Auszüge aus dem Interview: Frage:
In den zurückliegenden Wochen wurde in Nordrhein-Westfalen alles getan, um die Wählerinnen und Wähler vom Unwert der rot-grünen Koalition zu überzeugen. Das ist ein bisher einmaliger Vorgang, dass eine Regierung sich selber so schlecht redet, wie das die rot-grüne Landesregierung in NRW getan hat, oder?
Vesper:
Es war nicht unsere Idee ein solches `Düsseldorfer Signal’ auszusenden, wie wir es jetzt ausgesendet haben und natürlich war es nicht besonders klug, so lange Zweifel an der eigenen Regierungsarbeit zu nähren. Ich glaube, das sehen auch viele in der SPD mittlerweile selbstkritisch. Wir sind jetzt aber aus diesem Prozess gestärkt herausgekommen, glaube ich jedenfalls, denn wir haben in diesem `Düsseldorfer Signal’ auf zwanzig Seiten das aufgeschrieben, was jetzt in den nächsten zwei Jahren ansteht. Wir haben uns in wesentlichen Konfliktfeldern aneinander angenähert und haben ein klares Programm vereinbart. Deswegen glaube ich, jetzt wenn man nach vorne schaut, war das ein guter Prozess und das macht dann auch manche Begleitumstände im nachhinein erträglicher. Michael Vesper Es war ja sowohl Johannes Rau als Ministerpräsident, der eigentlich gar keine Lust hatte, mit den Grünen zu regieren - er war es 15 Jahre lang gewohnt, mit seiner SPD alleine zu regieren. Danach kam Wolfgang Clement, der sich auch immer wieder an den Grünen gerieben hat - an der Person Bärbel Höhn vor allen Dingen - nun auch Clements Nachfolger Im Amt des Ministerpräsidenten Steinbrück. In der Vergangenheit war es doch so, dass Sie, wie man lesen konnte, häufiger mal zu Johannes Rau gesagt haben:´Wir trinken mal ein Bier zusammen - vielleicht ein Kölsch - und dann bereden wir das’. Mit Clement hat es genauso funktionierte. Und mit Steinbrück funktioniert das nicht?Mit Johannes Rau trinkt man immer nur Pils, nie Kölsch und mit Peer Steinbrück am liebsten Wein. Doch, das funktioniert mit ihm auch. Aber schauen Sie, eine Koalition ist immer ein ganz kompliziertes Gefüge - fast vergleichbar mit einem Perpetuum Mobile. Das bildet sich mit den Jahren heraus und ich glaube, dass wir unsere Statik gefunden haben. Die ist natürlich bei jedem Ministerpräsidenten unterschiedlich. Es ist aber schon außergewöhnlich, dass wir jetzt in diesen acht Jahren den dritten Ministerpräsidenten, den sechsten Wirtschaftsminister und auch auf anderen Sektoren sehr viel personelle Veränderungen haben.Nicht bei den Grünen.Wir sind gewissermaßen das stabilisierende Element in dieser Koalition.Es überrascht uns nicht, dass Sie den wochenlangen Prozess im Zusammenhang mit dem Koalitionskrach in NRW im Rückblick ein bisschen schön reden. Sie haben ja auch deutlich Kritik anklingen lassen. Die Grünen waren dabei immer zwangsläufig passiv .Herr Steinbrück hat die Koalition in Frage gestellt, Herr Steinbrück hat dann den Prozess moderiert und inszeniert, indem die Koalition doch wieder zueinander gefunden hat. Am Ende hieß es, die Grünen hätten sich in vielen Punkten durchgesetzt. Ist es nicht doch auch ein grüner Pyrrhus-Sieg gewesen? Sie sind bis auf Weiteres über die Kommunalwahlen bis zu den Landtagswahlen und wahrscheinlich auch darüber hinaus an eine schwache SPD gekettet - an eine SPD, die nach 37 Regierungsjahren in Nordrhein-Westfalen immer mehr an Zustimmung verloren hat. Das heißt, Sie werden mit dieser Partei auch runtergehen.Nein, das sehe ich nicht, denn unsere Profilierung hat unter dem, was in den vergangenen Wochen und Monaten passiert ist, ja nicht gelitten.Aber Sie hätten zur Zeit keine Mehrheit mehr für Ihre Regierung, wenn jatzt Wahlen wären.Das ist im Verlauf von mehreren Regierungsjahren in einer Legislatur nicht unüblich. Wir sind im Moment eben in einer sehr, sehr schwierigen Situation. Die Haushaltsberatungen sind die eigentliche Bewährungsprobe, vor