Katharina Nocun"Wir werden belogen und hingehalten"

Die Geschäftsführerin der Piratenpartei, Katharina Nocun, übt scharfe Kritik an der Bundesregierung: Diese trage Schuld am NSA-Skandal, klagt sie im Interview. von 

Die politische Geschäftsführerin der Piratenpartei Katharina Nocun

Die politische Geschäftsführerin der Piratenpartei Katharina Nocun  |  CC SA 1.0 Miriam Juschkat

ZEIT ONLINE: Frau Nocun, in Deutschland ist die Empörung über die NSA-Überwachung besonders groß. Aber wer ist eigentlich zu Schaden gekommen?

Katharina Nocun: Wir alle. Wer überwacht wird, ist nicht mehr frei. Es geht nicht nur um Journalisten und Anwälte, die ihren Beruf nicht ausüben können, wenn ihre Informationen und Quellen nicht geschützt werden. Es geht auch um Jugendliche, die heute etwas auf Facebook posten, das ihnen in zwanzig Jahren bei einer Einreise in die USA vorgehalten wird. Da geht es um Grundsätzliches: Ohne die Vertraulichkeit von Kommunikation kann Demokratie nicht funktionieren. Der Staat sammelt immer mehr Daten für die Zukunft, wir werden immer mehr von einem Rechtsstaat zu einem Präventionsstaat.

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ZEIT ONLINE: Aber was Facebook mit meinen Daten macht, fällt doch nicht in die Verantwortung des deutschen Innenministers Hans-Peter Friedrich.

Nocun: Prism ist ein millionenfacher Einbruch der Geheimdienste in unsere digitale Intimsphäre. Es geht um Grundrechte: Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Telekommunikationsgeheimnis und die Würde des Menschen. Wir werden von Bundesregierung und Innenministerium belogen und hingehalten, wenn es um die Mitwisserschaft deutscher Behörden geht. Bei global agierenden Werbeunternehmen sind wir das Produkt und nicht der Kunde. Grundrechtsschutz gehört nicht zum Geschäftskonzept, das muss der Staat durchsetzen. Europa sollte hier hohe Standards setzen. Das zuständige Innenministerium unter Friedrich hat sich vor Prism deutlich für eine Aufweichung und nicht für eine Stärkung von Datenschutz und Bürgerrechten eingesetzt. Unter welchen Voraussetzungen sich der Staat bei Unternehmen bedienen darf, ist eine politische Frage. Und hier haben sich die Bundesregierung unter Frau Merkel, aber auch die Vorgängerregierung unter Schröder, für Grundrechtsabbau ausgesprochen. Dafür tragen sie sehr wohl die Verantwortung.

ZEIT ONLINE: Welches Interesse sollte die Bundesregierung daran haben, ihre Bürger zu belügen? Das ist schon ein starker Vorwurf.

Nocun: Bei einer lückenlosen Aufklärung müsste die Regierung wohl oder übel Fehler eingestehen – und das Verhältnis von CDU/CSU zur Überwachung müsste grundlegend auf den Prüfstand gestellt werden. Da sich Ronald Pofalla erst nach über sechs Wochen seit Snowdens ersten Veröffentlichungen bemüßigt fühlt, sich zu Wort zu melden, müssen wir davon ausgehen, dass die Aufklärung bewusst in die Länge gezogen wird. Bis nach dem Wahltermin am 22. September.

ZEIT ONLINE: Darf der Staat Ihrer Vorstellung nach also grundsätzlich niemanden überwachen?

Nocun: Ich mache einen Unterschied zwischen Ermittlung und Überwachung. Wenn die Staatsanwaltschaft einen begründeten Verdacht hat und davon einen Richter überzeugen kann, habe ich nichts gegen Hausdurchsuchungen und dergleichen. Aber verdachtsunabhängige Überwachung gefährdet die Demokratie.

ZEIT ONLINE: Beim Terrorismus der vergangenen Jahre hat man es oft mit einem unauffälligen Tätertypus zu tun, der oft nur deshalb auffällt, weil er bestimmte Websites besucht oder von bestimmten Gruppen kontaktiert wird. Von der Sauerlandgruppe bis zu den Kofferbombern waren die deutschen Behörden daher dankbar für die Hilfe der Amerikaner – womöglich aus dem Prism-Programm. Hätte man diese Hilfen ablehnen sollen?

Nocun: Die Sauerlandgruppe, die immer wieder zitiert wird, ist durch ganz normale polizeiliche Ermittlungsarbeit aufgeflogen…

ZEIT ONLINE: Die aber nirgendwohin geführt hätte, wenn man nicht auf die Online-Überwachung hätte zurückgreifen können. Sehen Sie die Sicherheitsbehörden grundsätzlich als Bedrohung? Haben Sie mehr Angst vor Hans-Peter Friedrich als vor Mohammed Atta?

