Frage:Es gibt immer mal wieder überlegungen, den 9. November zu einem Feiertag zu machen. Sie haben vorgeschlagen, den 17. Juni zum Gedenktag zu erklären. Warum nicht den 9. November, wenn er auch für Sie einer der wichtigsten Tage Ihres Lebens ist, wie Sie immer wieder sagen?
Eppelmann: Dieser 9. November – und ich bin kein Historiker – dieser 9. November ist für mich ein Tag, für den mir eine ganze Reihe von sehr unterschiedlichen Dingen einfällt. Ich lege Wert darauf, dass dieser 9. November ein Gedenktag deutscher Geschichte bleibt und da fallen mir mindestens drei Sachen ein, die man gleichwertig nennen müsste und an die man erinnern müsste - aber eben mit unterschiedlichem Aspekt: mit Grauen, mit Anerkennung oder mit Freude und darum könnte ich mir ihn wegen eben der Reichspogromnacht von 1938 nicht als einen Tag nennen, den man mit einem Volksfest begeht.

Aber zum Gedenken eignet er sich in jedem Fall.

Ja, darum sage ich: Gedenktag - ja. Da habe ich überhaupt kein Problem damit. Ich lege Wert darauf, auch beim 17. Juni habe ich nie gesagt, dass er ein Staatsfeiertag werden solle. Dann wäre es ja möglicherweise wieder ein schulfreier Tag, den es in den alten Bundesländern schon mal gab und der nachher letztlich, wenn Sie wollen, zum Badetag verkommen ist. Ich gönne den Leuten das Baden am 17. Juni - das ist nicht mein Problem, aber wenn das noch das Einzige ist, was sie machen, dann hat der Feiertag sein Ziel verfehlt und darum ist mir ein Gedenktag wichtiger, an dem die Schulen zum Beispiel offen sind, die Universitäten offen sind und Politik und Pädagogik, Kirchen, Schulen tatsächlich etwas an dem Tag machen können, um Erinnerungen wach zu halten.

Wie kann man Erinnerungen wach halten? Ist das überhaupt Aufgabe des Staates? Wer soll das tun und wie organisiert man so etwas? Kann man das organisieren oder kommt das organisch?

Ich meine schon, dass das einmal Aufgabe der Gesellschaft ist und ich sage jetzt bewusst nicht des Staates, sondern der Gesellschaft. Wenn ich so an das denke, was wir in Vorbereitung und nachher auch in Durchführung des 17. Juni - zum 50. Jahrestag des 17. Juni 1953 - in diesem Jahr gemacht haben...! Mit wir meine ich jetzt die Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland, aber auch angeschoben anderthalb Jahre vorher schon durch die Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur: rund 800 Veranstaltungen. Die Filme, die im Kino und im Fernsehen zu diesem Thema gelaufen sind, noch nicht mitgezählt. Da ist etwas passiert, was wir so gar nicht erwartet haben, wenn man einkalkuliert, dass dem 17. Juni bis 1990 ausschlieclich in der alten Bundesrepublik gedacht worden ist - nur ein einziges Mal 1990gesamtdeutsch. Seit 1990 passierte am 17. Juni bis zu diesem Jahr offiziell in Deutschland überhaupt nichts - überhaupt nichts, nicht mal mehr der Kranzabwurf, gar nichts! Und erst auf unsere Initiative hin und aufgrund des Bewusstseins, das da noch bei anderen war' mindestens zum 50. Jahrestag des Aufstandes in der DDR etwas machen zu müssen, hat es diese Fülle von zum Teil sehr hervorragenden Unternehmungen und Veranstaltungen gegeben.

Dann können wir uns ja zurücklehnen und sagen, am 75. geht's wieder los.

