ZEIT ONLINE: Der US-Geheimdienst hat offenbar auch das Handy der Kanzlerin abgehört. Überrascht Sie das?

Josef Foschepoth: Nein. Es gibt Verträge zwischen Deutschland und den ehemaligen Alliierten, die eine solche Überwachung erlauben. Da steht natürlich nicht drin, dass die Amerikaner die Kanzlerin abhören dürfen, aber auch nicht, dass sie das nicht dürfen. Ein Geheimdienst, der Interessantes erfahren will, observiert natürlich die Topleute. Daher ist völlig klar, dass die Kanzlerin wie andere führende Personen in Politik und Wirtschaft überwacht werden.

ZEIT ONLINE: In Ihrem Buch Überwachtes Deutschland haben sie nachgewiesen, dass die US-Geheimdienste die Kommunikation in Deutschland seit Jahrzehnten umfassend observieren. Sind auch schon frühere Kanzler ausspioniert worden?

Foschepoth: Mit Sicherheit. Konrad Adenauer hat sich einmal beklagt, dass er ständig ein Knacken in seinem Telefon höre. Aber nicht nur Kanzler, auch Militärs und selbst Bischöfe, Ärzte und alle andere, die eine exponierte Position in der Gesellschaft besitzen, wurden überwacht. Das Besondere an der NSA-Affäre ist nur, dass die Geheimdienste jetzt über gigantische technologische Möglichkeiten verfügen, Milliarden an Überwachungsmaßnahmen gleichzeitig durchzuführen. Daneben gibt es aber weiterhin die Einzelüberwachung  wichtiger Persönlichkeiten.

ZEIT ONLINE: Also hätte Merkel Obama eigentlich gar nicht anrufen brauchen. Sie hätte sich auch bei jemand anderem über ihre Überwachung beschweren können – er hätte es ohnehin erfahren.

Foschepoth: So könnte man es zuspitzen. Aber natürlich wird auch ein US-Präsident von der NSA nicht über jeder Einzelheit informiert.

ZEIT ONLINE: Wie ist es über die Jahrzehnte zu dieser flächendeckenden Überwachung gekommen?

Foschepoth: Das ist nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden. Die NSA wurde 1952 gegründet und ist gleichsam in Deutschland groß geworden. Die Bundesrepublik war für den US-Geheimdienst als Frontstaat im Kalten Krieg der bedeutendste Standort. Bei den Verhandlungen über den Deutschlandvertrag, den Truppenvertrag und die Rechte der Alliierten in den 1950er Jahren war eines der wichtigsten Themen die enge Zusammenarbeit der deutschen und der westlichen Geheimdienste. Die ist seitdem immer weiter ausgebaut worden. Ich habe kein einziges Dokument gefunden, in dem den USA und den anderen Alliierten irgendwelche Beschränkungen auferlegt wurden. Im Gegenteil: Mit der technischen Entwicklung wurden die Überwachungsformen immer vielfältiger – mit Kenntnis aller Bundesregierungen, egal welcher Couleur. Sie alle haben dem zugestimmt.

ZEIT ONLINE: Merkel empört sich also zu Unrecht?

Foschepoth: Als Regierungschefin dieses wichtigen Landes müsste sie von den Vereinbarungen wissen und über die Zusammenarbeit der Dienste informiert sein. Ich selber habe in den Geheimarchiven der Regierung geforscht. Da findet man das alles. Sie müsste einfach nur mal in den Keller ihres Kanzleramtes gehen oder mein Buch lesen. Deshalb ist das schon ein bisschen Heuchelei, wenn sie sich nun öffentlich beschwert, nur weil sie jetzt selber betroffen ist.

ZEIT ONLINE: Vor der Wahl hat sie die NSA-Affäre noch ziemlich abgetan.

Foschepoth: Das war das Ärgerliche an diesem Wahlkampf, dass der schwere Eingriff in die Grundrechte der Bürger nicht Gegenstand der politischen Auseinandersetzung war.

ZEIT ONLINE: Vielleicht lag das auch daran, dass schon unter Verantwortung von Rot-Grün und früheren Regierungen die US-Observation immer weiter verstärkt wurde?

Foschepoth: Ja, alle Regierungen haben mitgemacht. Der große Sündenfall geschah 1968. Damals hat die erste Große Koalition das Grundgesetz geändert und durch das G-10-Gesetz Eingriffe in das Post- und Fernmeldegeheimnis erlaubt. Grundlage dafür waren Forderungen der Alliierten, dass sich an ihrem Recht auf Überwachung nichts ändern dürfe. Verkauft hat man das damit, dass die Vorbehaltsrechte der Alliierten abgelöst würden und die Bundesrepublik souveräner würde. Die gleichen geheimdienstlichen Rechte der drei Westmächte waren aber längst im Zusatzvertrag zum Nato-Truppenstatut von 1959 dauerhaft gesichert. Die gelten bis heute. 