der die Koalition jetzt stehen wird. Wir haben eine Haushaltslage, wie sie dieses Land Nordrhein- Westfalen in dieser Problematik noch nie erlebt hat. Wir müssen, um einen verfassungsgemäßen Haushalt aufstellen zu können, 1,6 Milliarden Euro kürzen - im sogenannten Kernhaushalt, also in den Teilen, die rechtlich verpflichtend und gebunden sind. Das ist eine außerordentlich anspruchsvolle Aufgabe, die zu tiefen Einschnitten führen wird und das ist die eigentliche Bewährungsprobe. Kriegt es Rot und Grün gemeinsam hin, diesen Haushalt zu stemmen? Ich bin sehr optimistisch, dass wir das schaffen werden.Trotzdem noch einmal die Nachfrage: Die SPD hat diesen Prozess der Koalitionsreparatur in den letzten Wochen machen können, weil sie potentiell drei Koalitionspartner hat. Sie hätte zur FDP wechseln können; sie hätte im Notfall sogar eine Große Koalition machen können. Die Grünen haben, das gilt für Nordrhein-Westfalen, das gilt auch in anderen Ländern, immer nur die SPD. Ist es nicht längst an der Zeit, dass die Grünen sich, wie man so schön sagt, strategische Optionen schaffen - will heißen: irgendwo mal mit den Schwarzen, mit der CDU zusammengehen?Man soll niemals nie sagen. Ich will eine solche strategische Option, die ja in einigen Städten in Nordrhein-Westfalen schon seit längerem läuft und in Köln, der größten Stadt, jetzt seit einigen Monaten auch gewagt wird, auch nicht für die Länderebene ausschließen. Nur, wir haben jetzt einen Auftrag bekommen im Jahre 2000, diese Koalition mit SPD zum Erfolg zu führen und wir nehmen diesen Auftrag sehr ernst. Wir waren auch nicht passiv in diesem Konflikt, sondern wir haben nur gesagt, die SPD muss sich entscheiden, ob sie - genau wie wir - diesen konstruktiven Weg weiter gehen will. Die SPD hätte auch damals 2000 die Option gehabt, zur FDP zu gehen. Sie hat diese Option nicht wahrgenommen, sondern hat sich entschieden für diese Rot-Grüne Koalition - auch aufgrund innerparteilichen Drucks. Das zeigt auch ein bisschen, dass die SPD sich gewandelt hat. Sie haben ja eben angesprochen, dass die SPD hier fünfzehn Jahre mit absoluter Mehrheit regiert hat. Es war sehr schwierig, überhaupt in die gedanklichen Konstellationen mancher SPD-Politiker reinzubringen, dass man nicht mehr absolut regiert, sondern auf einen Koalitionspartner angewiesen ist!Bei manchen ist das immer noch nicht so richtig angekommen.Bei manchen ist es in der Tat immer noch nicht so richtig angekommen.Wechseln wir thematisch von der Düsseldorfer Bühne auf die Berliner Bühne. Auch da geht es um Rot-Grün. In der letzten Zeit hat man eigentlich eher das Gefühl, es geht weniger um Rot-Grün als vielmehr um die Große Koalition oder die große Kooperation. Formal gibt es zwar in Berlin eine Rot-Grüne Koalition, de facto tauchen die Grünen in den letzten Monaten im politischen Prozess nicht oder nur noch am Rande auf - sei es bei der Gesundheitsreform, sei es bei der Rentenreform, sei es bei der Steuerreform. Das kann Ihnen als Grüner Politiker eigentlich nicht recht sein.Ich sehe es auch anders. Ich glaube nicht, dass wir nicht auftauchen - im Gegenteil, gerade in den Punkten, die Sie gerade genannt haben.Wer führt denn für die Grünen die Gesundheitsreformverhandlungen? Wissen Sie es?Es gibt die Verhandlungen zwischen Ulla Schmidt und Seehofer, aber die Grundsätze für eine Gesundheitsreform basieren auf Vorstellungen der Grünen und Vorschlägen, die vor Jahren bei den Koalitionsverhandlungen noch nicht durchsetzbar waren, die aber jetzt Schritt für Schritt umgesetzt werden. Insofern sind wir mit am Tisch und unsere Vorstellungen werden mit verwirklicht.Die Herauslösung des Krankengeldes aus der paritätischen Finanzierung und möglicherweise, nach Vorstellungen der Union, auch des Zahnersatzes, sind grüne Ideen?Nein, nicht jeder Einzelvorschlag ist