Auszüge aus dem Interview: Frage:
Die Welt hat sich fundamental verändert - mit dem Irak-Krieg, bzw. durch den Irak-Krieg sichtbar geworden. Sie selber sprechen von einer neuen Weltordnung. Wie unterscheidet sich die existierende Weltordnung von der durch Politik anzustrebenden?
Prof. Karl KaiserKaiser:
Die Ordnung, in der wir gelebt haben, geht im Grunde auf den Westfälischen Frieden von 1648 zurück, wo die Staaten sich damals einigten, dass man sich nicht mehr in die Innenpolitik einmischt. Der Territorialstaat ist so entstanden. Die Nachkriegsordnung der Vereinten Nationen basiert auf diesem Prinzip: keine Einmischung in andere Angelegenheiten. Das kann aber nicht mehr das Prinzip sein, wenn Regierungen Hunderttausende oder gar Millionen umbringen oder ethnische Gemeinschaften sich gegenseitig umbringen - fast eine Million Menschen etwa in Ruanda. Im Kongo sind irgendwo zwischen zwei bis drei Millionen Menschen umgebracht worden. Also ist das Gebot der Nichteinmischung nicht mehr angemessen und wir selbst als Deutsche haben im Kosovo zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg wieder deutsche Soldaten in eine Kampfsituation geschickt, um eine ethnische Säuberung, die ja Genozidaspekte hatte, zu beenden. Wann darf die Völkergemeinschaft eingreifen? Es geht natürlich nicht, dass ein Land dies definiert -beispielsweise die USA. Wir müssen es gemeinsam tun. Das ist etwas Neues. Gemeinsam mit den USA, sagen Sie. Aber immerhin die USA sind heute der Hegemon - das ist eine völlig andere Situation! Trotzdem wollen wir keine Pax Americana haben.Gut, und wir können wirklich jeden Tag ein Dankgebet dafür sprechen, dass der Hegemon eine Demokratie ist! Man denke mal an die Alternativen! Er ist aber ein Hegemon, der nicht einfach ist und es geht nur mit ihm. Es gibt noch ein zweites Problem, das ist die Auswirkung des modernen Terrorismus, der sich theoretisch und praktisch mit Massenvernichtungswaffen verbinden kann und das ist eben das unglücksselige Erbe des Kalten Krieges, diese gigantische Ausbreitung solcher Waffen.Genau davon haben ja die USA immer gesprochen. Europäer bisher eigentlich weniger.Aber dieses gewaltige Arsenal, das geschaffen wurde, ist nun mal da! Noch ist es einigermaßen kontrolliert, aber das Wissen verbreitet sich, hat sich verbreitet und solche Waffen können sich auch sehr schnell vielleicht in eine Region verbreiten - etwa durch Kommandeure, die korrupt sind. So könnten sie als terroristisches Instrument Verwendung finden und das stellt die Herausforderung dar, die wir so früher nicht gehabt haben. Wenn Sie eine Bürgerkriegssituation haben und da sind Terroristen, die man auch mitdenken muss und man hat den Eindruck, da ist irgendwo eine Massenvernichtungswaffe oder da sind irgendwelche chemischen oder biologischen Kampfstoffe, die benutzt werden können - wann wird dann der Verteidigungsfall eintreten?Nicht, wie es Condoleeza Rice, die Sicherheitsberaterin des US-Präsidenten gesagt hat, erst wenn der Atompilz aufgestiegen ist! Wenn man auf die Ebene geht, vorbeugend etwas zu tun - und das muss man ja fast zwangsläufig - hat man natürlich das Problem der Interpretationsmöglichkeiten, denn schon bei dem Mandat, das die UN ja im Verteidigungsfall den einzelnen Staaten gibt, ist da ein weiter Auslegungsspielraum. Also man öffnet doch mit diesem vorbeugenden Krieg eine `Büchse der Pandora’!Aber sie muss geöffnet werden, denn der alte Artikel 51 in der Charta der UN, der für die Verteidigung militärischer Gewalt legitimiert, ist revisionsbedürftig! Man muss versuchen Kriterien zu entwickeln. Auch hier, wie bei der humanitären Intervention, muss