Auszüge aus dem Interview:Wolfgang ClementFrage: Herr Clement, wie gehen Sie mit dem Grunddilemma um, dass oftmals das, was arbeitsmarktpolitisch geboten ist, sozialpolitisch schmerzt, beispielsweise bei dem, was jetzt an Reform an- oder aussteht?Clement: Dieses Dilemma gibt es nicht.Nie nicht?Ob nie nicht, weiß ich nicht. Ich kann nicht für jeden einzelnen Schritt gerade stehen. Aber grundsätzlich ist es nicht gerecht und nicht vernünftig, wenn wir Riesensummen, etwa 30 Milliarden im Jahr investieren, im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit und so erfolglos sind, wie wir jetzt sind. Deshalb müssen wir andere Wege gehen. Für diese Wege können wir von anderen Staaten lernen, von anderen Volkswirtschaften und aus anderen Arbeitswelten - beispielsweise der skandinavischen oder der britischen oder der niederländischen. Das sind so die Erfolgreichsten, nach meiner Wahrnehmung. Und eine davon ist die britische, aus der ich das Bild der ‚Job-Center’ ableite, die wir jetzt hier in Deutschland aufbauen. Das Wichtigste da ist die Vermittlung in Arbeit, nicht die Finanzierung von Arbeit. Und ich denke, das ist nicht ungerecht, das ist auch nicht unsozial - im Gegenteil. Menschen so rasch wie möglich in Arbeit zu bringen, das ist die Aufgabe. Das ist auch sozial - und nicht, Arbeitslosigkeit und die Menschen möglichst lange in Arbeitslosigkeit zu finanzieren. Das ist nicht sozial, sondern damit haben wir es in Wahrheit leicht gemacht, bis zu dem Punkt, an dem es jetzt nicht mehr geht. Jetzt sind wir nämlich ausgereizt und unsere Städte und Gemeinden sind nicht mehr investitionsfähig. Also kurz und gut: wir müssen dort umsteuern und das tun wir und das ist eine Aufgabe, die ich auch für mich unter dem Begriff der Gerechtigkeit sehe.Die Diskussion um die aktuellen Reformen des Sozialsystem finden ja immer auch vor dem Hintergrund statt, dass wir von den zu hohen Sozialabgaben runter müssen - nicht zuletzt um Arbeit zu schaffen. Ist es vor dem Hintergrund nicht politisch unklug, wenn jetzt schon wieder davon geredet wird, dass der Rentenbeitrag von zur Zeit 19,5 Prozent kein ‚Dogma’ ist, also steigen könnte? Man verknüpft so all die Zumutungen, die jetzt auf die Leute zukommen können, mit der Ansage, dass der Anstieg der Beiträge nur ‚gedämpft’ werden kann. Die Botschaft, die bei den Leuten ankommt, ist die, dass die Beiträge trotzdem weiter steigen - wenn auch nicht in dem Maße wie ohne Reformen...Das tun sie ja nicht.Doch, das tun sie.Das tun sie nicht! Nein, da können Sie nicht sagen: ‚Doch, das tun sie’! Sie steigen nicht, sondern sie sinken. Wir haben jetzt die Gesundheitsreform verabschiedet, die Gesundheitsreform wird dazu führen, dass die Lohnnebenkosten sinken – vermutlich für die Krankenversicherungen im nächsten Jahr von 14,4 auf 13,6 Prozent, im übernächsten Jahr auf 13,1 runter und im Jahr 2006 auf 12,15 Punkte...Die Lohnnebenkosten sinken trotzdem nur, wenn auch der Rentenbeitrag konstant bleibt.Das ist zunächst mal das Eine. Wir werden sehen, ob das gelingt, ob das wirklich alles umzusetzen ist. Das wird jedenfalls Gesetz. Das entlastet die Beitragszahler; das entlastet die Unternehmen. Was die Rente angeht, liegt seit gestern ein Vorschlag auf dem Tisch und nun weiß schon jeder und jede alles besser darüber. In Wahrheit kann noch keiner, jedenfalls kein Amateur, beurteilen, was dort steht! Unser Ziel, unser politisches Ziel ist selbstverständlich – des Bundeskanzler wie der Bundesregierung, wie meiner Kollegin Schmidt, die dafür zuständig ist – den Rentenversicherungsbeitrag bei 19,5 Prozent stabil zu halten. Dazu müssen natürlich bestimmte Maßnahmen ergriffen werden und darüber werden wir jetzt in nächster Zeit entscheiden. In nächster Zeit heißt: im September/Oktober. Wir