Frage:Frau Käßmann, wir wollen auf die deutsche Gesellschaft Jahresende 2003 miteinander schauen und wir machen das an Hand von fünf Thesen, die wir Ihnen zur Kommentierung vorlegen. These Nummer 1: Der Aspekt der Solidarität geht in der deutschen Gesellschaft verloren. Würden Sie dem zustimmen?

Käßmann: Im Großen und Ganzen scheint es tatsächlich so zu sein und das ist für ein Land natürlich wahrhaftig ein schlechter Zustand, wenn die Starken nicht weiterhin bereit sind mit den Schwachen solidarisch zu sein. Und ich denke, wir müssen die Diskussion ein bisschen in eine andere Richtung umlenken und deutlich machen, wir sind weiterhin ein sehr reiches Land, nie gab es so viele Sparguthaben wie heute. Die Frage ist, wie können wir tatsächlich den sozialen Frieden bewahren? In der Denkschrift der beiden großen Kirchen von 97 für eine 'Zukunft in Solidarität und Gerechtigkeit', da heißt es, Gerechtigkeit bedeutet, dass alle so leben, dass sie mit der Bevölkerungsmehrheit vergleichbare Chancen haben und da scheint im Moment tatsächlich etwas verloren zu gehen.

In Ihrem Brief zu Weihnachten an die Mitglieder Ihrer Landeskirche, da zitieren Sie den Propheten Jesaja mit dem Wort 'Das Volk, das im Finsteren wandelt, sieht ein großes Licht'. Wie groß ist denn die Finsternis in diesem Lande im Herbst der Reformen?

Manchmal - das muss ich ehrlich sagen - finde ich, wir reden uns selbst in ganz schön viel Finsternis hinein. Ich habe dieses Jahr unsere Partnerkirchen in Südafrika und in Äthiopien besucht. Da gibt es ganz andere Dimensionen von Finsternis. Allerdings wünsche ich mir für das neue Jahr, dass auch etwas mehr Mut zur Zukunftsbewältigung entsteht. Im Moment ist so eine grundsätzliche Lamento-Stimmung. Alles wird schlechter, alles wird negativer - also Aufbruchstimmung ist nicht zu finden. Und ich denke, wir sollten eher sagen, dass es da Probleme gibt - ganz gewiss, aber die müssen wir nun anpacken und das werden wir auch irgendwie schaffen. Nach 1945 mussten ganz andere Probleme bewältigt werden.

Sie haben den Aspekt Solidarität zwischen Armen und Reichen angesprochen, aber es gibt natürlich auch andere Formen von Solidarität - zum Beispiel zwischen Arbeitsplatzbesitzern und Arbeitsplatzlosen oder zwischen den Generationen. Würden Sie da denn ebenso einen Verlust an Solidarität oder die Gefahr eines Verlusts sehen?

Ich denke, das ist im Großen wahrscheinlich so. Prinzipiell versucht jeder im Moment festzuhalten, was wir haben - aus dieser Zukunftsangst heraus. Allerdings merken wir dann ja wieder, wenn es einen ganz konkreten Anlass gibt, wenn es tatsächlich etwas Greifbares gibt, wo Solidarität gefordert wird - nehmen wir die Flutkatastrophe vergangenes Jahr - dann sind Menschen doch sehr stark bereit füreinander einzutreten. Dieses Grundgefühl, dass die Gesellschaft nicht anonym ist und irgendwo gibt es da welche da oben und da unten, sondern dieses Grundgefühl, dass wir tatsächlich zusammen gehören und füreinander eintreten können, das geht verloren - dieses Gewebe, würde ich sagen, was den Zusammenhalt einer Gesellschaft darstellt. Ich will mal als Beispiel nehmen: 42 Prozent der alleinerziehenden Mütter leben unterhalb der deutschlandweit definierten Armutsgrenze. Das ist gravierend für eine Gesellschaft, weil natürlich die Armut der Mütter die Armut der Kinder ist. Das heißt, wir haben mehr als eine Million Kinder in Sozialhilfe und die können natürlich nicht so partizipieren. Das müsste unsere Gesellschaft umtreiben und die Solidarität müsste dann auch entstehen zu sagen, 'also da dürfen wir nicht sparen, sondern da müssen wir investieren, fördern, weil das eine Zukunftsinvestition ist'.