Nocun: Zielgerichtete Ermittlungen sind effektiver als verdachtsunabhängige Online-Überwachung und wahren die Unschuldsvermutung, die dem Rechtsstaat zugrunde liegt. Ich glaube an Checks und Balances. Man muss Strukturen schaffen, die uns vor Missbrauch schützen, auch von staatlichen Stellen.

Leserkommentare
  1. klagt jemand beim Bundesverfassungsgericht? Ich könnte mir denken, dass ein solch hoher Fall vors höchste Gericht kommen sollte.

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    ..allerdings sind die Bedenken wegen Problemen bei Einreise in die USA für v iele Menschen nicht relevant , da sie , wie auch ich niemals dieses Land betreten werde !

    ..Staatsrechtler wie z.B. Herr von Arnim werden sicherlich die Möglichkeiten ausloten und dann zum Angriff blasen!....

    Was im Grundgesetz steht ist die eine Sache, was in geheimen Verträgen steht, die die Väter des Grundgesetzes wohl unterschreiben mussten, eine andere.
    Die Milliarden aus dem Marshallplan, gab es sicher nicht ohne entsprechende Gegenleistung der damaligen Bundesregierung.

  2. "Zielgerichtete Ermittlungen sind effektiver als verdachtsunabhängige Online-Überwachung und wahren die Unschuldsvermutung, die dem Rechtsstaat zugrunde liegt."

    Ich mag die Piraten nicht, aber damit hat die Dame absolut recht! Die unschuldsvermutung wird heute ja viel zu gerne umgekehrt. Das ist leider sogar Bestandteil vieler Gesetze (bspw. Waffengesetz, etc) und wir durch die EU auch noch gefördert. Da gehören Riegel vorgeschoben! Das Problem ist da übrigens nicht die NSA, sondern primär die Forderung von parteien, wie der SPD, den Grünen und von der Linken.

    "Ich finde, es ist höchste Zeit, in den Behörden endlich auf freie Software mit offenem Quellcode umzustellen, schon aus Sicherheitsgründen."

    Da hat wohl jemand was ganz grundsätzliches nicht verstanden. Freie Software mit offenem Quellcode ist nicht sicher! Ganz im Gegenteil. Und wer ist denn verantwortlich, wenn im Zusammenhang mit freier Software und offenem Quellcode irgendein Fehler oder Mist passiert? Wer hält dann seinen Kopf dafür hin? Wer supportet, wenn was nicht funktioniert?

    "Wir müssen uns unseren digitalen Freiraum zurück erkämpfen."

    Das ist ein Irrtum! Es gab noch NIE einen digitalen Freiraum. Und selbst, wenn wir alle eigene Server haben, gibt es Übertragungswege, die nicht uns gehören...
    Wenn ich Freiraum will, nehme ich mir eine Auszeit und gehe in den Wald! ...ohne Smartphone und Laptop!

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    Hier:

    http://de.wikipedia.org/w...

    "Ziel der SELinux-Integration ist, dass insbesondere RHEL 5 den Zertifizierungen EAL4+ und Labeled Security Protection Profile nach dem Common Criteria Standard genügen soll."

    EAL4+ ist 'ne ziemlich Hausnummer. Da muss das gehärtete Linux Penetrationstests beim BSI überstehen.

    Und - siehe da - geschafft!

    http://www.heise.de/open/...

    Also - Linux ist WESENTLICH sicherer als irgend etwas, was NSA und MICROSOFT zusammenbrauen, denn: Ich kann mir - mit mehreren tausend Kollegen weltweit - den Quellcode anschauen!

    Richtig, du hast freie Software nicht verstanden. Freie Software ermöglicht es jeden, die Software auf Fehler und Hintertüren zu untersuchen - proprietäre nicht. Wenn Du das nicht selbst kannst, kannst du jemanden beauftragen. Wenn du Fehler nicht selbst berichtigen kannst, kannst du jemanden beauftragen bzw. Support kaufen - z.B. bei der Nürnberger SUSE Linux GmbH oder bei RedHat.

    Und du scheinst Verschlüsselung auch nicht zu verstehen - wenn ich _richtig_ verschlüssele und signiere ist es egal, wem der Übertragungsweg gehört - die Nachricht kommt entweder unverändert oder nicht an.

