Auszüge aus dem Interview: Frage:
Ganz Deutschland ächzt und stöhnt bei diesem heißen Sommer, und nun will der Deutsche Städtetag und damit auch Sie, Herr Ude, als einer der Vizepräsidenten, das politische Klima weiter anheizen mit Protestdemonstrationen, die Sie heute beschlossen haben gegen die Reform der Kommunalfinanzen, auf die sich die rot- grüne Kanzlerrunde dieser Tage in Hannover verständigt hat. Immerhin, das soll viereinhalb bis fünf Milliarden Euro zusätzlich in die klammen Kassen der Kommunen bringen. Sind Sie da nicht ein bisschen undankbar gegenüber der Bundesregierung, die doch den Kommunen nun wirklich unter die Arme greifen will?
Christian UdeAntwort:
Also, von Undankbarkeit kann ja überhaupt keine Rede sein, sondern von Nüchternheit. Wir lassen uns nicht durch geschönte Schlagzeilen täuschen, sondern haben die Vorschläge exakt angeschaut und geprüft. Und dann stellt man fest: im nächsten Jahr - in dem viele Kommunen bereits den Finanznotstand ausgerufen haben, unter Haushaltssperren leiden, unter dem Kuratel der Rechtsaufsicht stehen, weil sie keinen ausgeglichenen Haushalt mehr zustande bringen, den das Gesetz aber von ihnen verlangt -, da sollen uns angeblich viereinhalb Milliarden zugute kommen. Von diesen viereinhalb Milliarden sind aber eineinhalb ein zweckgebundener Bundeszuschuss zur Kinderbetreuung; die entlasten also von gar nichts, sondern bedeuten eine neue zusätzliche Aufgabe, die vermutlich erheblich teurer wird, als der Zuschuss. Bleiben drei Milliarden. Und denen steht gegenüber, dass wir durch das Vorziehen der Steuerreform mit all ihren Entlastungen mindestens drei Milliarden Mindereinnahmen haben werden, also Null Entlastung im ganzen Jahr 2004. Und das bedeutet: in Deutschland werden überall an allen Ecken und Enden Schulen nicht mehr renoviert, Straßenlöcher nicht mehr instand gesetzt, es werden Bibliotheken geschlossen und Freizeiteinrichtungen, Schwimmbäder sowieso. Es wird eine Schließungswelle und ein totaler Investitionsstopp durchs Land gehen. Und das ist eine Fehlentwicklung, vor der man einfach warnen muss. Das Bundeskabinett wird aber vermutlich seinen Plan am nächsten Mittwoch verabschieden. Danach kommt das Parlament, Bundestag, Bundesrat. Welches sind denn Ihre stärksten Hilfstruppen?Wir haben zum Glück Hilfstruppen, die müssen sich jetzt nur auch trauen, tatsächlich die eigene Meinung zu vertreten. Wir haben uns im Städtetag über alle Parteigrenzen einstimmig verständigt auf das sogenannte Kommunal-Modell. Wir haben außerdem die Zustimmung des Gemeindebundes und des Landkreistages. Also, es ist ein Vorschlag aller kommunaler Spitzenverbände, ohne Unterschied zwischen Stadt und Land, groß und klein, reich oder arm, alle Kommunen. Dann haben wir die Unterstützung der Gewerkschaft Verdi, weil sie viele Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst hat und nicht möchte, dass dort Entlassungen um sich greifen. Dann haben wir das Thema in der Gemeinde-Finanzreform-Kommission vorgetragen, das ist das Gremium, das die Bundesregierung selber eingesetzt hat, um den Sachverstand der Republik zusammenzubringen, und dort haben wir zwar keinen einstimmigen Beschluss, aber eine breite Mehrheit. Und dann hat es die Bundestagsmehrheit aus SPD und Grünen Anfang Juli - also erst vor kurzem - gutgeheißen, und dann haben wir immer mehr CDU-Länderregierungen oder Finanzminister, die