Ja, dass man das so sehen könnte, ist auch unsere Sorge; da gebe ich Ihnen völlig Recht. Deswegen haben wir gesagt, wir müssen jetzt Anstrengungen unternehmen, dass das, nicht wieder verloren geht, was wir jetzt erreicht haben an öffentlichem Interesse für die Ereignisse des 17.Juni 53. Es sind nicht nur Grauhaarige oder Glatzenträger gewesen, die an diesen Veranstaltungen teilgenommen haben, sondern erfreulicherweise auch viele junge Menschen. Wir haben in der Angelegenheit auch an den Bundespräsidenten geschrieben und haben gesagt, dass wir eine besondere Initiative und möglichst viel Unterstützung dafür brauchen, dass festgehalten wird an diesem 17. Juni als einem wichtigen Gedenktag - also keine Wiedereinführung eines gesetzlichen freien Feiertages, sondern ein Gedenktag in der Bundesrepublik Deutschland, als Herausforderung für Politik auf allen Ebenen. Wir tun das Alles aus der überzeugung heraus, dass das ein Erinnern für die Zukunft ist. Es gibt wenige Daten in der Geschichte der Deutschen in den letzten 100 Jahren auf die wir richtig stolz sein können.

Ein knappes Jahr nach Mauerfall, ist am 3. Oktober mit gesamtdeutschen Parlamentswahlen sozusagen die politische Einheit vollzogen worden. Nun kann man über das, was man an innerlicher und innerer Einheit konstatieren kann. nicht nur Positives sagen. Glauben Sie denn, dass die mehrheitliche und ja auch gesamtdeutsche Ablehnung des Irak-Krieges dazu beigetragen haben könnte, dass es so etwas wie ein 'Wir-Gefühl' der Deutschen gibt oder zumindest eine Verstärkung entsprechender Ansätze?

Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich habe den Eindruck, dass es dieses Gefühl immer gegeben hat. Das ist nicht erst in den letzten zehn oder zwölf Jahren gekommen. Ich denke da als Erstes an die Bilder der Maueröffnung und der spontanen Begegnungen von Ostdeutschen und Westdeutschen.

Das war ein eher kurzer Freudentaumel.

Weiß ich nicht, ob das kurz war. Ich habe da Wochen, um nicht zu sagen sogar Monate im Blick - also nicht bloß wenige Tage oder Stunden. Ich sehe das im Grunde heute noch. überlegen Sie sich mal, bei der Geldknappheit, die wir haben, gibt es trotzdem immer noch gewaltige finanzielle und materielle Anstrengungen, den Menschen in den neuen Bundesländern dabei behilflich zu sein, dass der Abstand zu den in den alten Bundesländern Lebenden geringer wird.

Also es gibt für Sie nicht eher so ein 'Wir hier - ihr da Gefühl', und zwar von beiden Seiten aus?

Natürlich gibt es das auch. Aber wenn ich feststellen muss, dass diese gewaltigen Transfersummen bis heute breite Zustimmung in der Gesamtbevölkerung finden - darüber wird gar nicht diskutiert – ist das also offensichtlich eine Selbstverständlichkeit, dass auch die Menschen der alten Bundesrepublik sagen: Jawohl, auch wenn wir jetzt an der einen oder anderen Stelle Schlaglöcher bei uns in den Straßen sehen, Aufbau Ost geht vor Ausbau West'! Das ist für mich ein Zeichen von innerer Verbundenheit, die überhaupt nicht selbstverständlich ist - gerade bei knappen Kassen.

Herr Eppelmann, nun sind Sie ja nicht nur CDU-Bundestagsabgeordneter und ehrenamtlicher Vorsitzender der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, die Sie schon kurz erwähnt haben, sondern Sie gehören auch zur CDA, der Arbeitnehmer-Vereinigung innerhalb der Union, der CDA. Bei denen ist es im Moment verdächtig oder zumindest auffällig still, was die Reformendiskussion angeht. Gegen die Vorschläge der Herzog-Kommission der Union müsste man doch auch als Arbeitnehmervertreter einiges vorbringen können - und zwar lauthals und gut hörbar! Man hört aber nicht so viel.

