ZEIT ONLINE: Erwin Sellering, der SPD-Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern, hat Wahlkampf gegen Merkels liberale Flüchtlingspolitik gemacht – und so einen Umfragerückstand aufgeholt. Ist das der neue SPD-Trend?

Thorsten Schäfer-Gümbel: Nein, Erwin Sellering hat nicht kritisiert, dass Deutschland Flüchtlingen in Not geholfen hat. Aber er hat Frau Merkel kritisiert, weil sie nie gesagt hat, was wir tun müssen, um das zu schaffen. Die SPD hat von Beginn an gesagt, dass der Satz "Wir schaffen das" alleine nicht reicht. Wir müssen auch die Voraussetzungen schaffen. Niemand darf gegeneinander ausgespielt werden. Wir haben eine klare Haltung, anders als die Populisten von der AfD, die einfach nur dagegen sind. Die Union holt jetzt ein, dass sie bis heute kein Konzept für Integration und Zuwanderung hat. Merkels Strategie der Entpolitisierung der Gesellschaft wendet sich jetzt gegen sie.

ZEIT ONLINE: Was genau meinen Sie damit?

Schäfer-Gümbel: Merkel scheut gesellschaftliche Debatten. Sie verfährt seit Jahren nach dem Prinzip "Sie kennen mich". Auch in der Flüchtlingskrise hat die Kanzlerin von den Wählern erwartet, dass diese sich einfach auf sie verlassen und keine Fragen stellen. Es gab zu wenig Raum für Debatten, viele hatten den Eindruck, dass Zweifel nicht erlaubt sind. Da will ich die SPD gar nicht ausnehmen. Aber wenn es um Integration, sozialen Zusammenhalt und Fluchtursachen geht, dann haben wir im Gegensatz zur Union konkrete Vorschläge gemacht und viel durchgesetzt.

ZEIT ONLINE: Sigmar Gabriel saß mit "Refugees Welcome"-Button im Bundestag, jetzt spricht er von "Obergrenzen" für Zuwanderung. Können Sie verstehen, dass manchmal nicht klar ist, was die SPD will?

Schäfer-Gümbel: Sigmar Gabriel hat von Anfang an gesagt, dass wir eine doppelte Integrationsaufgabe haben werden, also auch die inländische Bevölkerung mitnehmen müssen. Wir brauchen mehr öffentliche und soziale Sicherheit für die gesamte Bevölkerung. Finanzminister Schäuble sonnt sich lieber im Erfolg der schwarzen Null, als an den sozialen Zusammenhalt zu denken. Und was die Begrenzung betrifft, haben Sigmar Gabriel und die SPD unter anderem die Kontingente und die faire Verteilung von Flüchtlingen in der EU eingefordert, die wir vergangenes Jahr auch beschlossen haben. Meine Haltung unabhängig davon habe ich deutlich gesagt: Wo es keine Obergrenze für Leid gibt, kann es auch keine Obergrenze für Mitgefühl geben.

ZEIT ONLINE: Damit distanzieren Sie sich von Gabriel.

Schäfer-Gümbel: Nein. Auch mein Satz bedeutet nicht, dass alle Flüchtlinge nach Deutschland kommen können. 60 Millionen Menschen sind weltweit auf der Flucht, die Lösung dafür liegt nicht in Deutschland. Wir müssen die globalen Fluchtursachen bekämpfen, damit möglichst wenig Menschen überhaupt fliehen müssen.

ZEIT ONLINE: Hätte ein SPD-Bundeskanzler denn im vergangenen Herbst die Grenzen geschlossen? Selbst der CDU-Innenpolitiker und Merkel-Kritiker Wolfgang Bosbach sagt, die Entscheidung, Flüchtlinge aus Budapest aufzunehmen, sei richtig gewesen.

Schäfer-Gümbel: Natürlich war sie richtig. Und natürlich brauchen wir den Schutz von Europas Außengrenzen. Das ist die Voraussetzung für planbare, sichere Fluchtwege. Wenn wir den Kanzler gestellt hätten, hätten wir erheblich schneller gehandelt, zum Beispiel bei den Fluchtursachen. Auch da hat die Union jahrelang weggeschaut. Wir brauchten Wohnungsbauprogramme auch vor den Flüchtlingen, aber jetzt noch dringender, zudem eine gute Lohnpolitik, und zwar für die, die hier leben, und für die, die kommen. Und zu sozialer und öffentlicher Sicherheit kommt noch: Wir sollten auch über kulturelle Sicherheit sprechen. Welche konkreten Werte sind uns wichtig, was macht unseren liberalen Rechtsstaat aus?

ZEIT ONLINE: Sie fordern eine neue Leitkultur-Debatte?