    "Da hat wohl jemand was ganz grundsätzliches nicht verstanden. Freie Software mit offenem Quellcode ist nicht sicher! Ganz im Gegenteil. Und wer ist denn verantwortlich, wenn im Zusammenhang mit freier Software und offenem Quellcode irgendein Fehler oder Mist passiert? Wer hält dann seinen Kopf dafür hin? Wer supportet, wenn was nicht funktioniert?"

    Also das ist ein Witz, oder? Wollen Sie mir nun wirklich erzählen, dass z.B. Windows sicherer als gängige Linux-Distributionen ist? So ein Blödsinn.

    Es supporten die Stiftungen, die vorher auch die Software in Umlauf gebracht haben. Das funktioniert doch auch mit Firefox und Thunderbird super, oder?

    Bitte informieren Sie sich erstmal und geben dann Kommentare ab. Auf solch blödes Zeug kann man wirklich verzichten.

    • GDH
    • 23. Juli 2013 17:46 Uhr

    Sie fragen:
    "Und wer ist denn verantwortlich, wenn im Zusammenhang mit freier Software und offenem Quellcode irgendein Fehler oder Mist passiert?"

    Naja, haben Sie schonmal Schadenersatz erhalten, wenn Windows oder der Flash-Player eine Sicherheitslücke hatte und Ihnen dadurch Aufwand entstanden ist? Und vor allem: Wenn Sie den Quellcode nicht kennen, ist die Chance viel geringer, dass eine Hintertür auffällt (und Sie überhaupt versuchen können, jemanden zur Verantwortung zu ziehen).

    Ansonsten ist Ihr Beitrag schon mit Kommentar Nr.16 von Burmuda hinreichend beantwortet.

    Bei Windows wird auch heute schon von einer unglaublichen Anzahl Leuten geleistet, die meinen mit der Maus möglichst hektisch rumzuklicken und zu gucken, was war es denn und wo sei Expertenarbeit.

    • ich_
    • 23. Juli 2013 18:45 Uhr

    > Freie Software mit offenem Quellcode ist nicht sicher!
    > Ganz im Gegenteil

    Schonmal was von 'security by obscurity' gehoert? Dazu
    kommt, dass hausinternes Know-How das Sicherheitsniveau
    deutlich staerker erhoeht als gekaufte Blackboxen.

    > Und wer ist denn verantwortlich, wenn im Zusammenhang
    > mit freier Software und offenem Quellcode irgendein
    > Fehler oder Mist passiert? Wer hält dann seinen
    > Kopf dafür hin? Wer supportet, wenn was nicht funktioniert?

    Der ders verkauft hat oder die hausinterne IT (bzw der CI(S)O).

    > Es gab noch NIE einen digitalen Freiraum. Und selbst, wenn
    > wir alle eigene Server haben, gibt es Übertragungswege,
    > die nicht uns gehören...

    Deshalb wohnen wir in Deutschland wo uns die Verfassung
    grundsaetzlich eine unueberwachte Kommunikation zusichert.

    > Ich mag die Piraten nicht

    Warum? Hand aufs Herz: War der Personalkindergarten auf der
    Spitze der Innovationskurve wirklich so viel schlimmer als
    bei anderen Parteien? Zumindest luegt bei den Piraten niemand
    imaginaere Grundrechte herbei.

    „Das Problem ist da übrigens nicht die NSA, sondern primär die Forderung von Parteien, wie der SPD, den Grünen und von der Linken.“

    Da empfehle ich dir Hans-Peter Uhl, CSU, der glaubt, die Bürger mit einer Verschlüsselungssoftware der Bundesregierung schützen zu können. Da drin findest du dann garantiert eine Hintertür für den BND und andere Geheimdienste!

    Solche Hilfe ist die letzte, die ich annehmen würde!

    Man ist sicherlich gut beraten, wenn man auf die Nerds hört. Und die alte Hackervereinigung Chaos Computer Club ist auch vertrauenswürdig. Letztere sind sogar als Lobbyisten bei Regierungen und Gerichten!

    "Da hat wohl jemand was ganz grundsätzliches nicht verstanden. Freie Software mit offenem Quellcode ist nicht sicher! Ganz im Gegenteil. Und wer ist denn verantwortlich, wenn im Zusammenhang mit freier Software und offenem Quellcode irgendein Fehler oder Mist passiert? Wer hält dann seinen Kopf dafür hin? Wer supportet, wenn was nicht funktioniert?"

    Da glänzt aber jemand mit Unwissen.