Der CDA-Vorsitzende, Hermann-Josef Arentz ist zig mal im Fernsehen gewesen, immer wieder in der Zeitung. Im Zusammenhang mit der Gesundheitsreform. Meinen wir beispielsweise: Eine 'Kopfpauschale' - schon der Begriff hört sich fürchterlich an! - wäre nicht der richtige Ansatz. Wir von der CDA sind für eine Bürgerversicherung.

Sie haben 1998 nach der Wahlniederlage der Union gesagt, die Kohl-Regierung sei vor allem abgewählt worden, weil es eine soziale Gerechtigkeitslücke gegeben hat. Meinen Sie, dass die gegenwärtige Unions-Parteiführung das Richtige tut, um diese Gerechtigkeitslücke zu schließen?

Jetzt ist die schwierige Frage – man merkt es jeden Tag, in jeder Diskussion – dass jeder Einzelne sagt 'jawohl, Reformen müssen sein', aber Jedem wäre es natürlich viel sympathischer, wenn Einschränkungen bei den Anderen passiert. Aber zu Ihrer Frage - ob das, was da jetzt vorgenommen werden soll und wird, gerecht ist oder ob es nicht gerecht ist, das ist meiner Meinung nach letztlich der eigentliche Streitpunkt - nicht nur zwischen den beiden großen Volksparteien – an der einen oder andern Stelle auch noch bei den Grünen oder der FDP – sondern auch innerhalb der Parteien.

Würden Sie denn sagen, dass das, was die Union andenkt und im Moment durchaus heftig diskutiert –– so was wie ein Steuerkonzept von Merz oder eben auch Gesundheitsreformen von Herzog und seiner Kommission - dass das nun gerechter ist als das, was die Regierung vor hat?

An der einen oder anderen Stelle ganz sicher. Ich würde Sie aber bitten wollen noch zur Kenntnis zu nehmen - ich sage das jetzt, auch wenn Sie die Frage nicht gestellt haben - dass es bei all dem, was es jetzt an Veränderungen geben wird, nicht nur um Gerechtigkeit gehen kann! Gerechtigkeit ist ein wichtiger nicht zu vernachlässigender Punkt. Für mich gibt es einen zweiten Punkt: der heißt Solidarität. Der muss in Gerechtigkeit nicht immer mit drin sein: also Solidarität der Starken mit den Schwachen, der Gesunden mit den Kranken und, und, und.... Veränderungen müssen drittens bezahlbar, seriös und berechenbar sein. Und das ist meiner Meinung nach die größte Sünde, die die Bundesrepublik Deutschland in den letzten 30 Jahren – ich sage jetzt bewusst, nicht nur in dieser Regierung – in den letzten 30 Jahren begangen hat.
Nehmen Sie die Vorschläge des stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Merz – der Grundgedanke, alle Subventionen zunächst erst mal abzuschaffen, die Steuersätze für alle niedriger zu machen, so dass alle von den Steuervergünstigen etwas haben, ist ja durchaus richtig...

Am meisten profitieren aber die, die am meisten verdienen!

Weiß ich nicht.

Wenn der Spitzensteuersatz von 42 auf 36 Punkte gesenkt werden soll, der Eingangssteuersatz aber von 19 auf 16, dann ist das schon ein großer Unterschied.

Gut, das sehe ich auch. Ich bitte Sie aber, nehmen Sie zur Kenntnis, dass es von der Struktur und vom Ansatz her in unserem heutigen Steuersystem – jetzt streite ich nicht um Zahlen, sondern jetzt geht es ums Prinzip – das Gleiche haben. Dahinter steht der Anspruch, dass dies gerecht sei. Denn wenn Sie die absolute Summe sehen, die jeder auf den Tisch packt, packen die Spitzenverdiener natürlich viel, viel mehr auf den Tisch. Wenn ich die Einzelperson jeweils betrachte, dann ist in jeder Straße mehr Quadratmeter Beton oder Bitumen eines Spitzenverdieners drin als von demjenigen, der nicht mehr bezahlen kann. Ich gebe Ihnen zu, dass einer, der weniger verdient, prozentual von dem, was er hat, mehr bezahlt als einer der mehr hat. Aber ich weiß eben auch, dass ich von dem, der mehr verdient, etwas erwarte, was ich von einem schwach Verdienenden nie erwarten würde. Und das ist ein anderer Punkt, über den wir im Augenblick ja wieder reden, dass man meint, diese Erwartungen der Gesellschaft notfalls auch gesetzlich regeln zu müssen - also zum Beispiel die Frage der Bereitstellung von Lehrstellen...

