Hochschulen Extra-Punkte nur fürs Frausein
Darf man Männer diskriminieren, um Frauen zu fördern? Eine Wiener Uni verfährt so in ihrem Zulassungstest. Jetzt klagt ein Mann vor dem Verfassungsgericht.
Martina hätte den Studienplatz an der Medizinischen Universität Wien bekommen. Martin* wurde abgelehnt. Denn er ist ein Mann.
Dass die Absage etwas mit seinem Geschlecht zu tun hatte, bekam der 20-Jährige nur zufällig mit. Er ärgerte sich, dass es mit dem Aufnahmetest nicht geklappt hatte. Woran lag's? Im Internet suchte er nach Antworten. In einem Forum schrieb eine Bewerberin, sie sei mit 134 Punkten zugelassen worden – Martin hatte 135 erreicht. Das machte ihn stutzig. Er recherchierte weiter. Und fand heraus: Die Hochschule hatte die Ergebnisse von Frauen automatisch höher bewertet als die von Männern, um der Ungerechtigkeit zu begegnen, dass sich in der Vergangenheit stets mehr Frauen beworben hatten, aber mehr Männer studierten.
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Wie in der ganzen Gesellschaft ist Frauenförderung auch an Universitäten zum großen Thema geworden. So sehr, dass schon die Bezeichnung "Studenten" als zu männlich gilt. Die Besucher einer Hochschule heißen nun "Studierende". Doch das Zulassungsverfahren der MedUni Wien geht weit über sprachliche Details hinaus. Es wirft grundsätzliche Fragen auf: Wie weit darf Frauenförderung gehen? Darf sie Männer benachteiligen? Muss sie das vielleicht sogar?
- Der Test
-
Bewerber müssen seit 2006 den Eignungstest für das Medizinstudium (kurz: EMS) absolvieren.
Abgefragt werden unter anderem Fähigkeiten in den Bereichen Mathematik, Geometrie, Organisation, Textanalyse und medizinische Grundlagen.
- Die "genderspezifische" Auswertung
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Mit einer Formel errechnet die Universität einen Testwert. Daraus wird eine Rangliste erstellt, nach der Teilnehmer zugelassen werden. Bei der "genderspezifischen Auswertung" wird der Testwert für Männer und Frauen mit zwei unterschiedlichen Formeln errechnet.
Frauen stehen dadurch auch mit weniger Punkten vor Männern. Sie benötigen bis zu acht Punkte weniger als männliche Bewerber, um in der Rangliste trotzdem vor ihnen zu stehen.
Gerne würde man diese Fragen der MedUni Wien stellen. Zumal Vizerektorin Karin Gutiérrez-Lobos, Beauftragte für Lehre, Gender und Diversity, wohl Antworten parat hätte. Auf unsere Fragen schickt die Uni allerdings ihren Sprecher vor – und der antwortet nur mit einer E-Mail. Darin steht: Das alte Zulassungsverfahren sei kritisiert worden, weil Frauen regelmäßig schlechter abschnitten als Männer. Da die Universität zur Frauenförderung verpflichtet sei, gäbe es nun einen Test mit "getrennten Mittelwerten". Oder anders gesagt: Deshalb bekommen Frauen im Test einen Vorteil.
Quotenärztin – ja oder nein?
In dem Brief, den der abgelehnte Bewerber Martin bekommt, geht die Uni noch weiter: Der neue Test diene dazu, "tatsächlich in der sozialen Wirklichkeit bestehende faktische Ungleichheiten" zwischen Männern und Frauen zu beseitigen. Dass Frauen im Test schlechter abgeschnitten hatten, läge an Einstellungen, Verhaltensmustern und Strukturen in der Gesellschaft.
Wenn Raoul Wagner das hört, wird er sauer. Wagner ist ein Freund von Martins Familie und Rechtsanwalt. Er will nicht tatenlos zusehen, wie Martins Studienplatz einer schlechter qualifizierten Frau zugute kommt. "Mich regt die Sache wahnsinnig auf. In einer offenen und humanistischen Gesellschaft darf das nicht vorkommen", sagt er. Wagner hat keinen Zweifel: "Ich darf aufgrund des Geschlechts niemanden diskriminieren." Bei gleicher Leistung sei es nachvollziehbar, wenn Frauen bevorzugt würden. Aber bei schlechterer Leistung? Da müsse sich ja jede Frau die Frage gefallen lassen: Quotenärztin – ja oder nein?
