Spengler: In den folgenden Minuten wollen wir uns nicht nur mit der Zukunft Zyperns, sondern mit der Zukunft der gesamten Europäischen Union befassen nach ihrem am Samstag gescheiterten Verfassungsgipfel. Am Telefon ist der für die Erweiterung zuständige Kommissar. Einen schönen guten Morgen, Günter Verheugen. Verheugen: Guten Morgen. Spengler: Herr Verheugen, zunächst zu Zypern. Gibt es nach dem Patt da noch eine Chance für einen Beitritt einer wiedervereinigten Insel zur EU? Verheugen: Die Chance ist jedenfalls kleiner geworden. Wir hatten mit dieser Wahl schon die Hoffnung verbunden, dass es Bewegung geben würde nach dieser Wahl. Dazu wäre allerdings ein Sieg der Opposition notwendig gewesen, Ihr Korrespondentenbericht hat eigentlich alles gesagt, was dazu zu sagen ist. Ich kann eigentlich nur sagen, was ich für wahrscheinlich halte. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Denktasch versuchen wird, auf Zeit zu spielen und über den ersten Mai hinwegzukommen und damit eine Lösung weiterhin zu erschweren. Für ihn ist ja der Plan der Vereinten Nationen nicht mehr gültig, er besteht auf Zweistaatlichkeit und das ist etwas, was die internationale Gemeinschaft nicht akzeptieren wird. Spengler: Könnte und sollte die Türkei, die hat ja Einfluss auf Denktasch, ihren Einfluss nutzen? Verheugen: Das ist ein großes Thema in den Gesprächen mit der Türkei, das Thema ist hochumstritten in der Türkei, sehr sensibel, aber wir erwarten von der Türkei, dass sie ihren internationalen Verpflichtungen gerecht wird und das Ihre beiträgt zur Lösung des Problems. Die Türkei weiß auch, dass das in ihrem eigenen Interesse liegt. Die Mitgliedstaaten haben jetzt am vergangenen Wochenende eine politische Verbindung hergestellt zwischen dem Beitrittswunsch der Türkei und der Zypernfrage und klar gemacht, dass eine Lösung der Zypernfrage diesen Beitrittswunsch doch schwer erleichtern würde. Spengler: Noch mal ganz konkret: was heißt es denn, wenn im Mai nur die Republik Zypern, also Süd-Zypern beitritt, was heißt das für den Beitrittswunsch der Türkei? Verheugen: Zunächst einmal heißt das noch gar nichts für den Beitrittswunsch der Türkei, es heißt nur, dass am Ende des Jahres 2004, wenn eine endgültige Einschätzung vorgenommen werden muss, ob die Türkei die Beitrittsforderungen erfüllt oder nicht, die Zypernfrage mit ins Gewicht fallen wird und nur wenige können sich vorstellen, dass man mit einem Land Beitrittsgespräche führen kann, dass in einem Teil des Territoriums eines Mitgliedstaates der Europäischen Union 30.000 Soldaten stehen hat, faktisch also eine Besetzung, und das eindeutig gegen Beschlüsse der Vereinten Nationen. Spengler: Herr Verheugen, sprechen wir über die Zukunft der Europäischen Union nach dem gescheiterten Verfassungsgipfel. Wie lautet da Ihre Position? Besser gescheitert, als ein fauler Kompromiss wie in Nizza? Verheugen: Das ist auch meine Meinung. Besser man nimmt sich Zeit für einen zweiten Anlauf, als möglicherweise für eine lange Zeit mit einem Regelwerk zu leben, mit dem in Wahrheit ja keiner zufrieden gewesen wäre. Ich glaube nicht, dass wir schon am Ende aller Tage angekommen sind, man sollte sich jetzt etwas Zeit nehmen, auch etwas gründlicher miteinander sprechen. Ich glaube nicht, dass vor dem Gipfel in Brüssel mit den Polen wirklich ausführlich genug gesprochen worden ist. Und dann sollte die nächste Präsidentschaft zu gegebener Zeit mit einem Vorschlag kommen, wie es weitergehen soll. Aber wir brauchen diese Verfassung, wir können nicht auf Dauer mit den unzureichenden Regeln des Vertrages von Nizza eine Union von 25 und bald von 27 und vielleicht noch mehr Mitgliedern managen. Spengler: Verstehen Sie denn das Kopfschütteln, ja vielleicht sogar die Empörung von vielen, über so ein Verhalten von Polen, ein Land, das ja formell noch nicht einmal Mitglied der Union ist? Verheugen: Natürlich verstehe ich das, ich verstehe aber auch, warum die Polen sich so schwer getan haben. Spengler: Warum denn? Verheugen: Den Polen ist im Jahre 2000 in Nizza ja ein bestimmter Rang, oder ein bestimmter Einfluss, eingeräumt worden in der Europäischen Union, übrigens nicht zuletzt auf Druck von Deutschland. Und auf dieser Grundlagen haben die Polen in diesem Jahr ihre Kampagne geführt für das Referendum, jeder der zuhören wollte, konnte das wissen, dass die Polen bereits vor dem Referendum im Frühsommer des Jahres ganz klar gesagt haben, wir treten bei auf der Grundlage des Vertrags von Nizza und diese Bestimmung, die uns bei den Stimmen fast gleichstellt mit Deutschland und den anderen großen EU-Mitgliedsstaaten, die wollen wir verteidigen. Ich habe das gewusst und