Wie kann man gerade diesen Skandal überwinden, dass Kinder heute hierzulande das Armutsrisiko Nummer Eins sind?

Erst mal muss sich die Diskussionslage ändern, glaube ich - übrigens auch in der Kirche, will ich deutlich sagen. Nehmen wir mal Einstellungsentscheidungen: Junge Frau. Könnte schwanger werden. Wollen wir die einstellen? Das gibt es immer noch.

Auch in der Kirche?

Diese Diskussion gibt es durchaus auch in der Kirche. Sie können sich darauf verlassen, dass ich das jedes Mal ganz ernsthaft aufgreife, auch beispielsweise die Frage - das habe ich ja selbst erlebt in meiner Biografie - Mutter mit vier Kindern, muss die denn arbeiten? Ist das denn nötig? Und die Betreuungsverhältnisse müssen Frauen ganz individuell regeln. Also gerade auch die Betreuungsangebote sind notwendig und dann müssen Arbeitsplätze flexibler sein, sich auf Erziehende einrichten. Ich denke das ist möglich.

Waren wir da schon mal weiter? Gibt es auch so etwas wie Solidarität nach Kassenlage?

Das wäre natürlich katastrophal! Aber es ist natürlich wesentlich leichter, aus dem Vollen zu schöpfen und zu verteilen als wenn um das, was verteilt werden kann, gerungen werden muss. Meine Befürchtung ist ein bisschen, dass bei den Reformen gerade die kleinen Projekte, die so notwendig sind für den sozialen Frieden, auf der Strecke bleiben könnten. Ich nehme mal den Flüchtlingsrat Niedersachsen - da geht es bei der Frage der weiteren Existenz um 64.000,-- Euro. Das ist im Verhältnis zu vielen Summen minimal, aber das Projekt steht und fällt mit 64.000,-- Euro und da habe ich doch Befürchtungen. Oder die Jugendwerkstätten, die Jugendlichen ohne Schulabschluss oder mit Hauptschulabschluss erst mal helfen sich irgendwie einzugliedern, zu bewerben - deren Arbeit ist jetzt reduziert auf jeweils sechs Monate. Das reicht oft nicht.

Auch die Kirchen müssen ja sparen, geht es da gerechter zu als sonst in der Wirtschaft oder Gesellschaft?

Ich kann zumindest sagen, dass wir uns bemühen. Es wäre hochmütig, zu behaupten, wir haben die besseren Lösungen. Das will ich ganz klar sagen. Da muss die Kirche auch demütig sein. Achtzig Prozent unserer sozialen ambulanten Diakoniestationen sind in den 'roten Zahlen' und ich habe im Moment kein Konzept zur Hand wie wir aus diesen 'roten Zahlen' angesichts der leeren Pflegekassen rauskommen. Was ich aber doch sagen will, wir haben keine betriebsbedingten Kündigungen. In fünfzehn Jahren gab es in unserer Landeskirche davon zwei. Es ist der Versuch da, langsam runterzusparen ohne zu kündigen und dann auch auf den einzelnen Mitarbeiter, die einzelne Mitarbeiterin zu schauen. Gleichzeitig muss ich aber sagen, unsere Kirchen verlieren Mitglieder; die Steuerreform wird uns massiv treffen, obwohl wir prinzipiell sagen, das ist richtig, werden wir unsere Haushalte weiter runterfahren müssen.

Unsere 2. These, Frau Käßmann, für den Blick auf die deutsche Gesellschaft: Deutschland ist ein religionsfernes Land.