auch dafür sind. Jetzt vor wenigen Tagen erst Roland Koch für Hessen, vorher die Wirtschafts-Minister und -Senatoren Norddeutschlands. Das heißt, es gab selten einen so breiten demokratischen Willensbildungsprozess.Aber Herr Ude, wie erklären Sie sich denn, dass die Bundesregierung nun ganz anders entschieden hat? In der SPD sind ja viele Vertreter der Kommunen, wie konnte es dazu kommen?Ja, das ist die gute Frage! Ich wollte ja nur dem Eindruck des einsamen Kämpfers entgegen wirken. In der SPD habe ich ja schon vor der Bundestagswahl eine eindrückliche Rede gehalten, was den Kommunen alles droht, wenn ihnen nicht wirksam geholfen wird.Aber das hat auch nichts genützt!Wir wurden vertröstet: "Wartet auf die Gemeinde-Finanzreform-Kommission, die Hans Eichel eingesetzt hat, dann wird die Hilfe kommen." Nur, um unsere Legitimationsbasis klarzumachen: Der Kanzler hat im März dieses Jahres eine Stärkung der Gewerbesteuer versprochen, sie ist Bestandteil der Agenda 2010, der viele Kommunalpolitiker nur zugestimmt haben, weil diese eine positive Perspektive wenigstens enthalten war, und wir haben Beschlüsse des Bundesparteitags genauso wie der SPD-Bundestagsfraktion, die jetzt die große Hoffnungsträgerin in dieser Sache ist. Das heißt, es liegt wirklich ein demokratisch überhaupt nicht nachvollziehbarer Kurswechsel in der Zielgerade vor, vorgenommen von den wenigen Teilnehmern dieses Gesprächskreises beim Italiener in Hannover. Das hat keine fachliche Basis: der Sachverstand war in der Kommission versammelt; es hat keine demokratische Basis: Partei, Fraktion und Koalition haben anders entschieden. Und deswegen sind wir nicht bereit, uns das gefallen zu lassen. Es ist schon vom Verfahren her eine Provokation.Aber hat nicht dieser Kreis beim Italiener in Hannover ein gutes ökonomisches Argument auf seiner Seite? Nämlich, dass eben keine Substanzbesteuerung stattfinden soll, mit anderen Worten: dass nichts besteuert werden soll, wenn Unternehmen Verluste machen, dass keine Mieten, keine Pachten, keine Leasingraten besteuert werden sollen, die bei allen anderen Steuern - also Einkommensteuer, Körperschaftssteuer - auch nicht besteuert werden, weil es Kosten sind und keine Gewinne?Das Wort "Substanzbesteuerung" ist ja schon ein Kampfbegriff der Unternehmerverbände, den ich zurückweisen möchte, denn es kann keine Rede davon sein, dass Substanz besteuert wird.Wenn ich keinen Gewinn mache und ich muss darauf Steuern zahlen, muss ich aus der Substanz zahlen. Das ist nun mal so.Es ist keine Besteuerung der Substanz. Das haben wir gehabt in den Zeiten des deutschen Wirtschaftswunders und der rasanten zweistelligen Zuwachszahlen der deutschen Wirtschaft. Da gab es wirklich eine Substanzsteuer, nämlich die Gewerbe-Kapitalsteuer, die hat offensichtlich das Wirtschaftswunder, das Wirtschaftswachstum nicht behindert, ist aber trotzdem abgeschafft worden. Seitdem gibt es keine Substanzbesteuerung, sondern eine finanzierungsabhängige Besteuerung der unterschiedlichen Erträge, die aus einem Unternehmen herausgezogen werden. Das ist unsere Forderung. Um es kurz zu erklären: Wenn Sie ein Unternehmen mit Eigenkapital ausstatten, müssen Sie jeden Cent Gewinn versteuern. Wenn Sie aber mit Fremdkapital arbeiten, sei es eines Leasinggebers oder eines Vermieters oder Verpächters oder Darlehensgebers, dann ist der Ertrag, den dieser Betrieb abwirft, nicht