die Völkergemeinschaft das gemeinsam tun - das heißt, wir müssen es mit den Amerikanern gemeinsam versuchen. Es wird deshalb schwierig werden, weil im Gegensatz zum alten Angriffs- und Aggressionsproblem die Kriterien, die dann veranlassen zu intervenieren, ja je nach Land und Kultur und historischem Hintergrund sehr unterschiedlich sind. Die USA sind nach den Angriffen am 11.September auf New York und Washington ganz anders getroffen und fühlen ein anderes Bedürfnis zu intervenieren als etwa die Europäer! Die haben eine Geschichte der Gewalt hinter sich und sind vielleicht nicht ganz so aufgeschreckt. Aber es hat auch Folgen für Deutschland, Folgen für das politische Personal, für die Eliten, für die Öffentlichkeit. Wir müssen uns intensiv mit der Außenwelt beschäftigen -in einer Weise, wie das früher nicht nötig war, damit wir die innenpolitischen Situationen in Regionen verstehen, die sehr weit entfernt sein können.Wozu wir ja politisch in der Nachkriegszeit nicht unbedingt sozialisiert worden sind!Was galt, war, sich einerseits mit den Verbündeten zu beschäftigen und gute Verhältnisse mit ihnen zu entwickeln, andererseits auf die Sowjetunion zu schauen. Von dort kam die Gefahr. Aber heute müssen wir wissen, was in gesellschaftlichen Situationen im Nahen Osten passiert. Wir müssen etwa den Islam verstehen, damit wir versuchen können, mit den moderaten Kräften zu kooperieren, die den Missbrauch des Islam für Selbstmordattentäter bekämpfen. Das sind völlig neue Herausforderungen für Europäaer! Und die Bundesrepublik ist nun mal das größte Land in Westeuropa, hat die größten Ressourcen in Westeuropa.Sie sagen, das jetzige Völkerrecht basiert im Grunde auf den Regeln, die nach dem Westfälischen Frieden 1648 entwickelt worden sind und diese taugen nicht mehr für die neuen Bedrohungen: Terrorismus, Massenvernichtungswaffen. Staaten müssen also durchaus auch präventiv reagieren können. Sie haben auf der anderen Seite gesagt, dieses kann nicht nur ein Land - auch nicht eine Supermacht, auch nicht der Hegemon USA - allein tun. Wer also soll Regeln festlegen? Die Vereinten Nationen? Und welche Rolle sollen dabei die USA spielen? Kann man sich vorstellen, ein Regelwerk zu schaffen, in dem die USA eingebunden werden - gegen USA-Interessen?Diese Frage ist natürlich von so großer Komplexität, dass ich mir persönlich nicht wünsche, dass man erst sofort eine große UN-Konferenz einberuft und in diesem Rahmen versucht, das Problem zu lösen. Ich stelle ich mir vor, dass man das in Stufen tut, dass also die größeren Mächte - vor allen Dingen die Demokratien - einen strategischen Dialog beginnen, dass er von oben aber auch angestoßen wird, dass sich Experten treffen, dass die Regierungen es fördern. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass man dies etwa transatlantisch oder unter den Demokratien in Arbeitsgruppen einmal beginnt.Mit der Überarbeitung des Völkerrechts?Ja, mit der Überarbeitung des Völkerrechtes. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das dann das Handeln im Sicherheitsrat durchaus beeinflusst - etwa bei der Legitimierung von Aktionen. Aber am Ende dieses Prozesses der Überarbeitung einer Ordnung, die immerhin mehrere Jahrhunderte, bis ins 17. Jahrhundert zurück geht - am Ende dieses Prozesses könnte dann tatsächlich eine Revision etwa der UN-Charta stehe oder eine verbindliche Interpretation der Legitimierung von Zwangsmaßnahmen im Kapitel 7 der Charta. Das könnte ich mir dann vorstellen.Wenn man europäische Sicherheitspolitiker in den letzten Monaten hat reden hören, dann hat man gespürt, dass es da eine Entwicklung hin gibt, zumindest zu