ZEIT ONLINE: Bei der Europawahl hat jeder fünfte Wähler für eine EU-kritische Partei gestimmt. Hat Europa seine Anziehungskraft verloren?

Ulrich Beck: Das muss man eindeutig feststellen. Auch sozialwissenschaftliche Untersuchungen belegen das. Sie zeigen aber gleichzeitig ein Paradox: Auch in Großbritannien, Frankreich und den anderen Ländern, in denen die Euro-Kritiker und -gegner stark sind, ist die Europäisierung für die Menschen eine Selbstverständlichkeit geworden. Sie nutzen die Mobilität in der EU, sie haben Freundschaften über Grenzen hinweg. Das übersetzt sich aber nicht in eine proeuropäische Haltung. Im Gegenteil. Es geht einher mit einer Ablehnung der Brüsseler Politik. Die Europäisierung als ein Prozess der Umgestaltung und Entwertung der Nationalstaaten, getragen von den Eliten, findet immer weniger Rückhalt.

ZEIT ONLINE: Was sind die Gründe dafür?

Beck: Die Gründe sind vielfältig. Zunächst mal ist es gar nicht so klar, was Europa eigentlich ist. Es ist keine Nation, kein Staat, es definiert sich vor allem aus dem, was es nicht ist. Deshalb fällt es den Menschen schwer, sich dazu zu bekennen. Europa als solches gibt es eigentlich gar nicht. Es gibt nur einen Prozess der Europäisierung, neue politische Institutionen entstehen, andere verändern sich, Ausländer werden Inländer. Dieser Prozess war die Antwort auf historische Herausforderungen, den Holocaust und den Wahnsinn des Zweiten Weltkrieges. Aber er hat sich dann immer mehr verselbständigt. Ohne ausdrückliche Zustimmung der Bevölkerung entwickelte sich die Politik Schritt für Schritt aus den Nationalstaaten heraus ...

ZEIT ONLINE: ...und der Prozess geht gerade im Streit um den neuen Kommissionspräsidenten weiter.

Beck: Ja, aber auch jetzt vollzieht sich die Europäisierung wieder allenfalls halbbewusst. Vor allem die Sozialdemokraten haben versucht, die Europawahl zu demokratisieren, indem man Spitzenkandidaten für das Amt des Kommissionspräsidenten aufstellte. Dadurch bekommt dieses Amt nun auf einmal eine ganz andere Legitimation und Bedeutung. Das trifft auf Widerstand im Rat der demokratisch gewählten Regierungschefs, deren Verhandlungsspielraum dadurch eingeschränkt wird; mehr noch: deren Entscheidung in Sachen Kommissionspräsident als intransparent und undemokratisch sichtbar wird. Wir erleben also einen Konflikt der zwei Demokratien – zwischen der Demokratie auf der europäischen und der nationalen Ebene.

ZEIT ONLINE: Es geht auch um Macht, zwischen dem Europäischen Parlament und den Regierungschefs.

Beck: Aber das hat vorher keiner so kalkuliert. Nun muss dieser Entwicklungssprung der Demokratisierung vollzogen werden. Es bleibt gar keine Alternative, als den gewählten Kandidaten Jean-Claude Juncker zum Präsidenten der EU-Kommission zu machen. Wenn die Regierungschefs jemand anderen, der gar nicht zur Wahl stand, vorschlagen, wäre das ein Attentat auf die Demokratie in Europa. Dann würde in Zukunft kaum noch jemand zur Wahl gehen. Das bedeutet aber auch, dass der Europäische Rat, also auch Angela Merkel, ein Stück entmachtet werden. Genauer: Sie muss sich mit der Wahl von Juncker selbst entmachten. Dieser Demokratisierungsschub, der ein weiterer Schritt der Europäisierung bedeutet, war nicht geplant, er hat sich eher zufällig aus der Wahl ergeben. 

ZEIT ONLINE: Obwohl das Wahlergebnis ja von vielen eher als Erfolg der Antieuropäer gedeutet wurde.

Beck: Ja, das ist die Überraschung dieser Wahl. Es tut sich plötzlich ein Fenster auf für ein bedeutendes Mehr an Demokratie in der EU, das von niemandem so intendiert war. Das nannte Hegel "List der Vernunft".

ZEIT ONLINE: Könnte diese Demokratisierung und Parlamentarisierung der EU die Zweifel der Euro-Skeptiker verringern?