der Gewerbesteuer unterworfen. Und das sind genau die Fälle, die dazu führen, dass größte Unternehmen und Konzerne, fast alle DAX notierten Unternehmen, keinen Cent Gewerbesteuer mehr zahlen. Selbst in den Jahren ihrer größten Unternehmensgewinne, weil sie Verrechnungsmöglichkeiten haben mit den Verlustvorträgen von Unternehmen, die sie im Ausland extra kaufen, um vom Verlustvortrag zu profitieren und, und, und.Aber da schiebt doch jetzt der Eichel einen Riegel davor. Diese sogenannte Fremdfinanzierung durch den eigenen Gesellschafter oder diese Verlustvorträge, die auch nur in bestimmten Maße verrechnet werden?Diese Verlustvorträge, das wird erst jetzt!, nachdem wir jahrelang vergeblich diese Missbrauchstatbestände beklagt haben, endlich aufgegriffen. Aber nur bei der Form des Gesellschafterdarlehens oder nur durch die Halbierung der Verlustverrechnungsmöglichkeiten. Das ist ja nur ein winziger Teil der Palette aller Möglichkeiten, die die Kommunen tagtäglich erleiden. Und wir wollen - das gebe ich zu, das verstößt gegen das Tabu "keine Mehrbelastung" - wir wollen, dass große Unternehmen sich wieder an der Finanzierung der Infrastruktur beteiligen, von der sie tagtäglich profitieren und die sie tagtäglich in Anspruch nehmen und für die sie auch tagtäglich Ansprüche an die Kommunen richten. Die sagen doch dauernd: "Wir brauchen mehr Wohnungsbau für unsere Mitarbeiter. Wir brauchen mehr Kinderkrippen und Kindergärten für deren Kinder. Wir erwarten bessere Verkehrsanbindungen unseres Unternehmens" - aber zahlen wollen sie nix. Das kann nicht aufgehen.Unter dem Strich, Herr Ude: Es ist die Lobby der Industrie, die sich - bisher jedenfalls - durchgesetzt hat?Das ist knallhart unsere Analyse. Denn es ist ja noch schlimmer, als wir uns haben überhaupt vorstellen können. Es ist ja leider nicht nur so, dass wir die gewünschten Verbesserungen bei der Gewerbesteuer nicht bekommen - mit Ausnahme der Einbeziehung der Freiberufler - nein, es ist schlimmer: Man hat Elemente der Gewerbesteuer, die es bisher unangefochten gegeben hat, auch noch herausgenommen, zum Beispiel die Dauerschuldzinsen, die zur Hälfte dem Gewinn zugerechnet wurden. Damit ist dieses letzte Element einer Realsteuer auch noch beseitigt worden, wenn die Hannoveraner Wünsche in Gesetzesform gegossen werden. Und dann wackelt die Gewerbesteuer insgesamt aus rechtlichen Gründen. Denn wenn sie nichts anderes besteuert, als es die Einkommensteuer auch tut, dann hat sie keine verfassungsrechtliche Legitimität mehr. Darauf hat der Städtetag heute früh mit allem Nachdruck hingewiesen. Man ist hier dabei, entweder aus bösartiger Absicht der Ministerialbürokratie oder aus Ahnungslosigkeit der politischen Führung, die Gewerbesteuer, die gestärkt werden sollte, so auszuhöhlen, dass sie möglicherweise überhaupt nicht überlebt.Nun ist es die SPD, Herr Ude, die das Ganze veranstaltet, die SPD als traditionelle Kommunalpartei. Sägt sich die SPD damit ihren eigenen Ast ab?Genauso ist es. Und das kann ich nur unterschreiben und unterstreichen und warnend in den Raum stellen, es stehen ja viele Kommunalwahlen vor der Tür. Ich weiß nicht, wie die SPD Kommunalwahlen bestreiten will, wenn in den jeweiligen Städten Einrichtungen geschlossen, Dienste gekürzt, Gebühren absurd erhöht werden. Wo man immer sagen muss, das kommt von der unterlassenen oder misslungenen Gemeindefinanzreform, die