ZEIT ONLINE: Herr Friedrichs, in Hamburg plant die Stadt gerade an mehreren Standorten Großsiedlungen für Asylbewerber, auf einer Wiese an einem Eisenbahndreieck sollen 800 Wohnungen für bis zu 4.000 Menschen entstehen, bezugsfertig bis Weihnachten 2016. Was halten Sie davon?

Jürgen Friedrichs: Nichts. Die Flüchtlinge werden so konzentriert und auch noch diskriminiert. Man erkennt sofort: "Da wohnen die Asylanten." So wird ein ganzes Wohngebiet zum Flüchtlingsheim. Das ist nicht gut. Die Menschen dort haben keinen Austausch mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Deutsche treffen sie dann allerhöchstens mal im Supermarkt. Sie können von ihnen im Alltag nicht lernen. Sie haben keine anderen Verhaltensmodelle als die anderen Flüchtlinge in der unmittelbaren Nachbarschaft, an denen sie sich bei der Integration orientieren können.

ZEIT ONLINE: Was wäre besser?

Friedrichs: Es wäre viel besser, die Flüchtlinge über unterschiedliche Stadtteile zu verteilen, in kleineren Gruppen, sie einzugliedern in die bestehenden Wohnstrukturen. Baulücken zu bebauen und vernünftigen sozialen Wohnungsbau zu ermöglichen, in dem sich Deutsche und Migranten mischen. Je kleinflächiger die Unterbringung, desto besser.

ZEIT ONLINE: Die Hamburger Bausenatorin sagt nun, sie könne einfach nicht mehr anders. Es ginge nur noch darum, wo man überhaupt noch so schnell bauen könne.

Friedrichs: Das verstehe ich. Es ist unglaublich mühsam für die Verwaltung, ein Baulückenkataster zu erstellen, herauszufinden, wo es Brachflächen gibt, die man kleinteilig besiedeln kann. Das Dilemma ist: Der Zeitdruck ist so hoch, dass die Städte sich nun für kurzfristige Lösungen entscheiden, von denen wir langfristig wissen, dass sie falsch sind.

ZEIT ONLINE: Ist es für Verwaltung und Politik einfach bequemer, groß und schnell und auf die grüne Wiese zu bauen? In etablierten Stadtvierteln hätten sie vielleicht mit mehr Widerstand zu rechnen.

Friedrichs: Aber das Ziel muss doch sein, dass Flüchtlinge und Deutsche sich begegnen. Das gelingt doch eher, wenn im Haus nebenan ein paar von denen einziehen, als wenn Tausende am Stadtrand landen. Wo man dann mit Kränen nur die Bauteile aneinandersteckt. Eine Rückkehr dieser Art des Bauens, eine Renaissance der Großsiedlungen, hielte ich für fatal. 

ZEIT ONLINE: Können diese Großsiedlungen für Flüchtlinge sich nicht im Laufe der Zeit auch durchmischen und attraktiver werden?

Friedrichs: Kaum. Die Erfahrung in solchen Gebieten zeigt: Wer ein höheres Einkommen hat, zieht weg. Die Ärmeren können nicht weg. Die Wegzüge verschlechtern also den Zustand des Gebietes. Es ziehen dann neue, arme Migranten nach. Wenn diese Viertel also einmal ein gewisses niedriges Niveau haben, was Einkommen und Bildung angeht, dann wird das auf absehbare Zeit so bleiben.

ZEIT ONLINE: Wie ließen sich diese Fehler also verhindern?

Friedrichs: Es gibt eine Menge von Planern und Fakultäten, die sich mit der kleinräumigen Unterbringung beschäftigen und dazu tolle Ideen haben. Nicht für 500 oder 5.000 Wohneinheiten, sondern vielleicht 50 oder 100, die aber von vornherein eine räumliche Integration der Flüchtlinge bewirken und eine soziale Integration zumindest ermöglichen.

ZEIT ONLINE: Warum sind diese Experten nicht die Gestalter der Flüchtlingsunterbringung?

"Wir brauchen ein neues Städtebauprogramm"

Friedrichs: Ich hoffe, dass sie es werden. Auch wenn die Umsetzung solcher Konzepte für Kommunen viel mühsamer ist als Massenunterkünfte.

ZEIT ONLINE: Vielleicht setzen sich die besseren Lösungen ja durch, wenn der ärgste Zeitdruck vorbei ist.

Friedrichs: Ja, das wäre schön. Aber ich weiß nicht, ob wir da optimistisch sein können. Hier in Köln will die Stadt jetzt die Turnhallen räumen und dafür Unterkünfte bauen. Das ist gut, aber im Nachsatz heißt es: Wir werden die Turnhallen dann leider gleich wieder füllen müssen, weil wir die neuen Flüchtlinge sonst nicht unterbringen.