Wagner schlägt vor, Beschwerde beim österreichischen Verfassungsgerichtshof einzureichen. Martin stimmt zu. Das war vor einigen Wochen, Montagabend haben sie die Beschwerde nun eingebracht.
Übersicht zu diesem Artikel
- Seite 1 Extra-Punkte nur fürs Frausein
- Seite 2 Plötzlich gibt es Nachrückerplätze in Wien
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- Datum 13.11.2012 - 09:42 Uhr
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- Quelle ZEIT ONLINE
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Die Frage ist doch wie sieht der Test aus?
Es ist bekannt, dass Frauen andere Lösungsstrategien verfolgen als Männer. Wenn der Test nun aber bestimmte Lösungsstrategien abfragt, die tendenziell Männer näher stehen als Frauen, dann ergibt sich die Frage wie fair der Test ist.
Eine Lösungsstrategie/ Denkweise sagt ja nichts über den Erfolg anderer Herangehensweisen aus.
Aus Erfahrung weiss ich, dass eine Klausur nie gerecht ist, selbst wenn sich alle systemkonform verhalten, keiner schummelt, alles wird ganz gleich korregiert (schon das trifft in der Regel nicht zu!), aber schon die Auswahl der Fragen/Aufgaben ist nicht fair, da jeder letzlich etwas anderes weiss und die Fragenauswahl selbstverständlich die bevorzugt, die genau diese Fragen gut beantworten können.
Letzlich ist auch das nur ein Anhaltspunkt wie "gut" jemand ist.
Deshalb grieft die Frage Quote ja oder nein zu kurz.
...und im nächsten Jahr müssen die Bewerber dann ein Bild malen? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Entscheidend ist doch: ist dieser Test auf das Medizinstudium ausgerichtet und fragt er entsprechende Themen ab.
"Die Hochschule hatte die Ergebnisse von Frauen automatisch höher bewertet als die von Männern, um der Ungerechtigkeit zu begegnen, dass sich in der Vergangenheit stets mehr Frauen beworben hatten, aber mehr Männer studierten."
Darin sehe ich aber nichts, was darauf hindeutet, dass solche Überlegungen eine Rolle spielen.
Und "weibliche Lösungsansätze?" was sind das? Und was ist wenn es so einen Unterschied gar nicht gibt, sondern die Behauptung nur dem gewünschten Ergebnis geschuldet ist?.
Z. B.: Die alte Auffassung, Frauen könnten nicht so gut logisch denken, sollte man doch nicht umkehren, in dem man vorsichtshalber auf Anforderungen von Logik verzichtet.
Zugespitzt: Das "Jeder kann lösen, wie er will, nützt im Ergebnis nur den Manipulanten, schlechten Politikern und Diktatoren. Den Preis will wohl keiner zahlen für die Förderung, übrigens egal welcher Gruppen.
Es wird schlicht Wissen aus der Schule abgefragt...ob Mann oder Frau ist da egal, man muss es eben können. Verschiedene "Lösungsstrategien" als Argument anzuführen läuft da ins Leere.
Lieber Mitforist, bei der Gestaltung eines Medizin-Tests sollte es ausschließlich darum gehen, wie man im weitesten Sinn MEDIZINISCH RELEVANTE Fähigkeiten bestmöglich überprüfen kann.
Wenn nun Männer besser abschneiden als Frauen, na, dann ist das eben so. Was ist dabei?
Denkfehler! Der Test soll doch nicht den Anwärtern (egal ob Mann oder Frau) gerecht werden, sondern der Medizin. Es sollen am Ende geeignete Ärzte herauskommen.
Anders ist es im Sport, da kann man die Geschlechter trennen, und veranstaltet eben zwei Läufe, einen für Männer einen für Frauen.