Beck: Das glaube ich nicht. Europa ist für viele immer noch ein Eliteprojekt. Wir haben zwar nationale Bürger, als solche werden sie geboren und sozialisiert. Aber wir haben keine europäischen Bürger. Es gibt sie nur auf dem Papier, zum Teil in der Erfahrung einzelner Gruppen. Aber es ist eine andere Form der politischen Partizipation, als wir sie in den Nationalstaaten kennen. Entscheidend wäre daher, den europäischen Prozess so umzugestalten, dass die Bürger ihn als ihren eigenen begreifen. Ihre Teilhabe darf sich nicht auf Sonntagsreden beschränken, wir müssen ein Europa von unten, ein Europa der Bürger schaffen. 

"Die Eurogegner als ständige Mahnung"

ZEIT ONLINE: Ist die Wahl des Kommissionspräsidenten durch das von ihnen bestimmte EU-Parlament nicht ein Schritt dahin?

Beck: Ja, aber das reicht nicht. Im Wahlkampf wurde wieder fast nur über institutionelle Fragen geredet. Nicht darüber, wie die Bürger einbezogen werden können und wohin sich dieses Europa entwickeln soll.

ZEIT ONLINE: Sie vermissen also eine Auseinandersetzung über die künftige Richtung der EU?

Beck: Das ist die Schlüsselfrage. Martin Schulz, der sozialdemokratische Spitzenkandidat, hat gefordert, die Arbeitslosigkeit vor allem unter den Jugendlichen in den Mittelpunkt zu stellen und die Finanzmärkte stärker zu kontrollieren. Über solche Fragen müsste viel stärker in Europa diskutiert werden. Das könnte dazu beitragen, die große Entfernung zwischen der Weltraumkapsel Brüssel und dem Alltag der Bürger zu überbrücken.

ZEIT ONLINE: Aber wie kann das von ihnen geforderte Europa der Bürger geschaffen werden?

Beck: Eine Antwort darauf wäre paradoxerweise, die größer gewordene Gruppe der Euro-Skeptiker und -gegner im Europaparlament als ständige Mahnung und Herausforderung zu begreifen. Und sich immer wieder die Frage zu stellen: Wie halten wir es mit den Bürgern? Wie schaffen wir, dass der Einzelne versteht, was Europa für ihn bedeutet, und er spürt, dass sich seine eigene Position durch die Teilhabe an dem europäischen Prozess verbessert: mehr Freiheit, mehr soziale Sicherheit, mehr spürbare Demokratie, nicht nur die Vereinigten Staaten von Europa, auch die Vereinigten Städte von Europa, das wäre näher dran an den Bürgern.

"Europäer verschiedener Klassen"

ZEIT ONLINE: Es war die erste Wahl nach der Euro-Krise. Viele der Euro-Gegner kritisieren, dass die wesentlich von Merkel betriebene Sparpolitik in den Krisenländern dort die Bevölkerung verarmt hat, während die Bürger in den reicheren Staaten für die Rettung der Banken aufkommen mussten. Hat das zum Europa-Verdruss beigetragen?

Beck: Ganz wesentlich! In der Wahrnehmung der Menschen gibt es Europäer verschiedener Klassen. Wir haben Privilegierte in den Geberländern, insbesondere in Deutschland, und wir haben Bürger zweiter Klasse in den Abstiegsländern im Süden. Entsprechend ist auch die Macht in Europa verteilt. Deutschland dominiert. Diese Dynamik hat den Verdruss über die EU entscheidend gefördert. Gerade auch in Frankreich. Und ohne Frankreich bricht Europa zusammen. Das ist eine große Sorge. Die Idee Europa war ja eigentlich immer, Machtungleichgewichte auszugleichen und jedem die gleiche Teilhabe zu ermöglichen. Diese Vision glaubwürdig zu erneuern, wird die wichtigste Aufgabe der nächsten Jahre sein.

ZEIT ONLINE: Gleichzeitig erleben wir im Konflikt um die Ukraine eine weitere Auseinandersetzung darum, was Europa ausmacht. In Kiew sind Menschen auf die Straße gegangen, weil sie zur EU gehören wollen. Insbesondere in Deutschland äußern jetzt aber viele Verständnis für das aggressive Vorgehen Putins gegen diese europäischen Bestrebungen im Nachbarland. Ist die Idee von Europa als Friedensprojekt untergegangen?

Beck: Nein, das glaube ich nicht. Umfragen zeigen im Gegenteil, dass Europa als Garant des Friedens wieder eine größere Wertschätzung erfährt. Dennoch hätte auch ich nicht erwartet, dass sich Westeuropa in der Bewertung des russischen Vorgehens dermaßen spaltet. Immerhin waren die Proteste in der Ukraine eine der wenigen Gelegenheiten, wo Menschen dafür demonstriert und ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben, um Mitglieder der Europäischen Union zu werden.