Sollte man das gesetzlich regeln?

Ich bin nicht der Meinung. Es gibt ja gute Beispiele wie es ohne gesetzliche Regelungen funktionieren kann, also etwa die Solidarkasse in Wiesbaden in der Bauindustrie, wo das seit Jahren funktioniert. Das hängt allerdings auch noch damit zusammen, dass nicht mehr so viele auf dem Bau lernen wollen: das sehe ich natürlich auch. Aber mir geht es darum, deutlich zu machen, die Gesamtgesellschaft, auch die so genannten 'kleinen Leute' müssen ein großes Interesse daran haben, dass es Menschen gibt, die mehr Geld haben als sie normalerweise verkonsumieren können, das sie stattdessen investieren.

Ich möchte von dem zutiefst heutigen Thema 'Reformen' noch mal einen Schritt in die Vergangenheit zurückgehen - beziehungsweise auch noch mal darauf hinweisen wie sehr die Vergangenheit heute nachwirken kann - Stichwort Stasiverstrickungen. Es ja jetzt viel Diskussionen um die Leipziger Olympiabewerbung. Ist für Sie jemand wie Jens Fuge, der Geschäftsführer der PR-Agentur war, die, bis das aufgekündigt wurde, die Pressearbeit für die Olympia GmbH gemacht hat, der sich zwar 1983 von der Stasi anwerben ließ, unter Druck, sagt er - mit Gefängnis sei ihm gedroht worden - der dann 1984 - also vor Wendezeiten - aus eigenem Antrieb aber wieder ausgestiegen ist, ist so jemand für Sie ein Täter, ein Stasi-Täter? Oder auch der andere Fall, der entlassene Geschäftsführer besagter Olympia GmbH, Dirk Thärichen, der bei dem Wachbataillon 'Felix Dzierzinski' war, also ja eigentlich kein IM-Mitarbeiter - sind das für Sie Täter? Oder wird da die Debatte doch etwas undifferenziert geführt, wie auch der ehemalige Beauftragte für die Stasi-Unterlagen, Joachim Gauck, gerade im Fall Thärichen bedauert hat?