Das halte ich, ehrlich gesagt, für Unsinn. Die traditionelle Kirchgangsreligiosität, die nimmt ab. Aber gucken Sie sich mal Werbung an. Allein die Werbung ist voll von Religiosität. Ich nehme ein Beispiel aus der Autowerbung: Da steht ein Mann am Abgrund und die beiden großen Sinnfragen stehen über dem Bild: Woher komme ich,? Wohin gehe ich - das sind die religiösen Fragen. Und wenn Sie umgeblättert haben, dann steht da: 'Und warum weiß mein Auto die Antwort?' Das heißt, die Religiosität hat sich verlagert, und zwar in die Konsumgesellschaft für viele.

Wird da nicht nur mit religiösen Symbolen gespielt?

Christentum ist konkrete Religion. Konkrete Religion ist das Bekenntnis 'ich glaube an Jesus Christus'. Konkrete Religion bindet sich beispielsweise an die Bibel. Sie haben danach gefragt, ob Deutschland ein religionsfernes Land ist. Es gibt sehr viel diffuse Religiosität. Viele Menschen glauben irgendwie schon an Gott, aber die konkrete Religion, die stößt bei vielen heute eher auf Ablehnung, obwohl man sagen muss, zwei Drittel der Gesellschaft gehört schon noch einer Kirche an.

Das diffuse religiöse Gefühl würden wir auch gar nicht bestreiten. Die Frage ist, wie stark ist das Wissen um das Christentum? Ich habe manchmal das Gefühl, das ist fast so etwas wie ein Zivilisationsbruch. Da gibt es heute jüngere Leute, die ratlos vor christlichen Motiven in Literatur, Musik oder Malerei stehen.

Das ist tatsächlich so und da haben wir auch viel zu tun, kann ich nur sagen. Ich habe gerade in einer Umfrage gelesen, dass nur 57 Prozent der Deutschen die Weihnachtsgeschichte überhaupt kennen und davon glaubt ein Viertel, der Text sei von den Gebrüdern Grimm. Das ist nicht nur ein Religionsverlust, das ist ein Bildungsverlust sondergleichen! Und die Kirchen tun gut daran - und dafür trete ich in meiner Kirche auch ein - sich auf die Socken zu machen, nicht zu warten, dass die Menschen am Sonntag um zehn in die Kirche kommen, sondern tatsächlich auch in einer Sprache, die heute verständlich ist, nach draußen zu gehen, beispielsweise auf die Hochzeitsmessen. Das machen wir jetzt. Da gibt es diese Hochzeitsmessen und wir haben da jetzt auch einen Stand der Kirche und wir erklären, was denn ein christliches Eheverständnis ist. Die Kirchen haben eine große Herausforderung vor sich verständlich zu sagen, worum geht es im christlichen Glauben.

Würden Sie also eher 'Ja' gesagt haben, wenn wir die These so formuliert hätten: Deutschland ist ein kirchenfernes Land?

Eher Ja, aber ich hätte es auch nicht vollkommen bejaht, weil ich dann wieder sagen muss, ich bin nicht so skeptisch und depressiv, was die Lage der Kirche betrifft wie manch Andere, weil wir doch sehen müssen, dass gerade in den großen Umbruchsituationen die Kirche sehr gefragt ist - vielleicht in neuer Form. Ich nehme mal die Schulanfänger-Gottesdienste: den größten Zuwachs an Gottesdienstbesuch haben wir da und die gibt es erst seit etwa zehn Jahren. Oder, dass Menschen in unserem Land eben doch, wenn etwas geschieht wie Erfurt oder der 11. September nicht in ein Museum gehen, von denen es ja heißt das seien die neuen Kultstätten, sondern eine Kirche aufsuchen. Also eine Ahnung schon noch da ist. Aber es gibt in der Tat einen Bruch, das ist gar keine Frage. Da dürfen wir uns nichts vormachen.

Wenn Deutschland also gar nicht so religionsfern oder gar nicht so kirchenfern ist wie Sie sagen, warum treten die Kirchen dann nicht selbstbewusster auf? Ich erinnere mich, als der Buß- und Bettag zur Finanzierung der Pflegeversicherung als Feiertag abgeschafft wurde, warum hat die Kirche das kampflos hingenommen? Nun könnte man sich vorstellen, die Kirche wird das genau so mit dem Pfingstmontag wieder machen. Warum fehlt es der Kirche an selbstbewusstem Auftreten in dieser Gesellschaft?

