zubekommen und keine zur Welt bringen, kriegen 70% ihrer Rente gestrichen. Bei 3 Kindern gibt es den vollen Betrag …“.

Meine – ironische - Antwort: Dann müssten ja die Länder Afrikas das Renteneinkommen für ein langes Rentnerleben absolut gesichert haben. (Quelle: http://de.wikinews.org/wi... )

Generationengerechtigkeit für Viele wird es dann geben, wenn alle leistungswilligen Menschen das Anrecht auf eine leistungsgerecht und lebenswürdig bezahlte Arbeit realisieren können, Kinder nicht ökonomisch gesehen werden und Mütter/Väter Elternschaft und Beruf (incl. Geschlechtergerechtigkeit) miteinander vereinbaren können und Bildung = Förderung von Talenten und Kompetenzen = die Basis für Ausbildung, Berufswahl und eigenverantwortlich gestaltetes Leben ist.

Um es klar auszudrücken: Da ist der Staat erst in zweiter Linie gefordert - für die Entwicklung/Bereitstellung guter, förderlicher Rahmenbedingungen.

Re: Das geht dochkomplett an der Realität vorbei

"dann wird irgendein Experte in der Regierung die Abschaffung des Versicherungssystems und Selbstversorgung vorschlagen. Wenn das umgesetzt wird,"

wird es nie, da MDB's am meisten von diesem System profitieren.

Wo kein Geld ist, kann man höchstens die Leistung kürzen und/oder Schulden machen. Glauben Sie, dass man immer mehr Schulden machen kann, ohne die Konsequenzen zu befürchten? Irgendwann wird er Punkt erreicht sein, wo sich auch ein MDB nicht mehr der Realität entziehen kann.

Gehen Sie mal in ein Seniorenheim, da sehen sie wie sich Kinder um die Alten kümmern.

Den Senioren im Heim sehen Sie so spontan an, wer den Platz bezahlt? Woher wissen Sie, dass die Kinder nicht dazu beisteuern?

Die Realität ist oft so, daß heute die Alten von Ihrer Rente noch was an die Kinder abgeben müssen weil die prekär beschäftigt sind.

Und umgekehrt gibt es genauso. Kinder sind gegenüber ihren Eltern im Alter unterhaltspflichtig. Den Rechtsanspruch hat man nicht, wenn man keine Kinder hat.

Re: Interssanterweise

Interssanterweise antworten die meisten, die Kinder haben auf die Frage 'warum?', dass sie einfach Kinder haben wollten. [...] Ich habe noch nie einen getroffen, der gesagt haette 'fuer's Vaterland' oder 'um die Renten zu sichern'...

Weil die meisten nicht so weit denken. Ein 20-jähriger macht sich ziemlich wenig Gedanken um seine 50 Jahre entfernte Zukunft. Kinder kommen von allein, weil man das Gefühl hat, dass sie zum Leben dazu gehören. Und Tatsächlich geht dieser Trick der Natur auf. Wenn niemand das unbegründete Verlangen nach Kindern hätte und alle Kinderlos blieben, dann wäre es in spätestens 80 Jahren ziemlich menschenleer auf diesem Planeten, und die letzten Verbliebenen siechen dahin; und jede Versicherung ist so viel Wert wie ein Kieselstein.

Im uebrigen finanzieren die Kinderlosen mit jedwede Art von Infrastruktur, die Sie und Ihre Sproesslinge in Anspruch nehmen, mittles ihrer Steuer- und Sozialzahlungen, die prozentuell hoeher sein duerften als die Ihrigen.

Es ist grober Unfug, den Kinderlosen mehr Bedeutung diesbezüglich zuzuschreiben. Jeder Bürger in diesem Land, der einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit nachgeht, ist daran gleichermaßen beteiligt, egal ob er Kinder hat oder nicht. Wenn es so sein möge, dass Kinderlose absolut einen höheren Beitrag leisten, dann liegt das einzig und allein daran, dass sie ein effektiv höheres Pro-Kopf-Bruttoeinkommen haben, was der Tatsache geschuldet ist, dass sie nun einmal keine Kinder haben.