ähnlichen Analysen wie die Amerikaner, was die Weltlage angeht. Auch hier wird von vorbeugenden Maßnahmen gesprochen; auch hier wird von möglicherweise militärischen Mitteln als letztem Zwangsregime geredet. Der Unterschied ist in der Tat - auch wenn man etwa das Papier von Solana, dem hohen Repräsentanten der EU für die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, liest, dass der Bezug zur UN herausgestrichen ist. Das scheint doch tatsächlich der entscheidende Unterschied zu sein, oder?Man muss hier fair sein und sehen, dass die Vereinten Nationen natürlich ihre Probleme haben und dass dieser Mechanismus immer wieder auch nicht funktioniert hat. Und hier haben die Amerikaner einen durchaus legitimen Punkt der Kritik. Genauso wie sie mit Recht das Problem einer notwendigen militärischen Prävention in bestimmten Situationen aufgeworfen haben. Und ich finde auch die europäische Reaktion hier zum Teil unangemessen! Wir müssen uns damit auseinandersetzen! Aber hier liegt jetzt der Unterschied, der in der letzten Zeit deutlich sichtbar geworden ist: Die Europäer müssen darauf drängen, dass es im Rahmen von Regeln geschieht, dass also die Legitimierung der Gewalt durchaus neu interpretiert wird - aber es muss eine Legitimierung sein durch eine Institution.Also es bedarf gemeinsam verabredeter Regeln?Ja, genau und diese Institution für die gemeinsame Verabredung neuer Regeln für die Selbstverteidigung, die neu definiert werden muss, ist nun mal der UN- Sicherheitsrat. Wir wollen aber nicht vergessen, viele derjenigen - auch in Deutschland - die jetzt so laut die USA kritisieren, vergessen, dass auch wir, die Deutschen, uns im Kosovo-Krieg unter Missachtung der UN in eine Situation begeben haben, wo wir sagten, dass der Schutz des Lebens der Menschen dort, im Kosovo, uns wichtiger ist als die Einhaltung existierender Regeln!Aber Irak und Kosovo lassen sich nicht vergleichen!Nein, die lassen sich in der Tat nicht vergleichen. Im Irak war beispielsweise der Zeitdruck ja nicht. Dort lief keine ethnische Säuberung oder ein Genozid ab. Es war zwar ein verbrecherisches diktatorisches Regime, aber wir wissen heute auch, dass durch dieses Regime nach außen keine unmittelbare Gefahr bestand - im Gegensatz zu dem, was seinerzeit Washington und Großbritannien dann behaupteten. Aber auch hier, im Falle des Irak, wurde der Unterschied sichtbar: Die Europäer, also zumindest Frankreich und Deutschland, drängten darauf, dass der UN- Mechanismus benutzt werde. Das ist dann nicht geschehen. So etwas sollte sich nicht wiederholen. Wir hätten es auch anders machen können.Herr Professor Kaiser, Frau Riedel sprach eben das Papier von Solana an. Es hat den Titel `Ein sicheres Europa in einer besseren Welt’. Die Staats- und Regierungschefs haben es in Thessaloniki zustimmend zur Kenntnis genommen. Es wird jetzt sicher noch konkretisiert . ist das der Beginn eines neuen Denkens der Europäer, vielleicht eines wirklich gemeinsamen europäischen Denkens, einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, um dann wirklich ein Partner für die USA zu sein?In diesem Papier zeichnet sich jedenfalls doch eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik ab, die diese neuen Tatsachen zur Kenntnis nimmt, die sich jetzt für Europa stellen. Es sind auch Punkte enthalten, die klar auf eine Konvergenz des außen- und sicherheitspolitischen Denkens der Union und der Vereinigten Staaten hinweisen - etwa im Hinblick auf die Neubewertung der militärischen Mittel zur Bekämpfung von Massenvernichtungswaffen und Terrorismus. Aber es ist auch ein sehr europäisches Papier und insofern besteht schon