Ich sage, der Buß- und Bettag war ein ganz großer Fehler. Die evangelischen Kirchen hätten viel früher aufwachen und kämpfen müssen. Ich glaube aber, sie haben daraus gelernt. Ich nehme mal die Sonntagskampagne vom Herbst 1999. Da haben wir bundesweit plakatiert 'ohne Sonntage gibt es nur noch Werktage' - in den Kinos, in den öffentlichen Debatten. Das hat damals schon einiges bewirkt. Im Moment sind wir dabei mit einer Kampagne, 'Alles hat seine Zeit, Advent ist im Dezember' energisch dafür einzutreten, dass dieser Konsum-Rummel um Weihnachten ab Ende August wirklich etwas gedämpft wird und manche Menschen sich wieder neu erinnern, worum es an Weihnachten eigentlich geht, dass Gott in die Welt kommt. Darauf wird sich im Advent vorbereitet.

Und jetzt öffnen die Geschäfte - zumindest im Lande Brandenburg - an Sonntagen, an Adventssonntagen.

Ich kann Ihnen sagen, dass ich hier in Niedersachsen in diesen Fällen auf die Barrikaden gehe, dass wir auch pfiffige Aktionen gemacht haben - mit Plakaten und Papp-Eindeckungen von Menschen, die demonstriert haben und anderes mehr. Ich glaube in der Tat, die Kirchen müssen selbstbewusster und offensiver auftreten. Ich kann diese Leisetreterei nicht verstehen und denke, wir müssen da selbst wirklich den Mut haben, wenn wir eine Botschaft haben, die etwas bedeutet und wenn die Bibel einerseits Quelle des Glaubens ist aber eben auch Kulturgut, dann tun wir gut daran, dafür auch offensiv einzutreten. Das meine ich einerseits für die Christinnen und Christen aber auch für die Gesellschaft. Wer kann denn europäische Geschichte, Architektur, Literatur verstehen, wenn er die Bibel nicht kennt?

Frau Käßmann, unsere These Nummer 3: Menschen müssen sich heute aufgrund von medizinischen und wissenschaftlich-technischen Entwicklungen die wir haben, mit ethischen Fragen auseinandersetzen, die zu beantworten sie eigentlich überfordert sind.

Dem zuzustimmen, fiele mir schwer, weil ich meine, wenn wir diese ethischen Herausforderungen nicht so formulieren können, dass wir mit der Gesellschaft oder zumindest einem großen Teil der Gesellschaft Konsense finden, dann wird es sehr, sehr schwierig. Ich nehme mal das ganze Thema Gen-Technologie - das ist natürlich hoch diffizil: ich erwarte aber in einer Demokratie, dass die Wissenschaftler in der Lage sind, zumindest die Grundproblematik so deutlich zu machen, dass eine Gesellschaft in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen, weil wir sonst tatsächlich zu einer Oligarchie der Wissenden kämen. Das wäre eine Herrschaftsform, die wir eigentlich abgeschafft haben. Ich glaube schon, das sind so grundlegende Fragen, ob wir beispielsweise am Embryo forschen, ob Klonen erlaubt sein kann, was eigentlich mit der pränatalen Diagnostik an Zukunftsvisionen verbunden ist, dass ich meine, wir müssen erwarten können, dass es die Politik gewährleistet, dass das tatsächlich ein demokratischer Entscheidungsprozess ist.

Sucht die Politik oder sucht die Wissenschaft den Rat der Kirchen? Haben Sie das erlebt, dass die Politik zu Ihnen kommt und sagt, da sind Fragen, die wir in der Demokratie zwar entscheiden müssen, die uns aber an Grenzen bringen, die uns zum Teil überfordern? Welchen Rat geben Sie dann?