sind genau so klug wie Sie sind! Sie müssen das einfach unterstellen, dass wir nicht dümmer sind. Wir wollen, auch im Sinne der Wirtschaft, im Sinne der Arbeitsplätze, im Sinne von Investitionen, die Steuern senken und die Abgaben herunterbringen. Das ist unser Ziel. Im Rentenbereich können wir nicht die Abgaben runterbringen, weil wir aufgrund der viel zu hohen Arbeitslosigkeit jetzt noch ein Finanzloch haben. Deshalb müssen wir andere Maßnahmen ergreifen, damit wir wenigstens den Beitrag bei 19,5 Punkten stabil halten. Und das werden wir versuchen. Natürlich müssen diese Maßnahmen in Übereinstimmung sein, mit dem, was langfristig geschehen muss. Denn langfristig wollen wir ja - und müssen wir das Verhältnis zwischen aktiven Arbeitnehmern und Rentnern und Pensionären wieder ins Lot bringen. Das funktioniert nicht mehr. Wir werden bis zum Jahr 2030, über das wir reden, im Durchschnitt in Deutschland eine Alters- eine Lebenserwartung haben, die liegt ungefähr bei 85 Jahren. So, deshalb müssen wir das ganze System umbauen.Nicht nur umbauen, sondern unter Umständen auch die ganze Finanzierung zu revolutionieren - das nicht heute und auch nicht übermorgen, das hat jetzt auch mit den aktuellen Vorschlägen nichts zu tun, aber angedacht werden muss es doch! Zum Beispiel wie der Faktor Erwerbsarbeit noch viel, viel deutlicher zu entlasten wäre, um den Anstieg der Beiträge nicht nur zu dämpfen, sondern vielleicht wirklich zu senken und auch nicht nur Null Komma etwas - sondern deutlich!Aber es hat ja keinen Zweck, da ein Schreckensgemälde zu malen. Wir wollen ja auf diesem Sektor Sicherheit wieder vermitteln und dazu hat die Rürup-Kommission ihren Vorschlag vorgelegt. Der Vorschlag beinhaltet, dass wir beim heutigen Beitragssystem bleiben können bis 2030. Wir riskieren nach diesen Berechnungen einen Beitragssatz von bis zu 22 Prozent. Wir riskieren diesen Beitrag von 22 Prozent, wissen aber dabei – das wissen alle jungen Leute, die heute ins Berufsleben gehen und in die Rentenversicherung gehen – dass es wichtiger ist es schon zu unserer Zeit war, neben dieser allgemeinen Rentenversicherung eine eigene Vorsorge, wenn es geht, anzulegen. Das ist das, was ihnen in der Rentenversicherung bevorsteht. Die 22 Prozent sind übrigens deshalb vermutlich vertretbar – aus meiner Sicht – weil wir nach meiner Einschätzung auf lange Sicht im Gesundheitssystem aus dem paritätischen Beitrag, der sich ja auf die Arbeitskosten bezieht, dass wir da raus müssen, weil das Gesundheitssystem gleichzeitig einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren ist. Es hat eine außerordentlich hohe Beschäftigungsintensität, etwa zwölf Prozent der Beschäftigten......mehr als in der Industrie mittlerweile.Mehr als beispielsweise in der Automobilindustrie. Zwölf Prozent aller Beschäftigten sind beispielsweise im Land Nordrhein-Westfalen im Gesundheitssektor. Gleichzeitig ist es ja eine außerordentlich innovative Branche. Es spricht also viel dafür dort mehr Kapital hineinzubringen. Das kann man aber nicht aus dem Faktor Arbeit tun. Der ist in Deutschland schlichtweg zu hoch belastet.Und das heißt, Sie haben eine Sympathie für das Modell der sog. ‚Kopf- Pauschalen’, wo alle einen einheitlichen Beitrag zahlen - so ähnlich wie bei der Haftpflicht für das Auto - und nicht Arbeitgeber und Arbeitnehmer das hälftig finanzieren wie bisher?Es gibt dazu, wie Sie wissen, bisher zwei Modelle. Beide Modelle sind noch nicht ausgereift, wie die Fachleute selbst sagen, deshalb hat es auch keinen Zweck, Sympathien und Antipathien zu äußern. Ich habe nur vor Augen, dass der Faktor Arbeit heute in den Lohnnebenkosten eine 42prozentige Belastung hat, in Großbritannien hat er eine 32prozentige aus den sozialen Leistungen. Das werden wir