ein großer Aktivposten dieser Regierung sein sollte, und ja schon 1998 in der Regierungserklärung versprochen worden ist. Ich kann hier nicht auf die SPD schimpfen, die hat auf dem Parteitag und in der Bundestagsfraktion ja immer die richtigen Beschlüsse gefasst, man muss es schon einengen auf das Trio Kanzler, Finanzminister und vor allem Wirtschaftsminister, die der Sache wirklich in der Zielgerade eine vollkommen andere Zielsetzung gegeben haben, als sie jahrelang in einem breiten demokratischen Willensbildungsprozess erörtert wurde. Zum Thema Freiberufler ...Sie waren ja selbst mal einer.Ich war zwölf Jahre lang Rechtsanwalt. Ich habe mich einerseits gefreut, dass ich keine Gewerbesteuer zahlen muss, aber verstanden habe ich es nie. Warum muss eine Anwaltskanzlei mit fünfzig erfolgreichen Anwälten keinen Cent Gewerbesteuer zahlen? Ein Handwerksbetrieb mit derselben Beschäftigtenzahl und demselben Wirtschaftsergebnis aber schon? Kann kein Mensch erklären. Wieso muss der Zahntechniker Gewerbesteuer zahlen, der Zahnarzt in derselben Betriebseinheit aber nicht? Hat mir noch niemand erklären können, ist ein historisch gewachsenes Privileg. Und gerade jetzt, wo die Freiberufler ja auch entlastet werden durch die vorgezogene Steuerreform, könnte man wunderbar diese Ausweitung des Kreises der Steuerpflichtigen vornehmen. Dann würde zwar für diesen Personenkreis die Entlastung teilweise sich aufheben, aber es würde niemand über Gebühr belastet. Bei den Freiberuflern muss man ja dazu sagen, dass die im wesentlichen ihre Gewerbesteuer wieder erstattet bekommen bei der Einkommensteuer, das heißt, im wesentlichen ist es gar keine Mehrbelastun. Nur in Städten mit besonders hohem Hebesatz wie München, da kommt eine Mehrbelastung heraus. Aber dem steht ja die Steuererleichterung durch die vorgezogene Steuerreform gegenüber.Christian Ude: Christian Ude wurde am 26.10.1947 in München geboren. Nach dem Abitur ab 1967 erst Volontär, dann Redaktionsmitglied bei der "Süddeutschen Zeitung". Ab 1969 Studium der Rechtswissenschaften, das er mit beiden Staatsprüfungen abschloss. 1970 rief U. die sozialdemokratische "Münchner Post" wieder ins Leben, für die er 20 Jahre als Redakteur arbeitete. 1980 gründete er die von der Müncher SPD-Rathausfraktion herausgegebene "Stadtillustrierte". 1972 - 1978 ehrenamtlicher Pressesprecher der Müncher SPD. 1978 - 1990 selbstständiger Rechtsanwalt. 1988 erhielt U. den Müncher Großstadtpreis "Die Löwenpfote" für sein Engagement "gegen die Praktiken von Entmietern und Wohnungsspekulanten". 1990 Wahl zum zweiten Bürgermeister der Landeshauptstadt. Als Kronawitter 1993 seinen Rücktritt als OB ankündigte, schlug er U. als Nachfolger vor. Nach einem harten Wahlkampf gegen CSU-Umweltminister Peter Gauweiler wurde U. am 12.9.1993 mit 50,8 % der Stimmen der fünfte sozialdemokratische Oberbürgermeister Münchens. Im April 1997 wird U. in das Präsidium der Landes-SPD gewählt. Bei der Oberbürgermeisterwahl 1999 siegte U. mit 61,2 % der Stimmen. Im März 2002 wird U. mit 64,5 % der Stimmen im Amt bestätigt. Im Mai 2003 wird er zum Stellvertreter der Präsidentin des Deutschen Städtetages gewählt. Autor der Bücher "Meine verfrühten Memoiren" (1993), "Chefsache" (1999) und "Stadtradeln" (2001). Seit 1983 U. ist mit der Fotografin Edith von Welser-Ude verheiratet, die sechs Kinder in die Ehe einbrachte.©Deutschlandfunk 2003