ein Kontrast zu den USA ......inwiefern sehr `europäisch’?Sehr europäisch, weil es die Traditionen Europas gut zum Ausdruck bringt, die das breite Spektrum der Mittel zur Konfliktlösung umfasst - vom ökonomischen `nation building’ reichen, bis zur Diplomatie, bis dann eben auch hin zum Extrem militärische Mittel. In der neuen nationalen Verteidigungsstrategie, die die USA vorgetragen haben, die die meisten Europäer kritisieren, obwohl die meisten sie nicht gelesen haben. Darin handelt nur der kleinere Teil von militärischer Prävention. Und diese Tatsache ist in der Diskussion etwas zu kurz gekommen. Der größte Teil beschäftigt sich auch mit anderen, nicht militärischen Fragen, aber der Ablauf des Irak-Krieges bzw. die Entwicklungen, die zum Krieg führten, haben den Eindruck erweckt, dass diese Aspekte im amerikanischen Denken zu kurz kommen.Kommen sich beide Kontinente in dieser Frage jetzt in der Analyse nach dem Irak- Krieg sozusagen wieder näher? Die USA haben sicher das Militärische überbetont; die Europäer haben es lange Zeit unterbewertet? Gibt es da eine ähnlichere Analyse?Das Papier der Europäischen Union zeigt, dass die Auseinandersetzung mit der neuen Realität begonnen hat. Das Problem liegt ja in der Umsetzung bei konkreten Maßnahmen. Gleichzeitig ist etwas eingetreten, was jeder, der realistisch die Dinge sieht, schon vorher gesehen hat: Die USA sind zwar die dominierende militärische Macht, aber sie sind aufgrund der Realitäten auf andere angewiesen. Dass der US-Senat einen Beschluss gefasst hat und die amerikanische Regierung bittet, die NATO aufzufordern, in den Irak zu gehen, zeigt ganz deutlich, dass auch in den USA die Kräfte an Bedeutung zugenommen haben, die sehen, dass man Verbündete braucht. Man möchte gerne sozusagen mehr Legitimität haben - beim `nation building’ in einem so schwierigen Feld wie dem Irak.Das Problem liegt ja auch darin, dass im Nachhinein die Legitimation, die diesem Krieg gegeben wurde, immer mehr angezweifelt wird - auch in den USA selbst. Massenvernichtungswaffen sind nicht gefunden worden. Ist es gerade vor dem Hintergrund, dass Sie ja sagen, man muss über diesen Präventivgedanken nachdenken, insofern ein Problem, weil es zeigt, wie leicht Falschinformationen, Fehlinformationen oder falsch interpretierte Informationen auch zu Schlüssen führen können, die buchstäblich tödlich sein können? Man muss sich ja ganz stark auf Geheimdienstinformationen verlassen, die zum Einen fehlerhaft sein können, zum Anderen auch immer der Interpretation anheim stehen.Das lässt sich leider nicht verhindern, dass es auch falsche Informationen gibt und Fehlinterpretationen. Ich muss im Rückblick selbst sagen - ich beschäftige mich mit Nichtverbreitung von Massenvernichtungswaffen - ich habe vor dem Ausbruch des Irak-Krieges zu jenen gehört, die aufgrund der Analysen und der Berichte der Inspektoren, die vorher vorgelegt wurden, fest davon überzeugt waren, dass dort Massenvernichtungswaffen waren. Ich habe mich offenkundig auch geirrt und warum soll sich nicht auch eine Regierung irren? Nur, was schon damals klar war, war, dass keine unmittelbare Gefahr bestand, dass eine Kernwaffe da war. Das wussten wir sowieso. Das Nuklear-Programm war weitgehend zerstört worden. Unklar war aber, ob Irak etwa über C-Waffen oder B-Waffen verfügte, die sofort benutzt werden konnten.Aber genau da ist doch das Problem uns das macht doch die Definition so schwierig: Was heißt `unmittelbare’ Gefahr? Doch nicht erst wenn der Atompilz aufsteigt? Nicht erst, wenn die Viren, Bakterien, Senfgas oder Ähnliches verbreitet sind!Darüber brauchen wir eben den erwähnten