auch die Schwierigkeiten gekannt, die daraus entstehen würden, viele haben das gewusst. Spengler: Aber wie erklären Sie sich so ein materielles Kosten-Nutzen-Denken und so wenig europäischen Geist? Verheugen: Das ist überhaupt kein materielles Kosten-Nutzen-Denken, es liegt ja in Wahrheit noch nicht einmal im Interesse Polens. In Wahrheit läge es ja im Interesse Polens, dafür zu sorgen, dass die Schwelle zur blockierende Minderheit möglichst hoch ist, weil Polen sich ja normalerweise in Zukunft bei der Mehrheit der Staaten befinden wird, die etwas beschließen. Es hat einen ganz anderen Zusammenhang, es ist eine Frage des polnischen Selbstverständnis, wenn Sie so wollen, der Ehre. Es hat etwas zu tun mit den traumatischen Erfahrungen Polens mit seinen Nachbarn. Und wenn man das nicht ernst nimmt, dann landet man eben da, wo man in Brüssel gelandet ist. Das einfach hinzustellen als die Unverschämtheit eines Neulings, der nicht weiß, was sich gehört, ist ein betrüblicher Mangel an historischem Verständnis, ich muss das schon sagen. Ich bin nicht einverstanden mit dem, wie sich Polen hier verhalten hat und wie sie sich verhalten und ich bin traurig darüber, dass dieses große Land sich so in die Außenseiterrolle gebracht hat, aber es ist einfach falsch zu sagen, den Polen geht es hier um kleinliche materielle Dinge, es geht um ihr eigenes Verständnis von dem Wert, den sie in der Europäischen Union haben. Spengler: Wenn wir auf die EU insgesamt zu sprechen kommen, Herr Verheugen, war es ein Fehler, die Erweiterung vor der notwendigen Vertiefung der EU beschlossen zu haben? Verheugen: Ein Fehler? Es war eben nicht möglich, es wäre wünschenswert gewesen und die Franzosen in ihrer bestechenden Klarheit und Logik haben es ja auch immer gesagt, aber die 15 sind dazu nicht in der Lage gewesen. Es hat ja wenig Sinn, hier über die verschüttetet Milch zu jammern, es ist in Amsterdam vor sechs Jahren nicht möglich gewesen, die notwendigen Reformen zu beschließen, es ist in Nizza nicht möglich gewesen und es ist auch mittendrin nicht möglich gewesen. Darum hat man gesagt, wir lassen das einen Konvent machen. Nur, wenn jetzt umgekehrt gesagt wird, hätten wir noch, hätten wir doch mit der Erweiterung gewartet, dann wäre uns das erspart geblieben. Das ist einfach nicht wahr, es wäre uns überhaupt nicht erspart geblieben, denn der Vorschlag, der jetzt zum Scheitern geführt hat, lag in Nizza ja bereits auf dem Tisch. Die Kommission hatte ja für Nizza diesen Vorschlag bereits gemacht und einige der alten Länder müssen sich schon die Frage gefallen lassen, warum sie in Nizza dazu noch nicht bereit gewesen sind, das ist doch gerade einmal zwei Jahre her, und jetzt einen Gipfel daran scheitern lassen. Die 15 waren ja nicht in der Lage. Spengler: Herr Verheugen, jetzt sind wir aber demnächst 25 und jetzt haben wir keine effektiven Verhandlungsstrukturen und es geht an die Finanzverhandlungen. Verheugen: Das müssen wir erst einmal sehen, auch das scheint mir ein bisschen übertrieben, denn jeder war bisher davon ausgegangen, dass wir auf jeden Fall einige Jahre mit diesem Vertrag von Nizza leben müssen. Ich habe das alles noch im Ohr, wie die Regierungschefs nach Nizza erklärt haben, jetzt haben wir etwas Großes geleistet und die institutionellen Voraussetzungen für die Erweiterung geschaffen. Nur wollen wir erst einmal sehen, ob man wirklich mit diesem Vertrag keine Entscheidungen treffen kann. Was ich sage ist, natürlich kann man Entscheidungen treffen, aber es wird leichter gemacht, Entscheidungen zu blockieren und in Wahrheit ist es so, dass, je größer die Union wird, desto einfacher müsste es werden, Entscheidungen zu treffen. Es kann nicht umgekehrt sein, dass es dann immer leichter wird, Entscheidungen zu verhindern. Spengler: Kurze Frage am Ende, kurze Antwort bitte. Sechs Nettozahlerstaaten haben gestern gefordert, die EU Ausgaben einzufrieren, darunter der deutsche Bundeskanzler. Ihr Kommissionspräsident Prodi hat gesagt, das geht nicht, damit kann man die Erweiterung nicht bewältigen. Was sagen Sie? Verheugen: Das ist ein Thema, das innerhalb der Kommission kontrovers diskutiert wird, schon seit langer Zeit. Ich gehöre innerhalb der Kommission zu denjenigen, die eine konsequente Politik der Kommission verlangen und sage, man kann nicht gleichzeitig von einigen Mitgliedsländern verlangen, dass sie ihre Haushalte konsolidieren und Milliardenausgaben einsparen und gleichzeitig von ihnen erwarten, dass sie Milliardenmehrausgaben für den EU- Haushalt aufbringen. Spengler: ich danke Ihnen. Das war Günter Verheugen, der für die EU-Erweiterung zuständige deutsche Kommissar. ©Deutschlandfunk 2003