Kampf der "zwei Modernen"

ZEIT ONLINE: Wie erklären sie sich das große Verständnis für Putin?

Beck: Es gibt einen neuen Gegensatz zwischen einem ethnischen Verständnis der Nation und einem eher kosmopolitischen. Das territoriale, ethnische Denken hat eine lange Tradition. Es fühlt sich herausgefordert durch die Europäisierung. Deshalb richtet sich die Kritik in der Ukraine-Krise gegen die EU, der vorgeworfen wird, die territorialen Ansprüche Russlands infrage zu stellen. Dazu kommt die Angst vor einem militärischen Konflikt und vor den wirtschaftlichen Folgen der Sanktionen gegen die Moskauer Führung. Manche fürchten, dass sie – genauso wie in der Euro-Krise – sie selber treffen. Deshalb vermengt sich das in gefährlicher Weise.

ZEIT ONLINE: Ein Europa, das sich als Friedensprojekt versteht, kann sich militärisch kaum gegen die russische Aggression wehren.

Beck: Es hat andere Mittel. In geopolitischen Auseinandersetzungen geht es heute nicht mehr in erster Linie um territoriale Ansprüche, sondern um die Beteiligung an internationalen Wirtschaftsbeziehungen und an internationalen Organisationen und Institutionen. Nationen sind auf Kooperation angewiesen. Deshalb kann Europa und der Westen insgesamt Russland mit seinen Sanktionen sehr wohl treffen. Das kosmopolitische Verständnis der Nationen kann vielleicht kurzfristig vor den militärischen Mitteln versagen, aber mittelfristig wird es sich als wirksamer erweisen als der Einsatz von Waffen. Zugleich erleben wir eine geistige Auseinandersetzung um die richtige Form von Demokratie und staatlicher Herrschaft, als ein Konflikt der zwei Formen der Moderne. Auch hier ist Europa als demokratisches Gegenmodell gegen die autoritäre Herrschaft von Putin gefordert. 

Solidarische Verteilung der Sanktionslasten

ZEIT ONLINE: Europa steht also in doppelter Hinsicht am Scheideweg. Zum einen, wie es sich weiter entwickelt. Zum anderen, wie es mit der Herausforderung durch diese autoritäre Form der Moderne fertig wird.

Beck: Das wird auch davon abhängen, wie die Folgen der Wirtschaftssanktionen auf die verschiedenen Länder und die einzelnen Bürger verteilt werden. Die Frage wird sein, ob es wie in der Euro-Krise wieder heißt, jedes Land ist für sich selbst verantwortlich. Oder ob es eine europäisch-solidarische Verteilung der Lasten gibt, etwa wenn es um die Gaslieferungen aus Russland geht. Putin könnte hier gegenläufig zu seinen Absichten sogar eine stärkere Europäisierung auslösen. Das merkt man auch an der Reaktion in Großbritannien, das durch den Konflikt mit Russland plötzlich feststellt, dass es wesentlich mehr Gemeinsamkeiten mit der EU hat, als man bislang wahrhaben wollte.

ZEIT ONLINE: In der Frage des neuen Kommissionspräsidenten könnte es aber zu einer Abspaltung Großbritanniens von der EU kommen.

Beck: Der britische Versuch, das als Hebel zu benutzen, um Juncker zu verhindern, ist für Premier Cameron sehr ambivalent. Denn die zentrale Frage, was ein Austritt aus der EU für Großbritannien bedeuten würde, wird in seinem Land gar nicht ernsthaft diskutiert. Es soll ja sicher nicht heißen, dass Großbritannien aus dem europäischen Markt aussteigt. Das würde die britische Wirtschaft extrem treffen. Man will also weiter die Vorteile des gemeinsamen Marktes nutzen und möglicherweise als assoziiertes Mitglied an den Entscheidungen in Brüssel mitwirken, aber die demokratischen Konsequenzen nicht mittragen. Dieser Konflikt muss innerhalb Europas und in Großbritannien selbst ausgetragen werden. 

ZEIT ONLINE: Auf die Gefahr hin, dass die Briten für den Austritt stimmen?

Beck: Ich bekomme als Professor in London die Diskussionen dort mit. Ich bin überzeugt, am Ende wird sich eine stille Mehrheit der Briten für den Verbleib in der EU entscheiden. Denn dann wird deutlich werden, wie stark Großbritannien mit dem Kontinent verbunden ist und davon profitiert.