strategischen Dialog. Wir müssen diese Funkstille überwinden, die jetzt besteht. Es genügt nicht, dass Frau Condoleeza Rice in London mal eine Rede hält, da muss man sich zusammensetzen! Es gibt ja noch ein Problem, das ist die Frage des `regime-change’, das heißt, der Veränderung eines Regimes mit Mitteln der Gewalt. Es ist ja ex post in den Vordergrund gerückt worden, dadurch dass man in Washington sagt: ,Ja, es sind keine Massenvernichtungswaffen gefunden worden, aber wir wollten dort dieses Unrechtsregime abschaffen. Wie könnt ihr Deutschen, die ihr doch durch Gewalt von Hitler befreit worden seid, wie könnt ihr dagegen sein?’. Hier ist ein weiteres fundamentales Problem, das im Zusammenhang mit der humanitären Intervention gesehen werden muss: Wo kommt der Punkt, an dem die Natur eines Regimes Gewalt legitimiert, die von außen angewandt wird? Ich würde auch hier sagen: Das gehört auf die Agenda der gemeinsamen Bemühungen, wobei die Demokratien vorne stehen müssen. Wir können nicht erwarten, dass Länder, die keine Demokratien sind, sich sehr aktiv beteiligen, sie würden sicher eher blockieren. Aber es muss auf die Agenda. Es darf nicht dazu kommen, dass gleichsam Regimewechsel als Legitimierung für Gewalt gilt, denn das kann dazu führen, das am Ende absolute Anarchie ausbricht, dass jeder Staat mit dem man Probleme hat dann im Namen von Regime-Wechsel zum Gegenstand eines Angriffs werden kann! Das wäre die Zerstörung der Völkerrechtsordnung, wo das Gewaltverbot immer noch die oberste Regel war und auch immer bleiben muss!Herr Professor Kaiser, als hoffnungsvolles Zeichen haben Sie gewertet, dass der amerikanische Senat die Regierung aufgefordert hat, doch auch die NATO im Irak mit einzubinden. Bis dahin hatte man in den letzten Monaten den Eindruck, es gelte eher die Philosophie, jeweils Koalitionen der Willigen zusammen zu stellen - also weniger auf Institutionen zu vertrauen, auf die NATO, auch auf die Europäische Union als ein Pfeiler der transatlantischen Allianz. Ändert sich da in den USA etwas? Kommen wir hin zu einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, die anerkennt, dass es eine gemeinsame Bedrohung und auch vielleicht gemeinsame Antworten mit den USA geben muss?Wir sind jetzt die ersten Schritte gegangen. Es gibt eine europäische Konzeption, die einerseits die Lage analysiert aber auch die möglichen Instrumente definiert. Die Umsetzung wird schwer sein. Die europäische Öffentlichkeit muss dies nachvollziehen - auch Deutschland als eines der größten Länder muss dies nachvollziehen. Die Europäer sind, zweitens, daran interessiert, dass wir ein Minimum an Allianz in dem Sinne erhalten, dass ein Problem gemeinsam angegangen wird. Dass es also nicht so wird wie einige in Washington gesagt haben: Es wird definiert in Washington; dann sucht man sich die Verbündeten und dann wird gehandelt. Das wäre das Ende des westlichen Bündnisses.Bundeskanzler Schröder hat von der Irak-Krise als einem Momentum gesprochen, das das Zusammenführen der europäischen Kräfte in Außen- und Sicherheitspolitik, anregen kann. Das wäre die eine Variante. Die andere Variante wäre, dass man realistischer Weise sehen muss, gerade anhand der Irak-Krise, dass da nichts zusammen geht oder zumindest nicht als Ganzes, nicht als Europäische Union.Die Union, einschließlich der zukünftigen Mitglieder, hat sich zerspalten. Aber es ist auch dabei herausgekommen, dass alle sich darüber klar sind, das darf sich nicht wiederholen! Es wird immer Unterschiede geben, auch in Zukunft. Und wir müssen auch an Amerika appellieren, dass es der Versuchung widersteht, eine Politik zu betreiben, die