"schon die Auswahl der Fragen/Aufgaben ist nicht fair, da jeder letzlich etwas anderes weiss und die Fragenauswahl selbstverständlich die bevorzugt, die genau diese Fragen gut beantworten können."
Ja, aber genau darum geht es doch, nicht? Oder sollte man jede/n fragen, was sie/er weiß? Das geht doch wohl am Zweck vorbei.
Th.R.
Aufgrund eines Mehrfachpostings entfernt. Die Redaktion/ls
....dass man in österreich nicht willens ist, den grund zu finden. diese unterschiedlichen ergbenisse sind meines wissens nach ziemlich österreichspezifisch und sollten aus diesem grund stutzig machen.
das Alter ist der entscheidende Faktor. Da Männer meist ein Jahr älter sind (Bundesheer), schneiden sie besser ab. In der Gruppe der 19 Jährigen ist der Unterschied sehr klein.
"Aus Erfahrung weiss ich, dass eine Klausur nie gerecht ist, selbst wenn sich alle systemkonform verhalten, keiner schummelt, alles wird ganz gleich korregiert (schon das trifft in der Regel nicht zu!), aber schon die Auswahl der Fragen/Aufgaben ist nicht fair, da jeder letzlich etwas anderes weiss und die Fragenauswahl selbstverständlich die bevorzugt, die genau diese Fragen gut beantworten können."
Wie kann es ungerecht oder unfair sein, in einem Test Fragen zu stellen, deren Antworten einige kennen und andere nicht?? Es geht doch genau darum festzustellen, ob bei den Getesteten ein zureichendes Wissen auf einem bestimmten Gebiet vorhanden ist, ganz gleich, was sie sonst noch alles wissen. Ein abenteuerliches Argument.
Deshalb grieft die Frage Quote ja oder nein zu kurz."
Und ich greife mir an den Kopf, wieso die Redaktion diesen Kommentar mit einer Empfehlung versieht.
Wenn es tatsächlich verschiedene "Lösungsstrategien" geben sollte, dann sollte den Probanden diejenige abverlangt werden, die auch später im medizinischen Berufsalltag erforderlich ist. Ich habe keine Zweifel, dass die Aufgabensteller als erfahrene Praktiker genau dies zu tun pflegen. Ob die Lösungsstrategie der angeblichen Denkweise eines bestimmten Geschlechts näherliegt oder nicht, ist dabei völlig irrelevant.
Wenn Männer die im Test gestellten Fragen besser beantworten können, dann zeigt dies ja wohl nur, dass sie mehr (oder auch: das Richtige) gelernt haben. Warum lernen Frauen nicht einfach aus das, was verlangt wird? Ich denke, dass es bei den Medizinern - ähnlich wie bei uns Juristen - Vorbereitungskurse, Repetitorien, Übungsbücher etc. gibt, deren Autoren sich an den Anforderungsprofilen vergangener Tests orientieren. Man muss das Angebot halt zu nutzen wissen. Und wenn man dann das, was gefragt ist, beantworten kann, dann ist ja doch wohl nur recht und billig, dass man mehr Punkte bekommt als andere, die falsche Schwerpunkte gesetzt oder auf Lücke gelernt haben?
...und im nächsten Jahr müssen die Bewerber dann ein Bild malen? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Entscheidend ist doch: ist dieser Test auf das Medizinstudium ausgerichtet und fragt er entsprechende Themen ab.
"Die Hochschule hatte die Ergebnisse von Frauen automatisch höher bewertet als die von Männern, um der Ungerechtigkeit zu begegnen, dass sich in der Vergangenheit stets mehr Frauen beworben hatten, aber mehr Männer studierten."
Darin sehe ich aber nichts, was darauf hindeutet, dass solche Überlegungen eine Rolle spielen.
Und "weibliche Lösungsansätze?" was sind das? Und was ist wenn es so einen Unterschied gar nicht gibt, sondern die Behauptung nur dem gewünschten Ergebnis geschuldet ist?.
