Müller: Trotz langer, intensiver Verhandlungen im Vermittlungsausschuss ist das bisherige Ergebnis zu den rot-grünen Reformplänen gleich Null - von einigen Details abgesehen. Im Mittelpunkt des Streits steht nach wie vor die das Vorziehen der Steuerreform. Lassen sich denn die deutschen Unternehmen auch häufig so viel Zeit, Entscheidungen zu treffen, Herr Rogowski? Rogowski: Ja, das ist eine gute Frage. Natürlich ist es auch bei uns manchmal so, dass es einige Zeit dauert, bis wir zu Entscheidungen kommen, aber wenn wir uns so viel Zeit lassen würden, wie der Reformprozess Deutschland in Anspruch nimmt, dann wären wir alle Pleite. Es gehen schon so genügend Unternehmen Pleite. Es ist schon ein Tohuwabohu, was da ab geht und ein gewaltiges Pokerspiel. Wir können nur hoffen, dass die Leute da oben in Berlin alle wissen, dass bald Weihnachten und das Jahr bald um ist, und wir ganz gern wissen würden, wo wir dran wären, oder sind. Müller: Dann wissen Sie vielleicht auch an wem das liegt? Rogowski: Ja, wie so üblich, liegt das an allen, an beiden Seiten liegt es natürlich. Die Regierung hat etwas eingebracht in den Bundesrat, der Bundesrat hat es abgelehnt und jetzt landete es im Vermittlungsausschuss. Ich habe mir natürliche gewünscht, dass es so läuft: Die Regierung bringt etwas ein, die Opposition tut noch etwas dazu und am Schluss haben wir vernünftige Reformen. Aber das ist nicht so einfach, denn da geht es um Grundpositionen der einzelnen Parteien. Wenn Sie zum Beispiel daran denken, sollen die Betriebe mehr Rechte haben, für Vereinbarungen über Löhne und Gehälter, dann berührt das Grundpositionen der Gewerkschaften und die Gewerkschaften sind stark in der SPD. Oder wenn es darum geht, dass Herr Eichel nach Einnahmen sucht und erklärt das Ganze als Inhalt eines sogenannten Steuervergünstigungsabbaugesetzes, tatsächlich handelt es sich aber um lauter Steuererhöhungen, dann wird es heikel, weil die Opposition das nicht mitmachen will. Müller: Jetzt haben wir etwas gehört über die Lobbyisten der SPD, wo sind die Lobbyisten in der CDU? Rogowski: Die Lobbyisten gibt es überall. Natürlich, wir sind Lobbyisten für die wirtschaftlichen Positionen der Unternehmen in Deutschland und insofern lobbyieren wir, wenn Sie so wollen, oder machen wir Lobbying gegenüber der SPD und der Union und den Grünen und der FDP, wo immer es möglich ist. Müller: Es ist ja vielen auch in der Öffentlichkeit aufgefallen, dass die deutsche Wirtschaft, gerade auch Sie, sehr viel Druck auf die Union ausüben, Ja zur Steuerreform sagt. Warum hat das bis jetzt nicht geklappt? Rogowski: Erstens ist es so, dass wir natürlich alle der Meinung sind, die Bürger und die Unternehmer, wir brauchen in Deutschland dringend Reformen. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, als gehe in Deutschland so ungefähr gar nichts mehr. Deshalb ist es so wichtig, dass etwas passiert. Das Vorziehen der Steuerreform wäre schön und gut für uns alle, aber es darf wirklich nicht so sein, dass das nur mit Schulden oder überwiegend mit Schulden finanziert wird. Müller: Das heißt, das was jetzt auf dem Tisch liegt, ist für Sie auch nicht akzeptabel? Rogowski: Das was für uns so auf dem Tisch liegt, ist für uns auch nicht ausreichend. Wie gesagt, ich habe ja gehofft, die Union packt noch einiges drauf und dann kommt am Schluss eine gute Reform heraus. Also ich sage mal so: rauskommen müsste erstens das Vorziehen der Steuerreform, aber nur zu einem kleineren Teil mit Schulden finanziert, zweitens eine vernünftige Gewerbesteuerreform, bei der es nicht dazu kommt, dass die Unternehmen auch dann Steuern zahlen, wenn Sie gar keinen Gewinn machen und drittens dürfte nicht die Mindestbesteuerung kommen, das heißt, die Besteuerung von Verlusten, das wäre auch schädlich. Auf dem Sektor Arbeitsmarkt brauchen wir dringend weitere Reformen. Der Kündigungsschutz wäre zu lockern und es müsste so sein, dass in den Betrieben Vereinbarungen zu Löhnen und zu Arbeitszeiten getroffen werden können. Wenn das dabei heraus käme, wäre das wunderbar und wir könnten alle überrascht sein, weil dann ginge es in Deutschland wieder aufwärts. Müller: Bleiben wir doch noch mal bei der Steuerreform. Hans Eichel hat gesagt, wir machen Vorschläge, wir sind beispielsweise für einen drastischen Subventionsabbau, in welchen Bereichen auch immer. Die Union tut sich damit offenbar schwer. Können Sie das nachvollziehen? Rogowski: Es gibt ja den Vorschlag von Herrn Steinbrück und Herrn Koch, der da sagt: "Wir wollen alle Subventionen pauschal kürzen". Ich glaube, dass ist der einzige gangbare Ansatz. Einzelne Subventionen herauszugreifen und die kürzen zu wollen ist ungemein schwierig, weil dann wird die Lobby