ZEIT ONLINE: Wie finden Sie die viel beachtete jüngste ARD-Dokumentation über Doping in Russland und die Lücken im Kontrollsystem der Welt-Anti-Doping-Agentur Wada?

Fritz Sörgel: Sehr wichtig. Ohne insbesondere investigativen Journalismus wären wir heute noch in den Siebzigern. Hajo Seppelt hat sich um den sauberen Sport verdient gemacht.

ZEIT ONLINE: Man könnte, gut eine Woche vor Beginn der Olympischen Winterspiele, den Eindruck gewinnen, im Sport wird alles immer schlimmer. Oder wissen wir heute bloß mehr?

Sörgel: Es ist in der Tat so, dass wir heute einfach mehr wissen. Das ist in vielen anderen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens nicht anders. Im Sport aber besonders, weil die Aufmerksamkeit für Sportskandale größer ist als noch vor Jahrzehnten. Und die Digitalisierung macht Details verfügbar wie nie zuvor. Enthüllungen werden leichter, aber auch aufwendiger, weil Zuschauer und Leser mehr erwarten, den digitalen Beweis, das Bild, die E-Mail.

ZEIT ONLINE: Jetzt, wo man weiß, dass selbst Journalisten Dopingproben manipulieren können – kann man Dopingtests sein lassen?

Sörgel: Nein. Das würde ja bedeuten, dass man dann kapituliert, wenn etwas nicht funktioniert. Wie in der Technik muss man die Tests und die Nachweisverfahren im Antidopingkampf immer weiter entwickeln. Das viel zitierte Rennen zwischen Hase und Igel.

Der Pharmakologe Fritz Sörgel leitet das Institut für Biomedizinische und Pharmazeutische Forschung in Nürnberg und ist einer der führenden deutschen Antidoping-Kämpfer. © Daniel Karmann/dpa

ZEIT ONLINE: Das IOC hat zu den Berichten über kaputte Verschlüsse auf den Testflaschen fast nichts gesagt. Wie sollte es reagieren?

Sörgel: Das IOC gibt die Frage an die Wada weiter, nach dem Motto: ist nicht unsere Aufgabe. Es ist aber durchaus die Verantwortung des IOC, wenn eingekaufte Leistungen oder eingekaufte Technik nicht funktionieren. Dann muss man Konkurrenzprodukte prüfen oder andere Instrumente versuchen. Auch wenn das IOC gerne den gemeinnützigen Verband gibt, ist es eine Riesenfirma und muss sich entsprechend professionell verhalten. Wir dürfen nicht zulassen, dass es sich herausredet.

ZEIT ONLINE: Wer dopt alles? Wie viele? Nur die Russen?

Sörgel: Ich nehme das Wort Dunkelziffer in seiner wörtlichen Bedeutung und spekuliere nicht gerne. Natürlich wird keiner allen Ernstes behaupten, dass nur die Russen dopen. Und keineswegs gibt oder gab es nur in Russland Staatsdoping. Nur ist eben das Land so groß und ihr Herrscher ob seines Charakters so bekannt, dass es mehr Aufmerksamkeit der Journalisten und der Weltöffentlichkeit auf sich zieht, als wenn das Gleiche in Guatemala passiert. Guatemala nenne ich deswegen, weil Richard Pound, IOC-Mitglied und -Kritiker sowie früherer Präsident der Wada, diesen Vergleich herangezogen hat. Er sagte, Guatemala wäre natürlich gesperrt worden, wenn es sich die gleichen Verstöße wie Russland erlaubt hätte.

ZEIT ONLINE: Von der Wada hört man auch nichts. Wovon träumt sie eigentlich?

Sörgel: Das weiß ich auch nicht. Völlig inakzeptabel ist die Doppelfunktion von Craig Reedie als Wada-Präsident und Mitglied des IOC Executive Board. Die Wada hat nach meinem Verständnis auch das IOC zu kontrollieren. Sie ist längst ein sportpolitischer Laden geworden, der von vielen Kräften beeinflusst wird.

ZEIT ONLINE: Wie viele Medaillen von Pyeongchang werden nach den Spielen wieder zurückgegeben?

Sörgel: Die Rückgabe von Medaillen gehört spätestens seit Peking 2008 dazu, das wird nach Pyeongchang nicht anders sein. Man ist geneigt zu sagen, es werden weniger. Doch sofort ertappt man sich bei seiner Naivität und korrigiert sich: Warum sollte es in Pyeongchang weniger Betrug geben?

ZEIT ONLINE: Inzwischen müsste der Letzte verstanden haben, dass Sport Politik ist. Der Erfolg in Sotschi 2014 habe Putin aggressiv gemacht, sagt der russische Whistleblower Grigori Rodtschenkow mit Blick auf die Krim-Annexion. Und Putin sei in das russische Staatsdoping involviert gewesen, habe davon gewusst. Kennen Sie einen Menschen, den das überrascht?