Z. B.: Die alte Auffassung, Frauen könnten nicht so gut logisch denken, sollte man doch nicht umkehren, in dem man vorsichtshalber auf Anforderungen von Logik verzichtet.
Zugespitzt: Das "Jeder kann lösen, wie er will, nützt im Ergebnis nur den Manipulanten, schlechten Politikern und Diktatoren. Den Preis will wohl keiner zahlen für die Förderung, übrigens egal welcher Gruppen.
Es wird schlicht Wissen aus der Schule abgefragt...ob Mann oder Frau ist da egal, man muss es eben können. Verschiedene "Lösungsstrategien" als Argument anzuführen läuft da ins Leere.
Lieber Mitforist, bei der Gestaltung eines Medizin-Tests sollte es ausschließlich darum gehen, wie man im weitesten Sinn MEDIZINISCH RELEVANTE Fähigkeiten bestmöglich überprüfen kann.
Wenn nun Männer besser abschneiden als Frauen, na, dann ist das eben so. Was ist dabei?
Denkfehler! Der Test soll doch nicht den Anwärtern (egal ob Mann oder Frau) gerecht werden, sondern der Medizin. Es sollen am Ende geeignete Ärzte herauskommen.
Anders ist es im Sport, da kann man die Geschlechter trennen, und veranstaltet eben zwei Läufe, einen für Männer einen für Frauen.
"schon die Auswahl der Fragen/Aufgaben ist nicht fair, da jeder letzlich etwas anderes weiss und die Fragenauswahl selbstverständlich die bevorzugt, die genau diese Fragen gut beantworten können."
Ja, aber genau darum geht es doch, nicht? Oder sollte man jede/n fragen, was sie/er weiß? Das geht doch wohl am Zweck vorbei.
Th.R.
Aufgrund eines Mehrfachpostings entfernt. Die Redaktion/ls
....dass man in österreich nicht willens ist, den grund zu finden. diese unterschiedlichen ergbenisse sind meines wissens nach ziemlich österreichspezifisch und sollten aus diesem grund stutzig machen.
das Alter ist der entscheidende Faktor. Da Männer meist ein Jahr älter sind (Bundesheer), schneiden sie besser ab. In der Gruppe der 19 Jährigen ist der Unterschied sehr klein.
"Aus Erfahrung weiss ich, dass eine Klausur nie gerecht ist, selbst wenn sich alle systemkonform verhalten, keiner schummelt, alles wird ganz gleich korregiert (schon das trifft in der Regel nicht zu!), aber schon die Auswahl der Fragen/Aufgaben ist nicht fair, da jeder letzlich etwas anderes weiss und die Fragenauswahl selbstverständlich die bevorzugt, die genau diese Fragen gut beantworten können."
Wie kann es ungerecht oder unfair sein, in einem Test Fragen zu stellen, deren Antworten einige kennen und andere nicht?? Es geht doch genau darum festzustellen, ob bei den Getesteten ein zureichendes Wissen auf einem bestimmten Gebiet vorhanden ist, ganz gleich, was sie sonst noch alles wissen. Ein abenteuerliches Argument.
Deshalb grieft die Frage Quote ja oder nein zu kurz."
Und ich greife mir an den Kopf, wieso die Redaktion diesen Kommentar mit einer Empfehlung versieht.
Wenn es tatsächlich verschiedene "Lösungsstrategien" geben sollte, dann sollte den Probanden diejenige abverlangt werden, die auch später im medizinischen Berufsalltag erforderlich ist. Ich habe keine Zweifel, dass die Aufgabensteller als erfahrene Praktiker genau dies zu tun pflegen. Ob die Lösungsstrategie der angeblichen Denkweise eines bestimmten Geschlechts näherliegt oder nicht, ist dabei völlig irrelevant.