Es gibt Diskussionen mit der Politik, die ja auch stattgefunden haben. Die EKD, Evangelische Kirche in Deutschland, hat sich auch sehr stark eingebracht mit einem Gentechnologie-Kongress vor der Bundestagsentscheidung zum Import von embryonalen Stammzellenlinien. Ich erlebe immer wieder, dass ich zu Diskussionen eingeladen werde - von der Max-Planck-Gesellschaft oder von der medizinischen Hochschule Hannover, bei denen ich dann versuche in eine naturwissenschaftliche Debatte ethische Aspekte einzubringen. Aber es ist zu wenig. Ich glaube, das findet viel zu selten statt, dass wir über unsere 'Diskussions-Gettos' - immer wir untereinander - rauskommen zu Formen, wo eben Politik auch Juristerei, Ethik, Theologie, Medizin in einen Dialog kommen, denn meistens sind diese Fragen miteinander verknüpft. Für solche übergreifenden Diskussionen haben wir zu wenig Plattformen.

Meistens haben wir bei diesen Fragen auch das Problem, dass es immer einen Unterschied gibt, ob man eine individuelle Situation betrachtet oder das Grundsätzliche. Also in jedem Einzelfall sind wahrscheinlich medizinisch-technische Entwicklungen etwas, was man einem Kranken nur wünschen kann, schaut man dann auf das Große und Ganze und auf die Frage, welche 'Pandora-Büchsen' da geöffnet werden oder welche Tore eingebrochen werden, dann ergibt sich eine ganz andere Sichtweise.

Ja, und deshalb denke ich eben, es müssen tatsächlich gesamtgesellschaftliche Entscheidungen getroffen werden. Wenn wir das rein individualistisch freigeben, dann werden wir langfristig dazu kommen, dass Veränderungen da sind, von denen wir alle sagen 'huch, das haben wir aber nicht gewollt'. Natürlich will jeder Kranke, dass Heilung da ist, aber Gesellschaft heißt ja dann eben auch, gemeinsam Wege und auch Maßstäbe finden.

Und dem Einzelnen etwas verwehren?

Das ist der Fall, tatsächlich. Das tun wir in einer Gesellschaft ganz häufig bei ganz vielen Dingen. Vielleicht möchten viele mitten in der Stadt 220 fahren.

Gibt es etwas wie Frevel gegenüber der Schöpfung?

Das denke ich in der Tat. Das ist ein sehr traditioneller Begriff, der aus dem deutschen Sprachgebrauch zwar fast verloren gegangen ist. Aber ich denke, der Versuch den Menschen nachzubilden, selbst Menschen zu schaffen, das ist schon das was im biblischen Sinne Versuchung und letzten Endes auch Frevel wäre. Dass der Mensch den Menschen schaffen will, das ist ja nun schon seit Ur-Mythen der Menschheit eine ganz große Versuchung. Es muss gefragt werden, was heißt das eigentlich, wenn das Klon-Schaf Dolly beispielsweise um den Preis von 266 schwersten Missbildungen, Totgeburten, Fehlgeburten gibt. Muss da nicht ethisch eine Grenze gezogen werden? Ich würde sagen: Ja! Hände weg vom menschlichen Embryo! Der darf nicht geklont werden! Aber da werden natürlich viele sagen, 'das ist die Freiheit der Wissenschaft'.

4. These , Frau Käßmann: Das Prinzip Nachhaltigkeit hat sich in der deutschen Gesellschaft etabliert. Nachhaltigkeit meinen wir hier im Sinne vom fairen Miteinander der Menschen, Erhaltung der Umwelt und der Rücksicht auf die Bedürfnisse zukünftiger Generationen.