    Fragen Sie zb mal Ihre Bank, wieviele Bibliotheken Sie in ihren Ecken und Kanten der Software-Landschaft einsetzt, die zb unter LGPL oder Apache 2 stehen. Beispiel gefällig?
    Die Postbank-Homebanking-Seite ist auf dem Apache Wicket-Framework realisiert und steht - oh Wunder - unter Apache 2.0. Soll ich Ihnen den Link zum github-Repository auch noch nennen? Das wäre ein Beispiel, was offensichtlich ist, an vielen anderen Stellen merken Sie das gar nicht.

    wenn sie das in ihrem beitrag dann auch noch evaluieren würden.

    Hi,
    es gibt das sichere Internet, konnte man sogar im sehr konservativen "FOCUS" nachlesen, mit Tipps und Hinweisen.
    Des weiteren treten die Piraten für Transparenz in den den politischen Entscheidungsfindungen und Beschlüssen ein, für mich ein sehr förderungsfähiges und sehr wichtiges Vorhaben.
    Haben sie schon mal von einer Kommission, in der 3 Rechtsanwälte hinter verschlossenen Türen einen Investitionsschutz ausländischen Firmen vertreten und an allen, von Parlamenten gefassten Beschlüssen vorbei, das Gegenteil oder aber riesige Schadensersatzansprüche durchsetzen können?

    http://www.wdr.de/tv/moni...

  3. ..allerdings sind die Bedenken wegen Problemen bei Einreise in die USA für v iele Menschen nicht relevant , da sie , wie auch ich niemals dieses Land betreten werde !

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    Antwort auf "Und wann"
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    • GDH
    • 23. Juli 2013 17:42 Uhr

    In ein Land, das mich aus irgendwelchen statistischen Gründen nicht einreist, will ich auch garnicht. Das allein ist also nicht das Problem.

    Man kann sich aber durchaus vorstellen, dass US-Behörden genug Amtsträger anderer Länder wissen, um sie dazu zu erpressen, jemanden z.B. nicht den eigenen Luftraum durchfliegen zu lassen (Ähnlichkeiten zu aktuellen Fällen sind nicht zufällig). Dann führt die ganze Überwacherei womöglich dazu, dass die Reise scheitert obwohl man garnicht in die USA reisen wollte...

    • dacapo
    • 23. Juli 2013 22:49 Uhr

    Wie viele wollen nie in den USA einreisen, für die das dann keine Relevanz hat? Aber sicherlich ist Ihnen das schnurzegal, denn Sie wollten der Gemeinschaft mitteilen, dass Sie kein Interesse an einer Einreise in den USA haben. Ist das nun interessant?

    Im Hinblick auf meine kritischen Äußerungen im Internet gegenüber den Menschenrechtsverletzungen durch die USA ist folgendes geschehen:

    Ich habe Angst, eine Reise in die USA zu wagen.

    "Zu wagen" impliziert bereits ein Risikobewußtsein. Ich fühle mich angreifbar, weil ich mich überwacht fühle, bzw. prüfbar durch amerikanische Behörden. Ich will nicht am Flughafen zurückgewiesen werden wie der junge Ire, dessen Facebook-Witz als Affront verstanden worden ist und er darum an einem USA-Flughafen erst festgehalten wurde, dann einen teuren Flug zurück nach Hause anzutreten hatte.

    Die Freiheit ist beschnitten. Oder zumindest zensiert.

  4. "Haben Sie mehr Angst vor Hans-Peter Friedrich als vor Mohammed Atta?"
    Ja habe ich! Mohammed Atta ist nämlich tot und daher für mich eher ungefährlich! ;-)

    Ich halte eher die Abschaffung der Unschuldsvermutung für gefährlich!

    48 Leserempfehlungen
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    ... typisch für den Versuch der ZEIT-Redaktion, das Problem ins lächerliche zu ziehen.

    Das ist wie mit der Wehrdienstverweigerung und dieser Gewissensprüfung:

    "Sie gehen mit ihrer Freundin durch den Park und werden überfallen. Ihrer Freundin droht eine Vergewaltigung. Wenn Sie eine Waffe dabei hätten, würden Sie diese benutzen?"

    "Wenn der Kidnapper den Aufenthaltsort der Geisel nicht verrät, darf ich ihn dann Foltern, bis er redet?"

    • GDH
    • 23. Juli 2013 17:59 Uhr

    Ich kann auch nicht verstehen, was für Vergleiche hier von Journalisten immer wieder aufgemacht werden.

    Wie wäre es mit der Frage: Würden Sie für eine Verringerung ihres persönlichen Magenkrebs-Risikos um 1% eine flächendeckende Überwachung ihrer Kommunikation in Kauf nehmen?
    Das wäre jedenfalls ein Zugewinn an Sicherheit, der sich im Kampf gegen Terroristen garnicht erreichen lässt, weil die im Vergleich zu Allerweltskrankheiten so wenige Opfer fordern.