Wenn Männer die im Test gestellten Fragen besser beantworten können, dann zeigt dies ja wohl nur, dass sie mehr (oder auch: das Richtige) gelernt haben. Warum lernen Frauen nicht einfach aus das, was verlangt wird? Ich denke, dass es bei den Medizinern - ähnlich wie bei uns Juristen - Vorbereitungskurse, Repetitorien, Übungsbücher etc. gibt, deren Autoren sich an den Anforderungsprofilen vergangener Tests orientieren. Man muss das Angebot halt zu nutzen wissen. Und wenn man dann das, was gefragt ist, beantworten kann, dann ist ja doch wohl nur recht und billig, dass man mehr Punkte bekommt als andere, die falsche Schwerpunkte gesetzt oder auf Lücke gelernt haben?
Spielen jetzt alle etwa vollkommen verrückt?! Weiß nicht, für wen es eine größere Beleidigung ist: Für den Kerl, weil er bei gleicher Leistung schlechter bewertet wurde oder für Frauen, weil die Uni ihre Leistungen so schlecht einschätzt, dass sie diese automatisch höher bewerten "müssen". Welche Welt braucht so eine Scheiße?! Dieser Chauvinismus ist widerlich, egal von welchem Geschlecht er ausgeht!
Beim durchlesen der Kommentare bringt dieser hier das ganze meiner Meinung nach am besten auf den Punkt. Danke!
Beim durchlesen der Kommentare bringt dieser hier das ganze meiner Meinung nach am besten auf den Punkt. Danke!
"Ich darf aufgrund des Geschlechts niemanden diskriminieren." Bei gleicher Leistung sei es nachvollziehbar, wenn Frauen bevorzugt würden."
Frauen mit schlechter Qualifikation zu bevorzugen kann doch wohl nicht sein. Was hat man davon, wenn überall qualitaiv nicht so gute Frauen beschäftigt sind?. Nichts.
Nur ist Österreich einen "ehrlichen" Weg gegangen. Ob nicht in anderen Ländern bereits Auswahlkriterien herrschen, die Männer ebenfalls unbahängig von der Qualität aussen vor lassen, ist mir nicht bekannt, könnte ich mir allerdings vorstellen.
finden wir schon "normal"?
finden wir schon "normal"?
Lieber bernd64,
zum Text gehört ein kleiner Infokasten, der eben noch nicht angezeigt wurde. Nun sollte er sichtbar sein. Ich hoffe, er beantwortet Ihre Fragen.
Beste Grüße
Ruben Karschnick
...als wenn zweimal die gleiche Formel verwendet würde, die über die Ergebnisse aller Bewerber mittelt und die besten X% zulässt. Der Infokasten legt jetzt nahe, dass völlig unterschiedliche Formeln angewandt werden. Könnten Sie darauf genauer eingehen und klar schreiben, ob verschiedene Formeln angewendet werden oder zweimal die gleiche Formel - einmal für die Plätze der Männer, einmal für die der Frauen?
...als wenn zweimal die gleiche Formel verwendet würde, die über die Ergebnisse aller Bewerber mittelt und die besten X% zulässt. Der Infokasten legt jetzt nahe, dass völlig unterschiedliche Formeln angewandt werden. Könnten Sie darauf genauer eingehen und klar schreiben, ob verschiedene Formeln angewendet werden oder zweimal die gleiche Formel - einmal für die Plätze der Männer, einmal für die der Frauen?
...und im nächsten Jahr müssen die Bewerber dann ein Bild malen? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Entscheidend ist doch: ist dieser Test auf das Medizinstudium ausgerichtet und fragt er entsprechende Themen ab.
Sie sind sehr naiv und haben sich offensichtlich noch nie mit der Komplexität von Testverfahren befasst. Ein Test kann nicht einfach nur vorhandenes Wissen abfragen, das entweder vorhanden ist oder nicht. Menschen sind doch keine Computer, denen man das in ihnen gespeicherte eindeutig entlocken kann und wo dieser Vorgang gleich funktioniert.
Dass dies nicht der Fall ist, wurde schon vor Jahren gezeigt: https://de.wikipedia.org/...
erstens sind diese tests nicht allzu speziell auf das studienfach ausgerichtet (ansosnten müsste man gar nicht mehr studieren), andererseits ist die punktulle feststellung von wissen an einem bestimmten tag mehr als fragwürdig. der ehrlichere weg wäre ein nummerus clausus, aber dazu fehlt der österreichischen politik der mumm. ganz abgesehen von der tatsaceh dass diese tests i.a. nur noch von leuten positiv bestanden werden, die brav für vorbereitungskurse gezahlt haben - und das kann erst recht nicht der sinn dahinter sein.