Das ist natürlich ein steiler Anspruch. Ich würde sagen, der Begriff Nachhaltigkeit, der hat sich wirklich etabliert. Den können Sie fast überall finden, bei Firmenprofilen, Leitbildprozessen auch in der Kirche. Ich glaube aber, dass wir noch gar nicht angefangen haben die Debatte wirklich um die Spannungsfelder zu führen. Ich kann das für mich immer so definieren: ökologische, ökonomische und soziale Ansprüche mit Blick auf die Zukunft sollen in eine Balance gebracht werden. Da gibt es natürlich ganz schnell Streit. Ich nehme mal das Thema Mobilität. Da ist mir das aufgefallen. Mobilität, sagt die Wirtschaft, muss sein. Wir müssen flexibel sein. Menschen, Waren - alles muss mobil sein. Dann kommt die Umweltszene oder der Bereich Ökologie und sagt: Mobilität, in Ordnung, aber natürlich umweltverträgliche Mobilität - also von der Straße auf die Schiene und so weiter. Dann muss ich als Kirchenfrau natürlich sagen: der soziale Aspekt ist da noch gar nicht gedacht. Eine Gesellschaft, die nur mobil ist, die hat überhaupt nicht mehr die Ruhe Kinder zu erziehen, Alte zu pflegen, Geduld zu haben mit Behinderten. Wie bringen wir das eigentlich mit Mobilität als Zukunftsziel in Einklang? Und erst wenn wir auch das debattieren, dann haben wir eine wirkliche Nachhaltigkeitsdiskussion.

Was die Ökologie betrifft, so hatte man ja in der Tat das Gefühl, nicht nur der Begriff, sondern das Denken hat sich von den Grünen ausgehend in fast allen Parteien weithin durchgesetzt. Nun scheint es fast, also ob das vielleicht alles nur eine Schönwetter-Veranstaltung war, denn das Wort der Stunde jetzt ist Wachstum, Wachstum, Wachstum.

Das wäre katastrophal, weil wir uns dann tatsächlich die Zukunft verbauen! In den 70er Jahren gab es eine andere Debatte. Damals hat der Club of Rome seinen berühmten Bericht über die 'Grenzen des Wachstums' veröffentlicht. Ich denke, nur Wachstum geht nicht. Die Erde verträgt nicht unendliches Wachstum und die Erde verträgt eben offensichtlich auch nicht einen westeuropäisch-nordamerikanischen Lebensstil. Wenn alle Chinesen so viel Auto fahren wie wir - das ist das berühmte Beispiel - dann ist der Kollaps innerhalb von zwei Jahren da.

Mit welcher Begründung wollen Sie das den Chinesen vorenthalten?

Genau, das ist die Frage. Wenn wir in unserer eigenen Gesellschaft keine andere Modelle finden, wie sollen da anderswo andere Modelle entstehen? Aber was wir doch leben, ist doch: Autofahren ist das Ziel aller Dinge, Freiheit durch Mobilität. Und dann bauen wir viele kleine Fabriken in China und kriegen einen Schreck, wenn das Ozonloch wächst oder anderes mehr. Ich bin eigentlich ein bisschen verzagt, was Lösungen anbetrifft. Nehmen wir beispielsweise das Dreiliter-Auto - warum ist das so verpönt? Warum ist das nicht längst auf dem Markt? Warum gibt es kein abgasfreies Auto? Wenn wir so viel Techniker haben, könnte doch deutsche Technik tatsächlich da mal nach vorne gehen. Ich verstehe davon nichts, aber ich würde erwarten, dass da richtig Forschungsgelder investiert werden und dadurch sozusagen Glanz erzeugt wird, dass wir das anpacken.

Vielleicht geht es der Umwelt da ähnlich wie der Solidarität. Man kümmert sich um sie hauptsächlich dann, wenn man das Geld dafür flüssig hat?

Das passt in die Gesamtdiskussion in Deutschland. Ich glaube schon, dass wir nach 1989 sehr stark auf unsere eigenen Themen konzentriert sind. Ich kann das auch für den kirchlichen Bereich sagen. Bis dahin waren Gerechtigkeitsfragen, Friedensfragen, ökologische Fragen sehr stark auf der Tagesordnung und seitdem geht es ganz stark um unsere Renten, unsere sozialen Sicherungssysteme. Das halte ich eigentlich für tragisch, weil der Blick nicht mehr über den Tellerrand geht und Deutschland ist eben nicht die ganze Welt! Da gibt es eine ganz riesige Welt da draußen, mit der wir in Beziehung stehen. Afrika, Asien, Lateinamerika - man hat manchmal den Eindruck, es würde so getan, als ob das irgendwelchen 'überflüssigen' Kontinente sind, die uns nichts angehen.