Also langsam habe ich den Verdacht

daß Sie selbst zu der Gruppe gehören die der Mittelpunkt Ihrer Diskussion ist.
Kinder kommen selten von allein, es müssen immer Zweie sein.
Ängste davor, daß die Menschheit aufgrund mangelnder Fortpflanzungfreude eingeht, werden die Wenigsten haben.
Im Gegenteil, durch einen bösen Trick der Natur kann die Erde nur eine begrenzte Anzahl von Menschen ernähren. Somit wächst die Wahrscheinlichkeit von Kriegen um Rohstoffe, Wasser, Nahrung.

Natürlich subventionieren die Kinderlosen...

... die Kinderhabenden. So viel Subeventionen wie heute Leute mit Kindern mitnehmen, haben die in der Vergangenheit nie bekommen. Wenn ich allein bedenke: 1,8 Mio Kinder im Hartz IV Bezug, da die Eltern (oder was übrig blieb) nicht leistungsfähig sind. Und diese Leistung ist keine Versicherungsleistung wie bei der Rente, sondern ein Soziallesitung aus Steuern für leute, die häufig noch niemals (oder kaum) Steuern bezahlt haben. Und bei denen mit Kindern, die doch noch arbeiten, fallen viele als Einkommenssteurzahler per Saldo weg, weil die Sozialeistungen für ihre Kinder höher sind als deren Einkommenssteuern. Daher MWSt erhöhen und EKSt senken.

Re: Mein Gott

Wenn kein Geld mehr da ist, tja dann werden Ihre Kinder Sie auch nicht mehr ernähren können.

Das hängt davon ab, ob genügend Kinder einen gescheiten Beruf ergriffen haben und die Produktivität der Gesellschaft aufrecht erhalten können. Geld ist nur ein Mittel zum Zweck. Sie tun gerade so als ginge die Welt unter wenn keins mehr da ist. Das ist doch Unfug. Die Menschen finden andere Wertaufbewahrungsmittel (zum Beispiel Zigaretten während des Zusammenbruchs der sowjetischen Union, keiner hat sie geraucht). Die Bedeutung von Geld wird in der heutigen Zeit in meinen Augen viel zu hoch eingeschätzt. Vor allem von Leuten, die zuviel davon haben. Das macht die Angst vor Wertverlust. Wenn kein Geld mehr da ist bzw. es zu wenig Wert hat, dann haben nur diejenigen ein Problem, die vorher zuviel davon hatten und es nicht in nützliche und greifbare Dinge investiert haben. Im metaphorischen Sinne gesprochen: Wenn ich mir heute einen Hammer kaufe, dann habe ich diesen wahrscheinlich auch noch in 30 Jahren. Wer das Geld lieber in ein Finanzprodukt steckt, weil er sich nicht sicher ist, was er mit dem Geld machen soll, der muss damit rechnen, dass er sich in 30 Jahren nicht einmal mehr einen Hammer davon kaufen kann.

Re: Lesen Sie meinen Kommentar nochmal

Sie schrieben:

Wenn kein Geld mehr da ist, tja dann werden Ihre Kinder Sie auch nicht mehr ernähren können.

Lesen Sie meinen Kommentar noch einmal. Ich sagte, dass das nicht stimmt. Wenn kein Geld mehr da ist, dann gibt es Kinder, die die Produktion von Gütern aufnehmen, Handel betreiben und ernähren können. Wer nie etwas anderes als Geld hatte, dass dann nicht mehr da ist, und selbst nicht mehr produktiv sein kann, ist auf Almosen angewiesen. Wer Kinder hat, kann von der Produktivität der Kinder leben.

Re: Also langsam habe ich den Verdacht

daß Sie selbst zu der Gruppe gehören die der Mittelpunkt Ihrer Diskussion ist.

Welche Gruppe Menschen meinen Sie da genau? Mir geht es um die Gesellschaft insgesamt.

Um mich mache ich mir noch am wenigsten Sorgen. Ich habe Kinder, ich habe einen akademischen Abschluss in einem MINT-Fach, weder finanzielle noch materielle Nöte und beruflich allerbeste Aussichten, selbst wenn ich in 20 Jahren meinen Lebensunterhalt mit Brotbacken verdienen muss.

Die Diskussion, die ich hier führe, gilt vor allem den Menschen in dieser Gesellschaft, denen es nicht so gut geht wie mir. Ich muss wirklich nicht diskutieren, ich kann auch einfach dabei zusehen, wie Menschen in ihr Verderben rennen.