  5. Sie haben in allen Punkten Recht.
    Weiter so.

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    • GDH
    • 23. Juli 2013 18:01 Uhr

    Ich glaube kaum, dass sich in den letzten Wochen keine Piraten bei der Presse gemeldet haben. Bloß interessiert sich die Presse nicht immer dafür.

    Hier mal die Sicht eines Piraten:
    http://www.daniel-schwerd...

    Da sich die letzten drei Regierungen im Ausbau der Überwachung stets gegenseitig zu überbieten versuchten, bleibt ja auch nicht mehr viel Auswahl beim Wählen...

  6. Meine Stimme haben die Piraten am 22. September.

    47 Leserempfehlungen
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    Sie wählen die Piraten. Das finde ich OK. Ich werde die Linke wählen. Das finde ich auch OK.

    Beide Parteien finde ich wichtig als Alternativen zu den ignoranten und lobbygeführten "großen" unsozialen Parteien.

    Ich fände die Idee eigentlich ganz charmant, wenn die AfD und die Piraten noch vor der Bundestagswahl eine formelle Vereinigung, ein Wahlbündnis beschließen würden!

    Ungeachtet aller inhaltlichen Differenzen könnte man gemeinsam versuchen, die 5%-Hürde zu überwinden, und dann bei der Zahl der Abgeordneten einfach Halbe-Halbe machen.

    Es wäre durchaus eine wünschenswerte Bereicherung, beide Parteien im Parlament zu sehen!
    Die Aussicht, die 5%-Hürde zu überwinden, könnte auch die Wählerpotenziale beider Parteien wieder mobilisieren, die die Hoffnung auf reelle Chancen für den Einzug in den Bundestag bereits aufgegeben haben, und den Anfangselan wiederbeleben.
    Die Vereinigung beider Parteien wäre mit Sicherheit auch ein Knalleffekt in den Medien, der beide Parteien kurz vor der Bundestagswahl wieder in die Schlagzeilen katapultiert und aus der Versenkung hervorholt.

    Sowohl Piraten als auch AfD im Bundestag – daran glaubt jetzt keiner (mehr), aber dieser frische Wind wäre durchaus wünschenswert und mit einer legalen 'Austricksung' der 5%-Klausel auch machbar!

  7. Hier:

    http://de.wikipedia.org/w...

    "Ziel der SELinux-Integration ist, dass insbesondere RHEL 5 den Zertifizierungen EAL4+ und Labeled Security Protection Profile nach dem Common Criteria Standard genügen soll."

    EAL4+ ist 'ne ziemlich Hausnummer. Da muss das gehärtete Linux Penetrationstests beim BSI überstehen.

    Und - siehe da - geschafft!

    http://www.heise.de/open/...

    Also - Linux ist WESENTLICH sicherer als irgend etwas, was NSA und MICROSOFT zusammenbrauen, denn: Ich kann mir - mit mehreren tausend Kollegen weltweit - den Quellcode anschauen!

    39 Leserempfehlungen
    Antwort auf "Naja..."
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    ...wenn ich mir mit mehreren tausen Kollegen den Quellcode ansehe, wenn ich ihn nicht verstehe! Aber es bringt dem etwas, der ihn versteht und wissen will, wo er ansetzen muss, um ins System zu kommen.

    Naja, aber wenns in Wikipedia steht, stimtms wohl, was?

    Und was bitte hilft eine Zertifizierung? Sorry, aber die ist für den Arsch! (entschuldigung für diese Wortwahl) Die bringt etwa genau so viel, wie ein OK der BaFin für ein Finanzprodukt. Wenns Geld weg ist, hilft das nichts mehr!

    Linux ist derzeit nur deshalb sicher, weil sich keiner von GEwicht und Interesse ernsthaft damit auseinandersetzt. Sobald es populärer würde, gäbe es da auch mehr Interesse seitens derer, die Schadsoftware herstellen oder seitens der Geheimdienste oder sonst wem. Solange es (ja, abgesehen von einigen gewerblichen Serverbetreibern) aber nur ein paar verkappte Nerds nutzen, ist das für "Späher" eher langweilig.

    Und ich wiederhole meine Frage nach Verantwortlichkeiten. Wer kriegt aufs Dach, wenn einer öffentlichen Stelle Daten flöten gehen und die öffentliche Stelle "freie Software" verwendet hat. Ist dann der Amtsleiter schuld?

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  • Quelle ZEIT ONLINE
  • Schlagworte Bundesregierung | Katharina Nocun | CDU | CSU | Hans-Peter Friedrich | Ronald Pofalla
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