Sie sind sehr naiv und haben sich offensichtlich noch nie mit der Komplexität von Testverfahren befasst. Ein Test kann nicht einfach nur vorhandenes Wissen abfragen, das entweder vorhanden ist oder nicht. Menschen sind doch keine Computer, denen man das in ihnen gespeicherte eindeutig entlocken kann und wo dieser Vorgang gleich funktioniert.
Dass dies nicht der Fall ist, wurde schon vor Jahren gezeigt: https://de.wikipedia.org/...
erstens sind diese tests nicht allzu speziell auf das studienfach ausgerichtet (ansosnten müsste man gar nicht mehr studieren), andererseits ist die punktulle feststellung von wissen an einem bestimmten tag mehr als fragwürdig. der ehrlichere weg wäre ein nummerus clausus, aber dazu fehlt der österreichischen politik der mumm. ganz abgesehen von der tatsaceh dass diese tests i.a. nur noch von leuten positiv bestanden werden, die brav für vorbereitungskurse gezahlt haben - und das kann erst recht nicht der sinn dahinter sein.
Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die unterstreichen, wie stark negativ die Begriffe vom Männlichen und vom Weiblichen aufgeladen sind. Sogar so stark, dass alleine die Notwendigkeit das eigene Geschlecht einzutragen die Frauen messbar schlechter (und die Männer besser) abschneiden lässt, als bei Kontrollgruppen ohne das Feld. Das beweist, dass die Rollen vom männlich Starken und weiblichen Schwachen so stark internalisiert werden, dass Frauen dadurch einen Nachteil haben. Dagegen gilt es vorzugehen. Wer ein Testverfahren vor dem Hintergrund als "objektiv und sachlich" bezeichnet, ignoriert wissenschaftlich etablierte Fakten. Tests sind nicht objektiv.
Wenn Frauen statistisch signifikant schlechter in einem Test abschneiden, dann halte ich es gar nicht für unwahrscheinlich, dass es wirklich am Test liegt. Wer etwas anderes behauptet müsste erst einmal einen guten Grund finden, aus welchem selbst verschuldeten (!) Grund die Frauen grundsätzlich schlechter abschneiden.
Wenn keine Schuld der Frauen erkennbar ist, handelt es sich hier nicht nur um eine unproblematisch, sondern um eine notwendige Maßnahme, die es überall geben sollte.
Last but not least messen Eignungstest nicht die eigene Qualifikation, sondern geben lediglich eine grobe Einschätzung. Es ist wissenschaftlich gesehen einfach nur Unsinn, die Bewerberin auf Basis dessen als "schlechter qualifizierten Frau" zu titulieren.
Also wenn die höhere Punktzahl nicht bedeutet, dass eine bessere Leistung erzielt wurde, wozu genau macht man den Test dann eigentlich? Wozu das Punkte-Werte-System? Dann sollte man gleich 50 Frauen und 50 Männer studieren lassen, ganz unabhängig von der Eignung. Ich möchte dann aber bitte niemals von einer österreichischen Ärztin behandelt werden.
Wo ist das ZEIT-Magazin online worum es um Sprache geht und warum weibliche und männliche Artikel (die, der) unsere Gefühle bzw. Wahrnehmung beeinflussen? DER Test... sehr männlich. DIE Wahrnehmung... DIE Gleichberechtigung...
Wie sang einst Ina Müller?
"Gleichberechtigung - schön und gut
aber doch nicht jetzt und nicht hier
'ne Frau kann alles machen - aber bitte nicht mit mir"
Erstmal vorneweg: Tests sind dann objektiv, wenn das Ergebnis nicht von der Person abhängt, die den Test durchführt (Testleitung). Daher sind Eigenunstests immer objektiv, sie sind dazu konstruiert!