nicht halten können. Wir sind im Wettbewerb.Herr Clement, mit dem eher forschen und sturen Anteil Ihrer Persönlichkeit, den Sie als solchen nicht verneinen, haben im Moment Ihre Grünen Koalitionspartner zu tun - Stichwort: Subventionen, Stichwort: neue Energien. Vor diesem Hintergrund der Diskussion, wie und wann und wo man Windenergie weniger subventionieren sollte, wann sind für Sie Subventionen gute Subventionen und wann sind für Sie Subventionen schlechte Subventionen?Subventionen müssen und sollten vorübergehend sein - es sei denn, der Staat, die Gemeinschaft sagt, beispielsweise durch ihre Wahlentscheidung, dass sie etwas dauerhaft mit öffentlichen Mitteln finanzieren will. Das tun wir ja beispielsweise in der Schule. Dann ist das vernünftig. Alles andere muss degressiv gestaltet sein und so, dass es nach einiger Zeit auslaufen kann. Falsch sind Subventionen insbesondere dann, wenn sie die Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen gefährden. Und wir sind beim Strompreis heute so weit in Deutschland - da nutzt alle Leidenschaft nichts! Falsch sind Subventionen, wenn sie dazu führen, dass unsere Unternehmen aufgrund der Strom- der Energiepreise nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Und wir sind bereits heute bei einzelnen Unternehmen im Aluminiumbereich, im Chlorbereich, bis hin zur Papier- Keramikindustrie und anderem unmittelbar vor der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit, weil unsere Energiepreise inzwischen den gesamten Liberalisierungsgewinn aufgefressen haben. Das tun sie teils über die Ökosteuer und teils über die Einspeisevergütung. Die Einspeisevergütung saugt besonders viel finanzielle Kraft auf. Und es gibt dazu hervorragende Darstellungen, die muss man ganz ohne Leidenschaft lesen. Dann wird man feststellen, dass wir so wie bisher dort nicht mehr fördern können.Aber es gibt doch auch noch andere Elemente, die man bedenken muss, außer dem Faktor Wettbewerb, siehe großer Strom-Crash in den USA vor kurzem. Und da herrscht nun Wettbewerb pur!Ja, deshalb können sie ja nicht auf die Windenergie setzen; das ist ja das Problem! Im Sommer jetzt beispielsweise haben wir aus der Windenergie faktisch nichts gehabt...Aber es gäbe ja Speichermöglichkeiten.Nein, es gibt bisher keine intelligenten Speichermöglichkeiten. Das ist ja das Problem; die haben wir eben nicht! Wenn wir die hätten, wer das Problem ja schon viel einfacher zu lösen.Die Wasserstoff-Technik ist ausgereift aber nicht marktfähig.Ja, ja eben! Wir sind ja in der Entwicklung, aber die muss man technisch entwickeln aber man kann nicht eine ganze Volkswirtschaft unter dieses Ziel setzen. Sie müssen sich schon mit dem Gedanken beschäftigen, dass in Deutschland fast nichts mehr industriell vorhanden ist. Gehen Sie doch mal hier über die Messe und fragen Sie mal, was in Deutschland noch produziert wird! Und dann fragen Sie mal, warum das in Deutschland nicht mehr produziert wird! Unter anderem deshalb, weil wir in der Belastung des Faktors Arbeit zu hoch geraten sind und weil wir auch mit anderen Preisen darauf nicht Rücksicht nehmen, nicht ausreichend genommen haben - und diese Zeit muss nun zuende gehen. Wir können nicht mit anderen Staaten nebenan konkurrieren und dabei die höchsten Energiepreise haben! Das ist undenkbar und da nützt nun aller guter Wille nichts! Man muss sich natürlich auch ein bisschen nach den vergleichbaren Maßstäben richten. Und wir sind in Deutschland, beispielsweise was die CO 2- Minderung angeht, weit vor allen anderen...Ja, aber wir werden unsere Klima-Ziele nicht schaffen, wenn wir weiter auf Kohle setzen!Unsere Ziele schaffen wir selbstverständlich! Wir müssen, nach dem Klima- Protokoll von Kioto, bis zum Jahr 2008 den CO 2-Ausstoß um 21 Prozent absenken