5.These: In Deutschland ist der Anspruch von Frauen auf gleichberechtigte Teilhabe in der Gesellschaft, in allen sozialen Beziehungen und in der Politik eingelöst worden.

Oh nein, also dem kann ich nicht zustimmen! Zum Einen würde ich sicher sagen, wir leben in einem Land, in dem Frauen heute mehr Freiheit und mehr Entwicklungschancen als je zuvor. Das ist großartig. Ich bin heilfroh und dankbar, dass ich in Deutschland leben darf, meine vier Töchter auch, und dass wir diese Chancen haben. Wenn wir uns die Abitur-Jahrgänge angucken, sehen wir, dass Frauen heute wirklich die besseren Schulabschlüsse haben. Aber genau in der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf - da haben wir bis heute keine Lösungen gefunden. Jede Frau muss das individuell lösen. Und wir sehen eben - und das finde ich hochproblematisch - dass gerade die gut qualifizierten Frauen auf Kinder verzichten, weil sie sich beruflich verwirklichen wollen, wie die Männer auch. Und ich finde es wirklich bedauerlich, dass gerade die gut qualifizierten Frauen die höchsten Rückgänge bei der Geburtenquote haben. Da muss sich dringend etwas ändern.

Aber trotzdem stimmt doch dann irgendwo an einer anderen Stelle etwas nicht, denn wenn es so viele hochqualifizierte Frauen gibt, die keine Kinder haben und trotzdem ja nicht unbedingt in den Führungspositionen landen - dann muss ja da noch irgend eine andere Schraube im System sein, die nicht richtig angezogen ist.

Die Frage kann ich natürlich nicht beantworten. Es ist aber immer wieder zu hören dass es Männer gibt, die sich keine Vorgesetzte vorstellen können. Ich habe eine Freundin, die wollte die Facharztausbildung für Gynäkologie machen und da hat der bekannte Gynäkologe, bei dem sie die machen wollte, gesagt, 'das tue ich nur, wenn ich Sie eigenhändig sterilisiert habe - sonst verschwenden wir beide hier kostbare Zeit'.

Wie groß ist die Symbolkraft von Frauen in herausgehobenen Positionen? Brauchen wir vielleicht eines baldigen Tages auch eine Bundeskanzlerin oder eine Bundespräsidentin? Ist das wichtig, dass Frauen in solchen herausgehobenen Ämtern sind oder ist das heute nicht mehr so zwingend?

Doch, ich finde das schon wichtig, weil das eine Ermutigung für die Mädchen ist und ein Zeichen der Normalisierung des Geschlechterverhältnisses für die Jungen. Beide Geschlechter können in unserem Land jeden Posten besetzen. Das finde ich wichtig, als Signal in einer Welt, die sonst in unseren eigenen Bildern ganz männlich besetzt war. Ich weiß, als ich selber Bischöfin wurde oder als diese Wahl anstand, da habe ich gedacht, das kann eigentlich nicht sein, dass du Bischöfin wirst, denn wenn ich die Augen geschlossen und mir einen Bischof vorgestellt habe, dann war das garantiert keine Frau. Also die Bilder, die wir haben, müssen sich eben auch verändern.


Das Gespräch wurde geführt von Matthias Nass, DIE ZEIT, und Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.


Margot Käßmann , 1958 in Marburg geboren. Studium der Theologie in Tübingen, Edinburgh, Göttingen und Marburg. 1983 Vikarin in Wolfshagen. In Vancouver wird sie in den Zentralausschuss des Ökumenischen Rates der Kirchen gewählt - als jüngstes Mitglied. 1985 Ordinierung zur Pfarrerin 1989 Promotion an der Universität Dortmund. 1990 Beauftragte für den Kirchlichen Entwicklungsdienst der evangelischen Kirche in Kurhessen Waldeck. 1992-1994 Studienleiterin an der Evangelischen Akademie Hofgeismar. 1994-1999 Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentages. 1999 Wahl zur Bischöfin der Evangelischen Landeskirche Hannover, der mit 3,2 Millionen Mitgliedern größten der 24 Landeskirchen.