Leute,

lasst Euch doch nicht spalten: ob kinderlos oder nicht kinderlos, ob alt oder jung, ob arbeitend oder nicht arbeitend ... solange wir uns gegenseitig an die Gurgel gehen, kann der Status Quo prima aufrecht erhalten werden.

Stelle ich mal eine übergeordnete Frage, z.B. "Wer ist eigentlich schlicht und ergreifend einfach zufrieden?", dann verbindet uns mehr als dieses oberflächliche Klein-Klein und uns gegenseitig in Einzelfragen Schuld zuzuschieben. Unsere Politik läuft doch nicht rund, weder für die, die immer mehr arbeiten müssen mitunter zu immer schlechter Bedingungen noch für die, die Arbeit suchen und zur Annahme immer schlechterer Bedingungen gezwungen werden. Sind Jüngere (deren Quantität) oder Ältere (wieder deren Quantität) wirklich das Problem? Mitnichten.

Re: Natürlich subventionieren die Kinderlosen...

Natürlich subventionieren die Kinderlosen die Kinderhabenden.

Ja, und das ist eine unsinnige Diskussion, bei der man sich im Kreis dreht, weil die Kinder der Kinderhabenden, die Kinderlosen im Alter subventionieren. Man muss nur das Gedankenexperiment wagen und sich überlegen, wie ein Leben in Zukunft aussehen würde, wenn von heute an, keine Kinder mehr geboren werden würden. Nicht so rosig. Dieser unwahrscheinliche Extremfall vermittelt vom Grundprinzip her die Bedeutung von Kindern für die derzeigen Berufstätigen und die Rentner von Morgen. Jede Diskussion über Gleichstellung von Kinderlosen und Kinderhabenden ist daher unsinnig. Jeder sollte seinen Teil zum Fortbestand der Gesellschaft beitragen. Wenn man keine Kinder haben will, weil man es beispielsweise als Einschränkung seiner Lebensqualität betrachtet, dann soll das meinetwegen so sein. Das gebietet die Freiheit in unserem Land. Aber auf der anderen Seite muss man dann eben auch dazu bereit sein, mit den Konsequenzen zu leben und/oder Mitbürger dazu zu ermuntern Kinder zu bekommen.

Kinderlose subventionieren Kinder, ja. Leider wird dabei die Subvention oft als etwas Unerwünschtes oder Ablehnenswertes, als Missstand oder Fehlentwicklung bezeichnet. Dabei ist daran absolut nichts verwerflich. Es ist vollkommen richtig und begrüßenswert, dass Kinderlose Kinder subventionieren, denn wie ich eingangs schrieb, subventionieren Kinder ja auch Kinderlose.

Und da liegt Ihr Denkfehler

"Dieser unwahrscheinliche Extremfall vermittelt vom Grundprinzip her die Bedeutung von Kindern für die derzeigen Berufstätigen und die Rentner von Morgen"
Die Bedeutung ist = 0!
Sie können freie Arbeitsplätze mit dem Überschuss aus anderen Ländern besetzen. Die Bedeutung liegt auf "freien Arbeitsplätzen", wenn die vorhanden sind, werden sie schon hier in Europa genügend junge Leute finden, die diese gerne besetzen und damit in unser Sozialsystem einzahlen.
Einem Rentner kann es egal sein, ob Ihr Kind seine Rente erwirtschaftet oder ein Spanier oder ein Grieche.
Ein 20 jähriger Spanier erhält eben kein Kindergeld, ist aus dem Kindergartenalter raus, hat seine Kinderkrankheiten hinter sich etc.
Alle diese Kosten kann man in Deutschkurse oder Ausbildung stecken und spart dabei immer noch.
Ansonsten muss Ihr Kind für den arbeitslosen Spanier in Madrid aufkommen.
So sieht es aus.

Re: Und da liegt Ihr Denkfehler

Die Bedeutung ist = 0!

Nein, ist sie nicht. Der Extremfall deutet die Richtung an. Dass es nicht zum Extremfall kommen wird, wissen Sie und ich. Mir geht es darum, dass wenn wir uns auf den Extremfall zubewegen, dass tendentiell die Konsequenzen des Extremfalls zunehmen werden. Nämlich dass wenige schwer für viele aufkommen können. Was ist an diesem hinlänglich bekannten Umstand so schwer zu verstehen?