Europäer auseinander zu dividieren. Das wäre fatal und würde langfristig auch nicht dem amerikanischen Interesse dienen!Aber kurzfristig ist es natürlich für Washington reizvoll - nach dem Motto: Ich suche mir die jeweils Willigen und tue mit denen gemeinsam, was ich vorhabe.Im Römischen Imperium hieß das `divide et impera’ - man teilt und herrscht so besser. Das wäre aber langfristig nicht im Interesse der USA. Und es gibt hier auch Kräfte in den USA, die das eindeutig sehen. Am Ende braucht man die Europäer als Gruppierung. Und wir sollten auch darauf bestehen, dass es unser Recht ist, als Gruppierung zu handeln - und auch gelegentlich andere Meinungen zu haben!Wenn Sie mit dem Bundeskanzler, mit dem Bundesaußenminister sprechen - ich unterstelle diesen einfach nicht Beratungs-Resistenz - was sagen Sie ihnen? Was muss die große Richtung deutscher Außenpolitik sein?Die große Richtung müsste sein: Erstens, durch die Thematisierung und Dikusssion der Politik, die zur Zeit zu sehr die Innenpolitik betont, die demokratische Legitimität einer aktiven Rolle Deutschlands zu stärken, mehr Verständnis für die großen Probleme der Welt draußen zu schaffen. Und zweitens, in allem, was wir tun, immer versuchen, dass wir in der Europäischen Union die Partner haben.Prof. Karl Kaiser: Karl Kaiser, wurde am 8. Dez. 1934 in Siegen geboren. K. besuchte das Städtische Gymnasium Siegen. 1954-1958 studierte er an der Universität Köln Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, dann Politische Wissenschaften an der Universität Grenoble (1958-1959) und in Köln (1960). Zu weiteren Fachstudien war er am Nuffield College in Oxford (1961-1963). Gleichzeitig promovierte er 1962 an der Universität Köln. 1969 wurde K. an der Universität Bonn habilitiert. Mitglied der SPD wurde K. 1964. K. war 1963-1968 an der Harvard Universität in Cambridge, Massachusetts/USA tätig. 1968 übernahm er an der Universität Bonn einen Lehrauftrag für Politische Wissenschaften. 1968- 1969 lehrte K. als Professor für Politische Wissenschaft an der Johns Hopkins University in Bologna/Italien. 1971-1974 fungierte K. als erster Kuratoriumsvorsitzendes der 1970 gegründeten Deutschen Gesellschaft für Friedens- und Konfliktforschung. 1972 wurde er von der Bundesregierung in den neu geschaffenen Rat von Sachverständigen für Umweltfragen berufen, in dem er bis zu seinem Ausscheiden 1978 den Bereich der internationalen Politik betreute. Im Juni 1973 wechselte K. als Direktor zum Forschungsinstitut der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik e. V. (DGAP) nach Bonn (seit 1999 in Berlin), einer überparteiliche privaten Institution, die zu Fragen der internationalen Politik forscht. Ferner gibt K. Publikationen zu Fragen der Außen-, Sicherheits- und Außenwirtschaftspolitik heraus. K.’s Rat war und ist in zahlreichen Kommissionen zur Sicherheit und Außenpolitik gefragt. Als Autor, Mitautor, Herausgeber und Mitherausgeber (u. a. der Zeitschrift Foreign Policy) zeichnete K. für eine Vielzahl von Veröffentlichungen zur Friedens- und Konfliktforschung und zur Weltraumpolitik, zu Umweltproblemen und zum Schutz der Erdatmosphäre, zur politischen Zukunftssicherung sowie zum Spannungsverhältnis klassischer Nationalstaat und transnationale Beziehungen verantwortlich. Als sog. Transatlantiker und Vertreter einer selbstbewussten Außenpolitik formulierte K. im SPD-Bundeswahlkampf 1998 für Kanzlerkandidat Gerhard Schröder die außenpolitischen Grundpositionen. In wenigen Wochen gibt K. seine Position als Forschungsdirektor der DGAP auf, wird aber weiter als politischer Analytiker und Berater tätig sein.©Deutschlandfunk 2003