ganz aktiv und jeder schreit: "Warum denn gerade bei mir". Also, pauschal über alles, nur das reicht noch nicht, was die zwei ausgeheckt haben. Drei mal vier Prozent ist zu wenig. Wir brauchen mehr und ich hoffe, dass sie die im Vermittlungsausschuss doch noch eine Einigung bekommen, die Subventionen stärker abzubauen und auch noch mehr staatliche Unternehmen zu privatisieren, weil dann hätten wir auch Mittel, um die Steuerreform vorzuziehen. Müller: Um das vielleicht etwas vorsichtig zu formulieren: Es ist also auch Ihre Interpretation, dass die Union sich besonders schwer tut, mit diesen Subventionskürzungen? Rogowski: Es ist so, dass sich beide schwer tun. Die Union kann nicht einfach zu allem ja und amen sagen. Ihre Aufgabe besteht ja darin, Regierungspolitik zu kritisieren und dann aber auch zu sagen, wo können wir Dinge, oder müssen wir Dinge besser machen. Was ich vermisse, ist von beiden Seiten im Moment konkrete Vorschläge, wie kommt man aufeinander zu. Jedenfalls, wenn man so dran ist, am Puls des Geschehens in Berlin - und ich erlebe ja vieles mit und spreche ja auch mit vielen Menschen -, dann hat man den Eindruck, die pokern im Moment miteinander und es wird ganz am Schluss zu einer Einigung kommen. Den Optimismus habe ich immer noch. Anfang nächster Woche werden wir aufatmen können. Müller: Warum ist das denn so offenbar, denn wir hören nichts darüber, dass die Unternehmen, auch Ihre Mitgliedsunternehmen, Ihnen offenbar nicht aufs Dach steigen, wenn Sie sagen: Subventionskürzungen. Das ist doch schlecht für Unternehmen. Rogowski: Natürlich, wenn ich zum Beispiel sage, wir haben zu viele Subventionen in Kraftanlagen, dann gibt es auch bei uns Mitgliedsunternehmen, die schreien. Oder wenn ich sage, wir müssen mit den Kohlesubventionen Schritt für Schritt weiter runter, dann gibt es auch bei uns welche, die schreien. Also, sie haben immer welche, die schreien. Das ist ja mit ein Grund, dass wir sagen, die Subventionen müssen pauschal gekürzt werden. Runter müssen wir mit den Subventionen. Wir haben 130 Milliarden, wahrscheinlich sogar 150 Milliarden Subventionen in Deutschland. Das ist ein Grund, warum bei uns der Staat so viel interveniert. Müller: Kosten Subventionsstreichungen Arbeitsplätze? Rogowski: Ja, ich glaube, wenn wir die Fesseln des Staates von der privaten Wirtschaft nehmen und auch vom Bürger, wenn wir dafür sorgen, dass vom Bruttolohn mehr übrigbleibt in den Taschen der Bürger und auch in den Taschen der Unternehmen, dann wird es in Deutschland aufwärts gehen. Da bin fest davon überzeugt. Im Moment ist es so, dass alles zurückhält, weil jeder wartet, was kommt denn noch alles auf uns zu. Wir brauchen wieder Sicherheit, wir müssen klar wissen wohin die Reise geht und die Reise kann nur dahin gehen: weniger Staat, mehr Bürgerfreiheit. Müller: Sie sagen ja, eine vorgezogene Steuerreform, die muss kommen, aber nicht um jeden Preis. Wir haben darüber gesprochen: Subventionskürzungen auf der einen Seite, Privatisierungen vielleicht auf der anderen Seite. Dann gibt es ja aber beispielsweise auch noch die Auseinandersetzungen über die Kürzungen von Pendler- und Entfernungspauschale. Wenn wir uns in die Perspektive des Bürgers, der Öffentlichkeit versetzen, heißt dass denn nicht unter dem Strich: einerseits rein in die Tasche, andererseits raus aus der Tasche? Rogowski: Die Entfernungspauschale ist sicherlich eine Subvention und die Eigenheimzulage ist auch eine Subvention. Insofern ist es fair, dass sie mit in diesen Topf hineinkommen. Ich würde sie nicht auf einmal radikal auf Null runterfahren, sondern Schritt für Schritt. Aber auch die müssen runter. Und es ist sicherlich so, dass darunter einige Bürger leiden, andere nicht, aber der richtige Weg ist: weniger Ausnahmen, weniger Subventionen und deutlich niedrigere Steuern. Dann weiß jeder, wo er dran ist und dann kann niemand manipulieren. Müller: Das heißt, die Wirtschaft, die Unternehmen können auch garantieren, wenn die vorgezogene Steuerreform kommt, dann hat das einen positiven Effekt auf die Wirtschaft? Rogowski: Das kann niemand garantieren. Das Entscheidende ist nicht dieses Vorziehen der Steuerreform in der Sache selbst, weil im Bezug auf unser Bruttoinlandsprodukt ist das viel zu geringfügig, um was es dabei geht. Aber es ist psychologisch von großer Bedeutung, weil die Menschen alle jetzt darauf warten, dass hier endlich etwas geschieht. Und insofern glaube ich schon, dass das Vorziehen der Steuerreform dazu beitragen kann, dass die Bürger wieder ausgabefreudiger werden und die Unternehmer sich wieder mehr an Investitionen machen. Müller: Das war BDI-Präsident Michael Rogowski, vielen Dank für das Gespräch. ©Deutschlandfunk 2003