Ich würde Ihnen gerne eine kleine Geschichte dazu erzählen. Mir ist erzählt worden, dass Leute wie Wolfgang Schnur, Gregor Gysi, Ibrahim Böhme – um bloß drei zu nennen – dass die in der Zeit der friedlichen Revolution, als es nachher mit der Volkskammer losging, mit der Parteiengründung und so was Alles, dass denen von Stasi-Offizieren, ihren Führungsoffizieren, gesagt worden ist: 'geht nicht in die Politik, schon gar nicht nach oben, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis das rauskommt'. Ein Zweites, was mir dazu einfällt ist ein Satz, den ein großer Franzose gesagt hat: 'Die Menschen, die für die Staatssicherheit gearbeitet haben zu DDR-Zeiten, lasst sie arbeiten, lasst sie Geld verdienen, lasst sie gut Geld verdienen, aber ihr müsst sie doch nicht schon wieder ehren'. Das ist für mich ein weises Wort. Lasst sie gute Arbeit machen, lasst sie auch gutes Geld verdienen. Das hat ja was mit unserem eigenen Interesse zu tun, mit innerer Sicherheit. Sollen die alle Harakiri machen oder mit einer Kalaschnikow durch die Gegend laufen? Nach Grönland können wir sie auch nicht schicken, da müssten wir fairer Weise die Eskimos fragen. Müssen die aber scharf darauf sein, eine Führungsposition in der Politik zu haben? Müssen die scharf darauf sein, eine Führungsposition in der Wirtschaft zu haben? Müssen die scharf darauf sein, eine Führungsposition in der Kultur oder in der Gesellschaft zu haben? Drittens: Jeder Einzelne hat sich zu prüfen, was habe ich getan? Es wird vermutlich keinen geben, der sagen kann, ich bin nur Opfer gewesen – würde ich also selbst für mich nicht in Anspruch nehmen, weil ich dann davon überzeugt sein müsste, immer den Mund aufgemacht zu haben, wenn ich ihn hätte aufmachen müssen. Diese beiden Herren, die ich beide nicht kenne, würde ich würde fragen wollen, was habt ihr tatsächlich getan? An welcher Stelle habt ihr andere Leute in die Pfanne gehauen? Thärichen, der bei 'Felix Dzierzinski' gearbeitet hat, der ist offensichtlich kein IM gewesen, aber als Bürger der ehemaligen DDR weiß ich natürlich, dass er sich da selber beworben hat. Wer zu 'Felix Dzierzinki' als Wehrpflichtiger wollte, wer da seinen Wehrdienst ableisten, der musste sagen: Ich möchte dahin'. Der hat nämlich mehr Geld gekriegt, zum Beispiel. Der hat gehofft, dass er deswegen ein gutes Studium machen kann und da habe ich den Eindruck, dass das zu verschweigen, nicht ganz fair von ihm war. Das Zweite, was mir zu dem Fall einfällt: bei allen Beiden ist es jetzt rausgekommen. Warum haben sie das nicht vorher gesagt?
Jens Fuge hat sich vor einigen Jahren schon offenbart und darüber geschrieben und darüber geredet.

Wenn er das, was es zu erzählen gab, erzählt hat, und man damals gesagt hat 'o.k., wir haben das jetzt zur Kenntnis genommen, wir haben es möglicherweise auch noch überprüft, ob das stimmt, was du gesagt hast und haben entschieden, dass das, was er für die Olympia-Bewerbung und die Art und Weise, wie er es macht, so wichtig ist, dass man ihn haben wollte, dann ist das ein bisschen schäbig, falls da nichts Neues dazu gekommen ist, wenn man ihn jetzt bloß in die Wüste schickt, weil da öffentlicher Druck ist. Bei dem Anderen meine ich, der hätte fairer Weise mindestens sagen müssen, dass er scharf darauf war zu 'Felix Dzierzinski' zu kommen - und das wohl kurz vor dem Ende der Deutschen Demokratischen Republik, als 'Sputnik' schon verboten war, als Honecker gesagt hat 'wenn die Verhältnisse sich nicht ändern, steht die Mauer noch in 100 Jahren'. Ich würde die beiden Fälle unterschiedlich sehen wollen.


Das Gespräch wurde geführt von Toralf Staud, DIE ZEIT, und Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.


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Rainer Eppelmann: Geboren am 12. Februar 1943 in Berlin; evangelisch; verheiratet, fünf Kinder.11. Klasse Oberschule, Facharbeiterbrief als Maurer. Erstes und zweites Examen an der Theologischen Fachschule Paulinum. Bausoldat von 1964 bis 1966. E. war in der ehemaligen DDR oppositioneller Pfarrer; Gründungsmitglied und später Vorsitzender des Demokratischen Aufbruchs (DA), Mitglied der Volkskammer vom 18. März bis 2. Oktober 1990, Minister ohne Geschäftsbereich im Kabinett Modrow, Minister für Abrüstung und Verteidigung im Kabinett de Maiziere. Mitglied in der CDU seit September 1990. Mitglied in der CDA (Arbeitnehmerflügel der Union), bis Dezember 1993 stellvertretender Bundesvorsitzender der CDA. Bundestagsmandat seit der gesamtdeutschen Wahl Oktober 1990. Im Parlament war E. Vorsitzender der Enquete-Kommission zur Aufarbeitung der Geschichte und der Folgen der SED-Diktatur. Seit ihrer Gründung 1998: ehrenamtlicher Vorsitzender des Vorstandes der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur