Whistleblower Daniel Ellsberg © Nicholas Kamm/AFP/Getty Images

ZEIT ONLINE: Herr Ellsberg, 1971, vor fast 45 Jahren, gaben Sie die sogenannten Pentagon Papers an Journalisten weiter, weil sie Lügen der US-Regierung über den Vietnamkrieg offenbarten. Waren Sie sich bewusst, dass Sie eine lange Haftstrafe riskierten, als Sie zum Whistleblower wurden?

Daniel Ellsberg: Ja. Ich ging davon aus, dass ich für den Rest meines Lebens ins Gefängnis kommen würde. Mit guter Führung wäre ich wohl nach 35 Jahren rausgekommen. Aber ich bin nicht sicher, wie ich mich geführt hätte ...

Ich war allerdings der erste Whistleblower, der angeklagt wurde; es gab keinen Präzedenzfall. Aber die WikiLeaks-Informantin Chelsea Manning sollte ebenfalls eine lebenslange Haftstrafe bekommen. Und ich denke, wenn Edward Snowden zurückkäme, dann würde auch er den Rest seines Lebens in einer Einzelzelle verbringen.

ZEIT ONLINE: Das macht Sie zu einer der wenigen Personen, die nachfühlen können, wie es Snowden ergangen sein muss, als er vor zwei Jahren sein Material an Journalisten weitergab ...

Ellsberg: Ich identifiziere mich stark mit ihm. Ebenso mit Manning. Als Manning sagte, für bestimmte Dinge müsse man ein Leben in Haft und sogar eine Hinrichtung riskieren, spürte ich eine große Verbundenheit. So hatte ich mich damals auch gefühlt.

ZEIT ONLINE: Was Sie mit Ihrer Enthüllung bewirkt haben, kann man heute in Geschichtsbüchern nachlesen. Seit den ersten Snowden-Enthüllungen sind zwei Jahre vergangen. Wie sieht die bisherige Bilanz aus?

Ellsberg: Weder Manning, noch Snowden, noch ich konnten sicher sein, dass wir auch nur eine Diskussion auslösen würden. Mein Fall schrieb Geschichte, weil Präsident Nixon die Pressfreiheit einschränken wollte, und die New York Times dagegen bis vor den Obersten Gerichtshof zog.

Mannings Enthüllungen, wegen der sie zu 35 Jahren Haft verurteilt wurde, haben in den USA selbst hingegen nicht viel ausgelöst. Ich denke jedoch, dass Ben Ali, der später gestürzte tunesische Machthaber, ohne Manning heute noch an der Macht wäre.

Snowden wiederum hat nicht nur eine Diskussion ausgelöst, sondern einen echten Machtkampf im US-Kongress. Der Kongress hat zwar kaum mehr Rückgrat als ein Regenwurm, aber er hat sich zum ersten Mal beim Thema Massenüberwachung mit der Exekutive angelegt. Ich bin sicher, Edward Snowden sieht das als einen Fortschritt.

ZEIT ONLINE: Trotzdem gibt es Aktivisten, die enttäuscht sind, weil die breite Öffentlichkeit weniger empört reagiert hat, als sie es erwartet hatten, oder?

Ellsberg: Amerikaner haben keine historische Erfahrung damit, wie es ist, von einem System wie der Stasi überwacht zu werden. Die deutsche Einstellung zum Thema Massenüberwachung ist deshalb eine andere. Ich empfehle Leuten in den USA oft, sich den Film Das Leben der Anderen anzusehen, um das zu demonstrieren. Die NSA hat heute Überwachungsmöglichkeiten, die sich die Stasi nicht einmal vorstellen konnte. Der Unterschied ist freilich, dass die Stasi unliebsame Bürger befragte, vernahm, folterte und verschleppte. Das machen wir in der Form zwar nicht. Allerdings haben wir es nach 9/11 illegalerweise mit Nicht-Amerikanern getan.

Tatsache ist jedenfalls, dass der heute bestehende Überwachungsapparat in der Lage ist, den genauen Aufenthaltsort Hunderttausender Menschen zu ermitteln – von Muslimen, Menschen aus dem Nahen Osten, Dissidenten, und so weiter. Ich glaube, dass sie, wenn es ein zweites 9/11 gäbe, über Nacht in Camps landen würden, so wie die Japaner in den USA im Zweiten Weltkrieg. Wir haben die Infrastruktur eines Polizeistaates geschaffen. Und die Deutschen erkennen das eher als Amerikaner.

ZEIT ONLINE: Haben Regierungen ein Recht auf Geheimnisse?

Ellsberg: Natürlich. Jeder Staat hat legitime Geheimnisse, zum Beispiel, was seine Feinde betrifft. Aber anlasslose Massenüberwachung dient nicht diesem Zweck, sondern ist schlicht eine Menschenrechtsverletzung, die noch nicht einmal die Sicherheit erhöht. Snowden und Manning wurden kritisiert, weil sie Geheimdienstaktivitäten öffentlich machten, die nach US-Recht nicht illegal waren. Aber die beiden waren überzeugt, dass diese Aktivitäten trotzdem Menschenrechte verletzten. Das hat sie angetrieben.