Sörgel: Das dürfte – gemessen an seinem jüngsten Interview – nur Herrn Hoeneß überraschen. Der meint jetzt, sich auch zu weltpolitischen Fragen äußern zu müssen. Vermutlich kann er sich eine Verwicklung Putins in Russlands Doping nicht vorstellen.

"Die schlimmste Folge einer Dopingfreigabe wäre die Verseuchung des Jugendsports"

ZEIT ONLINE: Rodtschenkow sagt auch: "Russland ist ein Land ohne Moral, ohne Scham und dummerweise bin ich Russe." Und: "Russland ist noch immer ein Dopingland." Glauben Sie ihm?

Sörgel: Ich kenne den Menschen Rodtschenkow nicht, die mehrstündige Dokumentation Icarus über ihn und mit ihm reicht nicht aus. Natürlich neigen Mitwisser dazu, ihre Erkenntnisse immer dann anzubieten, wenn es besonders medienwirksam ist, vor Großereignissen. Das ist aber kein Vorwurf an Rodtschenkow, dem man zugutehalten muss, dass er einen Riesenskandal ins Rollen gebracht hat und dafür sein Leben riskiert.

ZEIT ONLINE: Rodtschenkow, der im Exil in den USA lebt, macht sich Sorgen um sich, aber auch um seine Familie, sogar um seinen Hund. Wird Rodtschenkow bald ermordet?

Sörgel: Aktuell eher nicht. Anders als bei den vor zwei Jahren unter unklaren Umständen verstorbenen Ex-Funktionären der russischen Antidopingbehörde würde das derzeit ein riesiges Aufsehen und sogar diplomatische Verwicklungen verursachen. Die Erfahrung lehrt jedoch, dass Rache oft auch sehr spät kommen kann.

ZEIT ONLINE: Ist Thomas Bach zu soft, wie das ehemalige deutsche IOC-Mitglied Walther Tröger sagt? Hätte er Russland härter strafen müssen?

Sörgel: Thomas Bach führt das Präsidentenamt aus Sicht des IOC gut. Was die Entwicklung der gesellschaftlichen Bedeutung des IOC betrifft, versagt er. Zur Aufgabe, die sich das IOC angeblich stellt ("The IOC is committed to building a better world through sport"), hat er jedenfalls wenig beigetragen. Und durch die Russland-Affäre wird seine Bilanz in der Sportgeschichte schwarz sein, noch schwärzer als die von Samaranch.

ZEIT ONLINE: Warum darf man Doping, wie einige unserer Leser leichtfertig fordern, nicht erlauben?

Sörgel: Weil es den Druck auf alle Sportler erhöhen würde, Doping zu nehmen, und die Gesundheit der Sportler auf noch breiterer Basis beschädigt wird. Eine noch schwerer wiegende Folge von Doping ist, dass es sich vom Sport in die gesamte Gesellschaft ausbreitet. Der Gedanke an höhere Leistung, der Wunsch, höher und weiter zu springen, überträgt sich auf den Breitensportler und letzten Endes auf den Schreibtischtäter. Der kann vielleicht mit Dopingmitteln auch mehr leisten, denkt er. Die schlimmste Folge einer Dopingfreigabe allerdings wäre die Verseuchung des Jugendsports.

ZEIT ONLINE: Wie bekommt man den Sport so sauber wie möglich?

Sörgel: Der Aufwand, der betrieben werden müsste, ist so immens, dass man es nicht finanzieren kann. Ich bin schon lange für die Ausgliederung des Hochleistungssports, insbesondere aller Sportarten mit Showcharakter. Die sollten außerhalb des Sports tätig sein und selber entscheiden, ob sie überhaupt einen sauberen Sport wollen. Der "richtige" Sport, also der Breitensport, wäre zu reformieren und mit neuen Ideen zu befruchten. Freilich eine Herkulesaufgabe.

ZEIT ONLINE: Ist das nicht zu pessimistisch? Kann man mit Strukturreformen der Antidopingpolitik nicht viel erreichen?

Sörgel: Im Hochleistungssport nicht, da geht es um zu viel Geld.

ZEIT ONLINE: Sie engagieren sich seit Jahrzehnten im Kampf gegen Doping. Sind Sie eigentlich wütend, dass sich nichts bessert?

Sörgel: Über gewisse Auswüchse schon, wenn der Sport und seine Vertreter jegliches Maß für die Honorierung von Leistung verlieren. Was im Sport passiert, berührt mich aber auch als Sportfan, als Mediziner und als Mitglied der Gesellschaft. Für die Pharmakologie zum Beispiel hat die Dopinggeschichte paradoxerweise sehr viele neue Erkenntnisse über die Wirkungsweise und Nebenwirkungen von Dopingmitteln gebracht, wir könnten fast dankbar sein. Und was die Gesellschaft und den Sport und ihrem Umgang, auch der Politik, damit betrifft, so ist man einfach zum Zyniker geworden. Der wird nicht mehr durchgehend wütend. So lebe ich ganz gut und verfolge Sport durchaus mit Vergnügen, Fußball sogar live im Max-Morlock-Stadion in Nürnberg.