eine Idee der Grünen. Aber beispielsweise in der Rentenreform eben nicht immer nur an die heutigen Rentner zu denken, sondern an die heutigen und die künftigen Beitragszahler und da ein Umdenken einzuleiten, wie es Jahrzehnte lang eben in dieser Republik nicht gemacht wurde - das sind grüne Grundvorstellungen und die setzten sich nach meiner Überzeugung jetzt mehr und mehr durch.Herr Vesper, der Bundeskanzler und der Bundesfinanzminister haben in dieser Woche das Steuerkonzept der Bundesregierung in seinem Rahmen vorgestellt. Danach wird die vorgezogene Steuerreform, werden die darin geplanten steuerlichen Entlastung vor allem durch neue Schulden gegenfinanziert. Die Opposition ist heftig dagegen. Muss man eigentlich der Opposition angehören um da skeptisch zu sein, weil doch vor allen Dingen auch die Bundesländer betroffen sind?Nein, da muss man nicht der Opposition angehören, um skeptisch zu sein und ich bin da auch sehr skeptisch und unser ganzes Kabinett ist außerordentlich kritisch gegenüber dem Weg in eine erhöhte Neuverschuldung, die dann notgedrungen oberhalb der Verfassungsgrenze enden wird. Also wir würden mehr Schulden machen als wir Investitionen im Haushalt haben. Auf der anderen Seite müssen Sie sehen, die Stimmung ist im Moment so. Die Menschen wollen die Steuerreform vorziehen...Stimmung heißt `BILD’-Zeitung, mit Überschriften wie: `Oppositionsführerin, unterschreiben Sie hier!’?Es ist ja nicht nur die `BILD’-Zeitung. Es ist auch Ihr Sender. Es ist Ihre Zeitung. Es gibt überall die große Hoffnung, dass von diesem Vorziehen der Steuerreform um ein Jahr ein Ruck durch die Wirtschaft geht, der dann endlich den ersehnten Aufschwung bringt. Deswegen - machen wir uns nichts vor: Diese vorgezogene Steuerreform wird kommen. Eine zusätzliche Neuverschuldung ist, meines Erachtens, nur dann tragbar und akzeptabel, wenn sie aufgrund eines großen Paktes aller wesentlichen politischen Kräfte in diesem Land vereinbart wird und wenn gleichzeitig vereinbart wird, dass, wenn die Konjunktur anspringt und wenn zusätzliche Mittel dann zur Verfügung stehen, dass diese Mittel dann sofort zur Tilgung dieser zusätzlichen Schulden genutzt werden. Das war in der Vergangenheit immer anders, man hat sich auf Keynes und seine Theorie vom antizyklischen Haushalten immer nur bezogen, solange es um mehr Schuldenmachen ging - aber nie dann, wenn es darum ging, diese Schulden in konjunkturell guten Zeiten abzutragen.Ich verstehe Sie nicht ganz, Herr Vesper. Es gibt eine Beschlusslage - wenn ich richtig informiert bin - des nordrhein-westfälischen Kabinetts von vor ein paar Wochen, die sagt, dass eine vorgezogene Steuerreform, die das Land 1,7 Milliarden Euro kostet, nicht in Frage kommt, wenn es keine Gegenfinanzierung gibt. Nun gibt es in dieser Woche Vorschläge des Bundesfinanzministers, die enthalten überhaupt keine Aussage zu einer Gegenfinanzierung. Trotzdem sagen Sie jetzt, diese vorgezogene Steuerreform wird kommen, machen wir uns nichts vor. Was ist denn dann eine Beschlusslage des nordrhein-westfälischen Kabinetts wert?Das nordrhein-westfälische Kabinett wird es nicht verhindern können und es wäre auch ungut, sozusagen gegen eine solche optimistische Erwartung anzukämpfen.Obwohl Sie sie nicht teilen?Wir sind alle für die vorgezogene Steuerreform, aber wir möchten sie bitte nur dann, wenn sie seriös finanziert ist.Was sie nach dem jetzigen Stand der Dinge nicht ist!Nein, da gebe ich Ihnen völlig recht. Viele Vorschläge, die jetzt vorgestern auch noch mal von Bundeskanzler und Bundesfinanzminister gemacht worden sind, sind zum dritten oder vierten Mal gemacht worden. Die sind verfrühstückt worden schon bei früheren Operationen. Ich nehme als Beispiel mal die Eigenheimzulage, die meines Erachtens, obwohl ich Bauminister bin oder gerade weil ich Bauminister bin