"Die Zusammenarbeit der Geheimdienste ist Staatsräson"

ZEIT ONLINE: Anders als von Merkel behauptet, gilt also in Deutschland nicht nur deutsches Recht?

Foschepoth: Was die Kanzlerin im Sommer gesagt hat, war ziemlich zynisch. Denn sie hat den Eindruck erweckt, als würden Deutsche in Deutschland durch hiesige Gesetze vor einer Überwachung geschützt. Dem ist nicht so. Die Interessen der ehemaligen Alliierten sind in deutschen Gesetzen verankert. Sie sind damit deutsches Recht. Dazu gehört nicht nur die intensive Kooperation der Geheimdienste, sondern auch die Möglichkeit der USA, von ihren militärischen Standorten in Deutschland aus selber zu observieren. Wir werden noch staunen, was von dem geplanten großen NSA-Zentrum in Wiesbaden alles möglich sein wird. Das "souveräne Deutschland" lässt zu, dass so etwas auf dem eigenen Staatsgebiet passiert!

ZEIT ONLINE: Obwohl die Vorrechte der Alliierten seit der deutschen Einheit entfallen sind?

Foschepoth: Nach der Einheit wurde kein Vertrag und kein Geheimabkommen gekündigt. Nach sechs Jahrzehnten Überwachungsgeschichte in Deutschland müssten dringend neue vertragliche Vereinbarungen geschlossen werden, die den Geheimdiensten Barrieren setzen, insbesondere den amerikanischen. Die USA müssten verpflichtet werden, Deutschland nicht mehr zu überwachen.

ZEIT ONLINE: Die schwarz-gelbe Regierung hat ja ein "No-Spy"-Abkommen angekündigt.

Foschepoth: Das ist viel zu wenig. Seit der Grundgesetzänderung von 1968 gilt, dass bei einer Überwachung der Betroffene nicht informiert werden muss und der Rechtsweg ausgeschlossen ist. Es gibt also keine Kontrollen. Die Exekutive sagt, sie wisse von nichts oder sie dürfe nichts sagen. Die Gerichte sind ausgeschaltet. Und im Parlament kontrolliert die G-10-Maßnahmen eine vierköpfige Kommission, die auf Informationen der Dienste angewiesen sind, genauso wie das geheim tagende Parlamentarische Kontrollgremium. Überwachungsmaßnahmen der USA und der Alliierten hat die G-10-Kommission immer zugestimmt. Faktisch gibt es im Rechtsstaat Bundesrepublik keine wirksame Kontrolle der geheimen Dienste.

ZEIT ONLINE: Die Bundesanwaltschaft will die Lauschaktion gegen die Kanzlerin nun rechtlich prüfen.

Foschepoth: Dafür gibt es keine Grundlage. Ihre Überwachung ist durch die Verträge mit den USA gedeckt. Deshalb hat sich die Kanzlerin ja auch so merkwürdig zu der NSA-Affäre verhalten. Sie hat sich ein paar Mal ausweichend dazu geäußert, aber nichts dazu, was hier eigentlich mit dem Rechtsstaat passiert. Das deutsche Recht verhindert die Überwachung nicht. Die Verträge mit den USA verpflichten die Bundesregierung vielmehr, ihre Informationen darüber für sich zu behalten.

ZEIT ONLINE: Die Bundesregierung schützt nicht die Grundrechte der Bürger, sondern die Interessen der USA?

Foschepoth: So ist es! Die Zusammenarbeit der Geheimdienste ist zur Staatsräson in Deutschland geworden. Wir werden beherrscht von einem großen nachrichtendienstlichen Komplex, der sich immer weiter ausbreitet, egal wer gerade regiert, und der kaum noch zu kontrollieren ist. Das ist ein zentrales Thema für den Rechtsstaat und die Zivilgesellschaft.

ZEIT ONLINE: Was müsste getan werden, um die Überwachung zumindest einzuschränken?

Foschepoth: Zunächst müsste man alle Gesetze durchforsten, in die amerikanische Interessen hineingespielt haben. So sind zum Beispiel gemäß Artikel 38 des Zusatzabkommens zum Nato-Truppenstatut nicht nur die Exekutive, sondern auch die Gerichte verpflichtet, dafür zu sorgen, dass ein amerikanisches Amtsgeheimnis oder eine entsprechende Information nicht preisgegeben wird. Dieses und vieles mehr müsste bereinigt werden. Vor allem aber müsste als Erstes die Grundgesetzänderung von 1968 zurückgenommen werden, die die flächendeckende Überwachung ermöglicht und die Gewaltenteilung aushebelt, bis heute. Das wäre eine Legitimation für die Große Koalition mit ihrer 80-Prozent-Mehrheit.

ZEIT ONLINE: Große Hoffnungen haben Sie da aber offenbar nicht?

Foschepoth:
Nein. Die Große Koalition hat das damals eingeführt. Es ist zu befürchten, dass sie daran trotz der Aufregung über die Observation der Kanzlerin nichts ändern wird.