und sind davon noch zwei Prozent entfernt. Keine andere Volkswirtschaft in Europa hat dies geschafft! Wir sind weit vor allen anderen. Die ganzen Länder, die alle in der Ökologie fortschrittlich sind - Dänemark, die skandinavischen Staaten - sind alle weit zurück. Sie müssen schönen erlauben, ich sehe auch einiges Positive noch in Deutschland!Wir erlauben das ganz ausdrücklich!Wir sind auf diesem Sektor in Deutschland, in Europa und weltweit absolut führend. Die Frage ist nur, wie weit können wir vor allen Anderen marschieren, weil diese führende Rolle im CO 2-Abbau in der Technologie natürlich Geld kostet und der Aufbau der erneuerbaren Energien kostet gewaltige Summen. Der kostet inzwischen – ich wiederhole das – mehr als die Steinkohle.Aber Steinkohle kostet, nach unseren Informationsquellen, rund drei Milliarden Euro im Jahr und Windenergie unter 2 Milliarden.Die Steinkohle kostet jetzt noch zwei Milliarden und kostet im Jahr 2012 noch 1,5 Milliarden Bundeszuschuss. Davon sind 500 Millionen, also 0,5 Milliarden, Altlasten - teilweise solche, die wir eh faktisch ewig zahlen müssen. Da, wo im Ruhrgebiet die Kohle ausgebeutet worden ist, da sind unter der Erde erhebliche Massen bewegt worden, im Durchschnitt drei Meter Erde des gesamten Ruhrgebiets sind da auf 100 Kilometern herausgeholt worden - drei Meter in der Höhe. Das sind sechs Milliarden Tonnen Erde!. Da muss faktisch auf ewig - jedenfalls in den nächsten für uns überschaubaren Jahrhunderten - noch gepumpt werden, weil sonst das Ruhrgebiet völlig absackte.Wäre denn der Aufbau des digitalen Hörfunks also des DAB etwas für ‚gute Subventionen’? Noch sind ja die Geräte zu teuer; die Frequenzen sind noch nicht vorhanden. Man muss also zunächst sich erst mal politisch entscheiden. Es stehen ja demnächst einige Weichenstellungen an. Es wird eine Internationale Funkwellen- Konferenz dazu geben, die Vorrunden beginnen im Frühjahr.Die Unternehmen müssen sich entscheiden. Die Unternehmen, in Zusammenarbeit insbesondere mit den Rundfunkanstalten, haben das bisher nicht zustande gebracht! Die DAB-Technik ist ja so weit. Ich komme ja gerade vom IFA-Rundgang und habe jetzt Preise von 700 Euro für ein DAB-Empfangsgerät gesehen. Wir waren mal bei 7000 Euro. Ich habe es nämlich in Nordrhein-Westfalen begonnen. Da brauchen die Firmen gar keine öffentliche Förderung. Da geht es jetzt darum, dass wir diese Technologie in den Markt hineinbringen. In Großbritannien ist das gelungen. Wissen Sie wie? Die haben schlichtweg zwei Spartenprogramme über DAB ausgestrahlt und diese Spartenprogramme waren offensichtlich so attraktiv, dass die Menschen wirklich die Geräte gekauft haben! Und so ist meine Bitte an die Rundfunkanstalten - nicht an die Politik! - an die Rundfunkveranstalter, private und öffentliche: nun tut euch zusammen und sorgt dafür, dass diese Technologie bei uns in Deutschland angewandt wird! Wir sind nämlich am weitesten da. Aber wir sind bekanntlich Spezialisten im Versäumen von Technologien, die in Deutschland entwickelt worden sind. Wir haben den Transrapid entwickelt - der läuft jetzt in China. Wir haben jetzt beispielsweise die DAB-Technik entwickelt. Wenn wir nicht aufpassen, wird die auch nicht praktiziert in Deutschland. Das sind natürlich Probleme, die wir haben und deshalb importieren wir immer mehr Innovation nach Deutschland statt dass wir uns wieder darauf besinnen, Innovation selbst zu betreiben und sie zu produzieren und wir bringen sie ins Ausland. Das ist eine unserer Hauptschwächen. Wir müssen mehr in Forschung und Technik investieren! Das müssen aber nicht nur wir, die Politik, sondern das müssen die Unternehmen auch.Trotzdem müssen Sie doch diese Überzeugung, der Sie offenbar anhängen, in bezug auf so eine Technik, auch