Einem Rentner kann es egal sein, ob Ihr Kind seine Rente erwirtschaftet oder ein Spanier oder ein Grieche.

Ja, natürlich ist ihm das egal, ob es mein Kind oder das Kind eines anderen ist. Es sollte ihm aber wichtig sein, dass überhaupt jemand da ist, der seine Rente erwirtschaftet. Nationalitäten spielen hier eine untergeordnete Rolle. Letztendlich sitzen wir alle im gleichen Boot. Wenn Sie jetzt noch Spanier und Griechen dazu holen, macht es die Diskussion nur noch komplexer, aber vom Prinzip her nicht anders. Meine Grundaussage war: Ohne Kinder gibt es keine Rente. Weniger Kinder -> weniger Rente. Dass viele Kinder nicht in der Lage sein könnten, die Renten zu bezahlen ist eine andere Diskussion. Auf jeden Fall funktioniert es nicht, dass es heute wenig Kinder gibt und morgen viele Rentner.

Sie nehmen Fakten einfach

nicht zu Kenntnis. Auf der Welt herrscht kein Kindermangel.
Das ist ein Fakt. Den wird es auch in 100 Jahren nicht geben.
Das ist Fakt.
Hätten Sie alle Kommentare hier gelesen hätten Sie realisiert daß weniger Kinder = weniger Beitragszahler = weniger Rente eine Behauptung ist die jeder Grundlage entbehrt!
Darüber sind sich die Mehrzahl aller Kommentatoren einig.
http://www.youtube.com/wa...
Vielleicht hilft das?

Eben, die mit Kindern denken halt oft

nicht so weit in die Zukunft. Also warum ihnen ein groesseres verantwortungsgefuehl zuschreiben als denen ohne Kinder, die vielleicht auch nicht so weit denken? Oder sollten die das eben auf jeden Fall?

Ich schreibe den Kinderlosen keine groessere Bedeutung zu (im Gegensatz zu denen, die denen mit Kindern eine solche zuschreiben). Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es nicht so ist als wuerden die Kinderlosen ihren Teil nicht auch beitragen. Ihr Beitrag sieht nun mal anders aus. Sie helfen mit beim Finanzieren von allem was wir alle - die mit Kindern und die ohne - so brauchen. Und sie zahlen mehr, weil sie weniger Ausgaben haben als die mit Kindern. Stimmt schon. Warum aber sollten sie dafuer bestraft werden, dass sie keine Kinder haben? Weil die mit Kindern nicht verschmerzen koennen, dass sie nun nicht mehr so frei sind zu tun und zu lassen, wie bevor die Kinder kamen?

@ em-y Eine Welt mit oder eine Welt ohne Kinder

was wollen wir? Das ist die 1.Frage die sich jeder stellen muß.

Art. 6 des GG stellt die Familie unter besonderen Schutz. Familie bedeutet eben nunmal Kinder.

Nun sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, das ein Volk ohne Kinder zum Aussterben verurteilt ist. Der Einwand man könnte ausreichend junge Menschen aus dem Ausland holen um Arbeitsplätze zu besetzen ist fern jeder Realität - in Deutschland zumindest.

Erstens wird hierbei die latent vorhandene Ausländerfeindlichkeit der Deutschen nicht berücksichtigt, offensichtlich in der Sündenbock-Mentalität in Krisenzeiten und in der mangelnden Anerkennung sowohl hier geborener Kinder mit ausländischen Eltern, als auch in der mangelnden Anerkennung der Arbeitsleistung ausländischer Mitbürger beim Aufbau der deutschen Wirtschaft.

Auch zeigen die mißlungenen deutsche "Greencard" Angebote, daß die echte Offenheit für Einwanderung fehlt.

Zweitens hätten die Deutschen viel zu viel Angst, daß Ausländer hier die Überhand bekommen, was durch große Zuwanderung ausländischer junger Menschen und der damit wahrscheinlichen Familiengründung hier in Deutschland wahrscheinlich wäre. ("Durchrassung" nannte es Stoiber mal).

Kinder zu bekommen ist in Deutschland hauptsächlich ein emotionaler Grund. Für die Wichtigkeit und Förderungswürdigkeit spielt die Motivation aber keine Rolle. Entscheidend ist das eine Gesellschaft nur mit Kinder gesund bleibt.