Schwieriger wird es noch dadurch, dass wir schon so Probleme haben, genug Sozialwohnungen und bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Eine Schätzung geht davon aus, dass jährlich 80.000 Sozialwohnungen gebaut werden müssten und noch einmal 60.000 bezahlbare. Das sind 140.000 Haushalte. Die Flächen, auf denen die entstehen könnten, werden nun zur Flüchtlingsunterbringung gebraucht.

ZEIT ONLINE: Wird es also eine Konkurrenz zwischen sozial schwachen Deutschen und Flüchtlingen um Wohnraum geben?

Friedrichs: Davon gehe ich aus. Ich habe das einmal ausgerechnet. Bei geschätzt 400.000 Asylantragstellern in diesem Jahr und einer Anerkennungs- und Schutzquote von 48 Prozent kämen wir auf 194.000 Menschen. Wenn man sagt, dass 60% davon Haushalte sind, was ein wissenschaftlich bestätigter Wert ist, komme ich auf 116.500 Haushalte. Allein in einem Jahr und zusätzlich zu den sowieso benötigten Wohnungen. Dabei habe ich noch nicht die nachziehenden Familienangehörigen einbezogen.

ZEIT ONLINE: Der Bedarf läge also bei circa 250.000 günstigen Mietwohnungen im Jahr. Wie lässt sich das stemmen?

Friedrichs: Wir brauchen ein neues staatliches Städtebauprogramm. Und wir brauchen leider sehr große Anreize für private Investoren. Für sie sind Mietwohnungen gerade nicht attraktiv.

ZEIT ONLINE: Warum?

Friedrichs: Aktuell werden mehr Vermögen vererbt als jemals zuvor. Ein großer Teil davon geht in Grundbesitz. Die Leute wollen eine Drei-Zimmer-Wohnung in der Stadt, die kostet in Köln 400.000 oder auch mal 600.000 Euro, davon legen die Käufer die Hälfte direkt auf Tisch. Das heißt, derjenige, der Eigentumswohnungen baut, hat sein Geld sehr schnell wieder drin. Anders als bei Mietwohnungen. Wir haben hier in Köln für ein Projekt mit den fünf größten Immobilienfirmen gesprochen, die haben übereinstimmend gesagt: Wenn wir heute in einer innerstädtischen Lage neue Wohnungen bauen, haben wir die verkauft, bevor das alte Gebäude auf dem Grundstück überhaupt abgerissen ist. Warum sollte dieser Investor also günstige Mietwohnungen bauen? Da muss er ja viel länger warten, bis er sein Geld wieder rein hat. Man muss ihm also enorme steuerliche Anreize oder Zuschüsse bieten, damit er überhaupt mitmacht beim sozialen Wohnungsbau.

ZEIT ONLINE: Wäre es in dieser Gemengelage nicht sinnvoller, Flüchtlinge auf dem Land unterzubringen? Da ist ja Platz und vor allem im Osten auch Leerstand. Der Baden-Württembergische Ministerpräsident hatte das vorgeschlagen.

Friedrichs: Land-Stadt und West-Ost sind zwei Fragen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man auf dem Land in kleineren Gemeinden, 10.000-20.000 Einwohner, eine geringe Zahl von Flüchtlingen gut unterbringen kann, vielleicht höchstens 5 % der Einwohnerzahl. Und dass dort den Leuten auch geholfen wird und sie integriert werden. Das klappt aber nicht mehr, wenn sie in eine Gemeinde mit 5.000 Leuten 1.000 Migranten schicken. Sie müssen Proportionen wahren. Denn irgendwann ist der Grenzwert erreicht, wo die Einwohner sagen: Nein, so viele will ich hier nicht haben. Der Tipping-Point, im Soziologenslang, bei dem man auszieht.

ZEIT ONLINE: Und wo liegt dieser Tipping-Point, wie viele Flüchtlinge vertragen Kommunen?

Friedrichs: Das wissen wir nicht wirklich. Was überhaupt ein Problem ist: Zu vielen der Fragen, die Sie zu Recht stellen, haben wir keine empirischen Daten. Nach der Wiedervereinigung hat das Bundesinnenministerium ein Forschungsprogramm aufgelegt, eine "Kommission für wirtschaftlichen und sozialen Wandel". So etwas bräuchte es heute wieder. Wie gut eignet sich der ländliche Raum für die Unterbringung von Flüchtlingen? Wir wissen es bisher schlicht nicht. Oder: Wie ist es in Wohngebieten der oberen Mittelschicht oder Oberschicht? Wenn wir dazu schon Projekte begonnen hätten, könnte man zumindest im Frühjahr 2016 eine Vorstellung davon haben, was geht und was nicht, was sinnvoll ist und was nicht.