in meinem Land, abgeschafft gehört, weil sie heute auch in die falsche Richtung steuert.Komplett oder so, wie geplant, für einige Bedürftige wird sie weiter gewährt?Ich glaube, mittlerweile müssen wir daran gehen, sie komplett abzuschaffen, weil wir einfach diese Mittel brauchen. Die Eigenheimzulage kostet uns Jahr für Jahr mittlerweile 10 Milliarden Euro - das heißt ja, nicht nur den Bund kostet sie 10 Milliarden Euro sondern da ist ein Länderanteil drin. Das Land Nordrhein- Westfalen kostet die Eigenheimzulage über eine Milliarde Euro jährlich - das ist doppelt so viel wie die Steinkohle-Subventionierung, an der wir ja auch noch hängen. Das sind Beträge, die muss man abbauen wenn man seriös solche Steuerreformen finanzieren will.Muss man auch die Steinkohle-Subvention weiter abbauen als in den jetzigen Vorschlägen vorgesehen? Die Beihilfe auch in Nordrhein-Westfalen soll, Ihrer Meinung nach, wie weit abgebaut werden?Wir haben ja im Düsseldorfer Signal festgelegt, dass bei der nächsten Kohlevereinbarung das Land an dem Abbau mit 40 Millionen jährlich partizipieren will. Das bedeutet, innerhalb des Zeitraums, in dem wir uns dann bewegen, nämlich bis zum Jahr 2012, mehr als eine Halbierung. Das muss ich nun einfach auch als Grüner mal sagen: Was in der Steinkohle in den letzten Jahrzehnten an Subventionsabbau stattgefunden hat, das möchte ich gerne auch mal sehen in anderen großen Subventionsbereichen - wie der Landwirtschaft oder auch im Wohnungswesen! Da ist die Steinkohlesubvention vergleichsweise noch ziemlich weit runter gegangen.Obwohl immer noch vorgerechnet wird, dass es billiger wäre, wenn man jedem Kumpel sein Gehalt oder seinen Lohn weiter zahlte, würde das weniger die Staatskasse belasten als die Subventionen. Oder ist die Rechnung falsch?Die Rechnungen sind falsch. Selbst ein sofortiger Ausstieg aus der Steinkohle würde Stilllegungskosten in Milliarden-Höhe verursachen. Und es würden dauerhafte Kosten von Hunderten von Millionen Euro anfallen.Wo wir gerade beim Streichen sind - wie steht es mit der Entfernungspauschale? Wie sehen Sie das als stellvertretender Ministerpräsident vom Flächenland Nordrhein-Westfalen?Es war ein Erfolg der Grünen, dass die damalige Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale umgewandelt worden ist.- die dann allerdings gleich kräftig erhöht worden ist!Und sie ist dann leider - aus meiner Sicht `leider’ - gleich kräftig erhöht worden. Deswegen glaube ich, dass ist eine Subventionierung, die etwa drei bis vier Milliarden Euro kostet im Jahr, und ich bin auch sehr dafür, sie deutlich zu verringern. Man muss allerdings eines sehen: In der heutigen Zeit verlangen wir den Menschen eine Menge ab. Wir verlangen ihnen ab, dass sie den Arbeitsplatz wechseln, ohne Rücksicht auf die Entfernung zwischen Wohnung und Arbeitsplatz. Deswegen ist es nicht falsch zu sagen, dass man ihnen einen solchen Anfahrtweg erleichtert. Dennoch bin ich für eine Reduzierung.Ist das, was die Bundesregierung unter der Überschrift `Agenda 2010’ nun auf den Weg bringen will und die Steuerreform - sind das auch Belege dafür, dass es etwas gibt wie einen Bewusstseinswechsel, einen Mentalitätswechsel, wovon der Bundeskanzler spricht? Wird dadurch wirklich gleichsam die Wirtschaft in Schwung kommen? Begreifen alle, es muss sich etwas ändern und damit kann sich auch etwas ändern? Oder teilen Sie die Befürchtung, dass so etwas dann doch verpufft?Ich denke, es sind notwendige erste Schritte. Es war ja in beiden Koalitionsparteien ein mühsamer Prozess, bis wir dann mit den Beschlüssen der beiden Bundesparteitage dort angelangt sind. Aber wir werden da nicht stehen bleiben können. Wir müssen an die Grundsatzfragen heran: Erstens, was sind die Kernaufgaben des Staates? Wie kann der Staat diese Aufgaben finanzieren? Zweitens, wie stellen wir sicher, dass wir die nötigen Finanzmittel bekommen um sie zu finanzieren? Das sind die beiden Kernfragen und da ist die Agenda 2010 ein Anfang - aber ganz gewiss noch nicht das Ende der Diskussion!Ich würde gern noch einmal auf das grüne Profil und aus meiner Sicht mangelnde grüne Profil in der jetzigen Bundesregierung zu sprechen kommen. Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, letzten Endes ist es immer eine gemeinsame rot- grüne Politik, die die Bundesregierung macht. Trotzdem verbindet sich die Agenda 2010 mit dem Namen des Kanzlers. Trotzdem ist die Rede von `Schröders Reform’. In der ersten rot-grünen Legislaturperiode gab es klar erkennbare Konzepte der Grünen auf Bundesebene: Das war der Atomausstieg; das waren die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften. Seit der Bundestagswahl im letzten Jahr - welches Projekt auf Bundesebene verbindet sich klar mit dem Namen der Grünen?Sie haben recht, manche Identitätsthemen, wie der Atomausstieg, sind erledigt. Aber andere Themen sind nach wie vor aktuell. Ich nenne das Thema `Nachhaltigkeit’ - und zwar Nachhaltigkeit in allen Lebensbereichen. Das heißt, man darf nur so viel verbrauchen, wie gleichzeitig produziert wird. Das können Sie auch auf die Haushaltspolitik anwenden, wo die Grünen - meine ich - ein sehr hohes Profil gewonnen haben in der Bundespolitik. Das können Sie auch auf die Finanzierung unserer Alterssicherungssysteme anwenden und auf viele andere Fragen, wo wir, wie ich meine, in den letzten Jahren als Grüne entscheidendes Profil hinzugewonnen haben.Michael Vesper: V. wurde am 6. April 1952 in Köln geboren. Die Grundschule (1958- 1962) und das humanistische Gymnasium (1962-1970) absolvierte V. in Düsseldorf. Nach dem Abitur (1970) studierte er (bis zur Zwischenprüfung im Okt. 1972) Mathematik in Köln und Soziologie an den Universitäten Köln sowie Bielefeld (1971-1976). Im Okt. 1976 erwarb V. an der Universität Bielefeld das Diplom in Soziologie. Im Dez. 1982 promovierte er dort zum Dr. rer. soc. 1971/1972 war V. stellv. Bundesleiter der `Katholischen Studierenden Jugend’ (KSJ) und 1973-1974 Bundesleiter des KSJ-Hochschulrings. Berufstätig wurde V. 1977 an der soziologischen Fakultät der Universität Bielefeld. Bis 1983 war er dort Dekanatsassistent und wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Entwicklungspolitik. Im Sept. 1979 zog die von ihm mitgegründete Bunte Liste als eine der ersten bundesweiten alternativen Wahllisten in den Bielefelder Stadtrat ein. Im Dez. 1979 gehörte er zu den Gründungsmitgliedern des NRW-Landesverbands DIE GRÜNEN und im Jan. 1980 zu den Gründungsmitgliedern der Bundespartei DIE GRÜNEN. 1982/1983 fungierte er als einer der gleichberechtigten Sprecher/innen des Landesvorstands der NRW-GRÜNEN. 1983-1990 war V. Fraktionsgeschäftsführer der GRÜNEN-Bundestagsfraktion. Von Bonn wechselte V. 1990 zurück nach Düsseldorf, wo er bei der Landtagswahl - nach zwei fehlgeschlagenen Versuchen (1980 und 1985) - ein Mandat für die GRÜNEN gewann und zu ihrem Parlamentarischen Geschäftsführer ernannt wurde. Dem Realo’ V., stellte man in der Fraktionsführung die `Linke’ Höhn an die Seite. Als maßgeblicher Verhandlungsführer wirkte V. beim Zustandekommen der rot-grünen Koalitionsregierung nach den Landtagswahlen Mai 95 unter Ministerpräsident Rau mit und kam als Minister für Bauen und Wohnen sowie als stellv. Ministerpräsident in das 5. Kabinett Rau und weiter unter dessen Nachfolger Clement, der 1998 NRW-Ministerpräsident wurde. V. erhält zusätzlich Kompetenzen mit der Zuständigkeit für Verantwortung für Kultur und Sport. Nach den NRW- Landtagswahl im Mai 2000 wurde das `ungeliebte Zweckbündnis’ von Rot-Grün erneuert. V. bliebt im Amt, auch nach dem Wechsel von Clement nach Berlin unter dessen Nachfolger Steinbrück.©Deutschlandfunk 2003