ZEIT ONLINE: Sind die Anschläge des 11. Septembers 2001 die einzige Erklärung für dieses ausufernde Agieren der Nachrichtendienste?

Ellsberg: Sie sind die Rechtfertigung. Aber Menschen wie Dick Cheney, der damalige Vizepräsident der USA, waren schon vorher der Ansicht, dass die Befugnisse der Exekutive größer sein müssten. Sie sind gewissermaßen Schüler von Carl Schmitt, der gesagt hat: "Souverän ist, wer den Ausnahmezustand erklären kann."

ZEIT ONLINE: Regierungen werfen Whistleblowern wie Snowden vor, die nationale Sicherheit zu gefährden. Ist das gerechtfertigt?

Ellsberg: Schon in meinem Prozess hat ein Experte ausgesagt, dass von allen eingestuften Dokumenten vielleicht fünf Prozent in diese Kategorie fallen. Und nach ein paar Jahren gelte das nur noch für ein halbes Prozent aller Dokumente. Das heißt, dass 99,5 Prozent aller Geheimpapiere nur geheim sind, damit wir, die Öffentlichkeit, sie nicht sehen. Und warum nicht? Weil ihr Inhalt jetzt oder später peinlich sein könnte. Weil man jetzt noch nicht sagen kann, was einmal als Scheitern ausgelegt werden kann, als kriminell oder als Erfolg. Also: Alles einstufen, zur eigenen Sicherheit. So aber wird die Öffentlichkeit de facto zum Gegner.

Und diese Überwachungsmaschinerie, die ja mächtiger ist als der Polizeiapparat, und dazu weniger kontrolliert wird, beginnt dann, normale Bürger als Verdächtige zu betrachten. Es erinnert mich an das Brecht-Zitat: "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"

ZEIT ONLINE: Lassen Sie uns noch einmal auf Edward Snowden zurückkommen. Sehen Sie eine Möglichkeit, dass er je wieder in die USA zurückkehren kann?

Ellsberg: Ich glaube nicht, dass das möglich ist, ohne auf eine ungerechte Art und Weise angeklagt zu werden. Und zwar deshalb, weil wir kein Gesetz haben, dass ihm einen fairen Prozess garantieren würde. Er würde angeklagt, als wäre er ein Spion. So wie es bei mir war.

Neun Mal wurde der Espionage Act angewendet, in keinem Fall ging es um Spione. Dieses Gesetz sollte niemals gegen Whistleblower oder Leaker in Stellung gebracht werden. Zumal es ausschließt, dass man sich zu seiner Verteidigung auf das öffentliche Interesse oder Wohl beruft. Natürlich wäre es möglich, ein entsprechendes Gesetz zu schreiben. Auch wenn ich denke, dass wir gar kein Gesetz benötigen, um mit Whistleblowern umzugehen. Sollten sich diese rechtlichen Bedingungen verändern, dann, so glaube ich, würde Snowden eine Rückkehr erwägen. Er wäre lieber außerhalb Russlands, zum Beispiel in Westeuropa.

ZEIT ONLINE: Sollte Deutschland ihm politisches Asyl anbieten?

Ellsberg: Aber natürlich! Deutschland schuldet ihm politisches Asyl. Das ist ein Menschenrecht. Er erfüllt die Bedingungen. Leider ist kein Land in Europa oder Lateinamerika bereit, sich in dieser Sache mit dem Weißen Haus anzulegen.

ZEIT ONLINE: In Deutschland haben wir durch Snowdens Enthüllungen erfahren, wie eng die Kooperation zwischen BND und NSA ist. Das hat zu einer absurden Situation geführt: Deutschlands Bürger fühlen sich als Opfer der Ausspähungen, die Regierung ist hingegen im Grunde Komplize ...

Ellsberg: Als ich Snowden in Moskau traf, sagte er, dass er kein so massives Problem damit habe, wenn die NSA Merkels Handy abhöre. Das sei eine normale Geheimdienstaktion. Wogegen er sich aber sehr entschieden wendet, dass ist die ungezielte und unterschiedslose Massenüberwachung der deutschen Bevölkerung.

ZEIT ONLINE: Auch der BND überwacht Nicht-Deutsche im Ausland ...

Ellsberg: Ja. Und in jedem Staat verlagert die Massenüberwachung die Macht in Richtung Exekutive. Denn diese Informationen werden zur Währung, etwa unter Alliierten – Informationen, die diese Staaten über ihre eigenen Bürger nicht sammeln dürfen.

ZEIT ONLINE: Sie wirken nicht sehr optimistisch.

Ellsberg: Schauen Sie sich die Nachrichten von heute an (zeigt auf die New York Times). Die NSA verfolgt jetzt Hacker. Sie verwandeln die Überwachungsdienste in eine Art Polizei. Das bedeutet im Grunde: Militärherrschaft. Die Grenze zwischen Bürgern und Feinden wird verwischt. Wissen Sie, was das bedeutet? Das bedeutet, dass am Ende kaum noch jemand Rechte hat.