Schäfer-Gümbel: Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen, weil die Union damit suggeriert, dass irgendjemand über anderen steht. Aber wir sollten unsere Grundwerte nicht für selbstverständlich halten, sondern selbstbewusst immer wieder aufrufen. Natürlich sind bei uns Mann und Frau gleichberechtigt, natürlich haben wir Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit und das Solidarprinzip. Die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes sind das, woran wir rechtsradikale AfD-Funktionäre erinnern müssen, aber auch Zuwanderer, die oft ja gerade vor extrem illiberalen Verhältnissen in ihrer Heimat fliehen. Unsere Werte machen einen Teil unserer Anziehungskraft aus.

"Wer über Rechtspopulismus redet, darf über Marktradikalismus nicht schweigen"

ZEIT ONLINE: Wäre die Flüchtlingskrise dann der Auslöser für eine Wertedebatte?

Schäfer-Gümbel: Die Flüchtlingssituation hat die Fragen sicher beschleunigt. Aber eine gewisse Verunsicherung war schon lange da. In der Frankfurter Schule hieß es: "Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen." Ich will es mal zuspitzen, heute muss man sagen: Wer über Rechtspopulismus redet, darf über Marktradikalismus nicht schweigen. Die Unsicherheit durch die ungeregelte Globalisierung ist eine der Ursachen für den Erfolg der AfD. Wir reden darüber zu wenig.

ZEIT ONLINE: Ihre Partei diskutiert zurzeit kontrovers über das Freihandelsabkommen Ceta, das für viele Kritiker ein Beweis dafür ist, dass der Markt über soziale Sicherheit gewinnt.

Schäfer-Gümbel: Ich sehe das anders. Globalisierung braucht Regeln und wir können uns nicht wirtschaftlich abschotten. Wer glaubt, dass das Nichtzustandekommen von Freihandelsabkommen ein Weg zu einer gerechteren Weltwirtschaft ist, der irrt gewaltig. Denn dann können die Märkte weiter unreguliert vor sich hin wurschteln.

ZEIT ONLINE: Ein Kompromisspapier der SPD-Spitze sieht nun vor, dass der Parteikonvent am 19. September weiteren Verhandlungen zustimmen soll und man im darauffolgenden parlamentarischen Verfahren, das sich über Jahre hinziehen wird, Änderungen erreichen will. Glauben Sie, es reicht, die Zweifel zu vertagen?

Schäfer-Gümbel: Wir vertagen die Zweifel nicht. Wir haben konkrete Erwartungen formuliert, was im parlamentarischen Verfahren noch passieren muss bei Arbeitnehmerrechten, bei den Schiedsgerichten und bei der öffentlichen Daseinsvorsorge. Ich denke, das ist wirklich ein gangbarer Weg, für den ich mich sehr eingesetzt habe. Ceta setzt Standards, hinter die andere Abkommen nicht mehr zurückkönnen.

ZEIT ONLINE: Einer der Standards ist, dass Kanada bereit ist, die ILO-Kernarbeitsnorm gegen Kinderarbeit zu unterschreiben. Das ist doch wirklich niedrigstes Schutzniveau, oder?

Schäfer-Gümbel: Was Deutschland angeht, vielleicht. Aber warum sollten wir glauben, dass wir mit China oder Bangladesch etwas erreichen, wenn wir es mit Kanada nicht hinbekommen? Schließlich geht es um die Vorbildfunktion solcher Regeln. Wir wollen doch, dass diese Standards nicht nur bei uns gelten, sondern auch woanders. Die Amerikaner zum Beispiel verweigern sich bei TTIP dieser Norm. Dass die Kanadier die Normen zum Thema gewerkschaftliche Freiheit in den Unternehmen ratifizieren wollen, ist ein großer Fortschritt.

ZEIT ONLINE: In so einem Abkommen könnte man theoretisch doch auch Mindeststandards für Urlaubstage oder Arbeitshöchstzeiten, oder ein Sonntagsarbeitsverbot setzen. Die Kanadier haben zum Beispiel weniger gesetzlichen Urlaub als wir. Die Angst ist, dass es nachher heißt, wir müssen uns dem anpassen, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Schäfer-Gümbel: Auch in Europa haben viele Länder weniger gesetzlichen Urlaub. Und trotzdem bleiben die deutschen Arbeitnehmerrechte auf hohem Niveau. Auch Ceta wird daran nichts ändern. Aber in der SPD beobachten wir auch, dass Arbeitsverdichtung und Arbeitszeitausweitung in Deutschland steigen, und wir haben an der Regierung schon vieles getan, um dem entgegenzuwirken. Daran wird ein Freihandelsabkommen nichts ändern.