politisch Wirkung verleihen, wenn Sie sich zum Beispiel international, wie es ja jetzt ansteht, positionieren. Und Sie werden also in diese Internationale Funkwellenkonferenz mit dem Anspruch gehen ‚dass wir diese Technik wollen, dass wir möglichst viele Frequenzen wollen?Dazu muss ich noch ein paar Bundes-Länder in Deutschland überzeugen, was ja sehr kompliziert ist. Einige Länder wollen ja nicht so richtig, Berlin ist voll dabei, Nordrhein-Westfalen ist dabei, norddeutsche Länder sind dabei, etliche andere wollen nicht. Ich glaube, Baden-Württemberg ist auch dabei. Wir werden sie zu überzeugen versuchen und wenn es Not tut, werde ich einladen zu einem Gespräch am Runden Tisch, damit wir auf diesem Sektor weiterkommen. Nur, bewegen müssen sich alle! Die Zeit, in der in Deutschland gewartet wurde, bis sich was bewegt, die ist einfach zu lang! Stellen Sie sich vor, wir machen hier die digitale Technik. Die beherrscht heute die ganze IFA, aber wir setzen uns das Ziel 2010 für die Digitalisierung von Rundfunk und Fernsehen in Deutschland, bei der DAB-Technik 2015! Ja, ich muss ehrlich sagen, das ist nicht besonders ehrgeizig! Es wäre gut, wenn alle Beteiligten auf diesen Sektoren sich zusammentäten und ein bisschen mehr Tempo drauf täten. Reformpolitik ist nämlich nicht nur eine Ermahnung an uns. Sie geht an die deutsche Bankenwelt, geht ins Kreditgewerbe, geht an die Rundfunkanstalten, geht an die, die über die Netze verfügen in Deutschland. Alle die werden sich ein bisschen mehr sputen müssen, sonst werden wir hier nur noch ein Verkaufsplatz. Und in überschaubarer Zeit - ich werde dann wahrscheinlich keine Rolle mehr spielen - werden wir dann Museum, dann wird man uns besichtigen. Das ist die Alternative.Wolfgang Clement: Geboren am 7. Juli 1940 in Bochum, wo er 1960 das Abitur ablegt. Danach studiert er bis 1965 Rechtswissenschaften an der Universität Münster, parallel ist C. Volontär und später Redakteur bei der ‚Westfälischen Rundschau’. Nach dem Ersten juristischen Staatsexamen, 1965-1967: Rechtsreferendariat am Oberlandesgericht Hamm, danach vorübergehende eine Stelle als wissenschaftlicher Assistent an der Juristischen Fakultät der Universität Marburg. C. bricht angestrebte Promotion ab, um ab 1968 als politischer Redakteur für die ‚Westfälische Rundschau’ zu arbeiten. 1969 wird er Ressortleiter für Politik, 1973-1981: C. ist stellvertretender Chefredakteur der Zeitung. 1970 wird C. Mitglied der SPD, 1981 übernimmt er sein erstes Parteiamt als Sprecher des SPD-Bundesvorstandes in Bonn, 1985 wird er stellvertretender Bundesgeschäftsführer der SPD. Im November 1986 tritt C. nach einigen verlorenen Landtagswahlen von seinen Parteifunktionen in Bonn zurück und wendet sich erneut dem Journalismus zu, ist von 1987-88 Chefredakteur die ‚Hamburger Morgenpost’. Im Jahr 1989 beruft Ministerpräsident Rau C. zum Leiter der Staatskanzlei des Landes NRW. Nach dem erneuten Sieg Raus bei der Landtagswahl vom Mai 1990 wird C. Chef der Staatskanzlei in den Rang eines Ministers. Als Nachrücker ist er seit 1993 auch Landtagsabgeordneter. 1994: C. wird Mitglied des Landesvorstands der NRW-SPD. 1995 tritt C. in die im Frühjahr in NRW gebildete rot-grüne Regierungskoalition als ‚Super-Minister’ für Wirtschaft und Mittelstand, Technologie und Verkehr ein. Im März 1996 wurde C. zum Stellvertreter Raus im Landesvorsitz der SPD gewählt. 1998 kündigt Rau die Niederlegung seiner nordrhein-westfälischen Partei- und Regierungsämter an. C. wird von der rot- grünen Koalition in Düsseldorf zum neuen Regierungschef gewählt. 1999: C. wird stellvertretenden Bundesvorsitzenden der SPD. Nach der Bundestagswahl September 2002 beruft Bundeskanzler Schröder C. als ‚Super-Minister’ für Wirtschaft und Arbeit in die Bundesregierung.