Was Sie vielleicht meinen ist, dass der Test neben einer Messungenauigkeit (mangelnde Reliabilität) auch einen systematischen Fehler beinhaltet, z.B. wegen stereotype threats.
Dazu zwei Dinge:
1. Wenn man wirklich wissenschaftlich vorgehen will, liegt die Beweislast heir beim Kritiker. D.h. Sie müssten erst einmal zeigen, dass Frauen bei gleicher Eignung schlechtere Testwerte erzielen (wobei sie damit natürlich die Eignung separat und fair messen müssten). Da die Tests stark an IQ-Tests angelehnt sind, und da IQ-Tests so konstruiert sind, dass Frauen und Männer im Mittel gleich gut abschneiden, halte ich die Kritik hier für nicht gut begründbar.
2. Selbst wenn stereotype threats hier ein Problem darstellen sollten, gäbe es eine einfache Lösung des Problems, nämlich den Test anonymisiert und ohne Angabe des Geschlechts bearbeiten zu lassen.
"Wenn Frauen statistisch signifikant schlechter in einem Test abschneiden, dann halte ich es gar nicht für unwahrscheinlich, dass es wirklich am Test liegt. Wer etwas anderes behauptet müsste erst einmal einen guten Grund finden, aus welchem selbst verschuldeten (!) Grund die Frauen grundsätzlich schlechter abschneiden": Gilt das auch umgekehrt? Also in der Art: Jungen erhalten schlechtere Bildungsabschlüsse als Mädchen, also muss sich das Bildungssystem ändern, damit sich dieses Ergebnis ändert? Oder gilt es nur dort, wo Frauen/Mädchen schlechter abschneiden?
Für die Situation in Ö gibt es übrigens eine einfache Erklärung: Mädchen werden an Österreichs Schulen bei gleicher Leistung anscheinend besser bewertet (http://derstandard.at/134...). Befürworter des genderspezifischen Aufnahmetests wollen also die Benachteiligung der Schüler in der Schule auch im weiteren Leben festschreiben.
Mathematik, Geometrie, Organisation, Textanalyse und medizinische Grundlagen ... was soll daran männlich oder weiblich aufgeladen sein? Ihr Geschlecht mussten die Prüflinge bei den Aufnahmetests doch bestimmt auch nicht angeben.
Dass Frauen in den Tests schlechter abgeschnitten haben, kann auch schlicht und einfach Zufall gewesen sein. 134 oder 135 Punkte, da ging es um Feinheiten. Sicherlich ist es so, dass es Mädchen in der Schule oft leichter haben, gute Noten zu bekommen, weil sie sich system- und unterrichtskonformer verhalten (ich halte es nicht einmal für falsch störendes Verhalten auf Notenebene mit zu berücksichtigen). Daran sollte man sich aber nicht gewöhnen. Das kann sich an der Uni als Nachteil erweisen, wenn die Notengebung mehr oder minder anonym erfolgt.
Jedenfalls sollte diejenigen den Studienplatz bekommen, die in den Tests am besten abgeschnitten haben. Es ist krass, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.
Im Vordergrund muss die Medizin stehen, nicht die Gerechtigkeit. Wenn der Test gute von schlechten Medizinstudenten unterscheiden kann, dass ist es ein guter Test - unabhängig von der Geschlechterquote des Ergebnisses.
Ein Vorschlag zur Gerechtigkeitsdebatte könnte sein, die Tests zu anonymisieren, sowohl das Geschelcht als auch die Namen, sonst landen wir nachher dabei, dass z.B. Franzosen einen Bonus bekommen und z.B. Tütken einen Malus. Wer weiß, was man noch alles findet, wenn man tief genug bohrt.
"Wenn Frauen statistisch signifikant schlechter in einem Test abschneiden, dann halte ich es gar nicht für unwahrscheinlich, dass es wirklich am Test liegt."
Wenn das wirklich so ist muß der Test geändert werden statt einfach einen Frauen-Bonus zu berechnen.
Es gibt auch wissenschaftliche Untersuchungen, dass das Schulsystem Frauen bevorzugt.
Wollen wir jetzt die Abiturnoten von Männern einfach eine Note besser machen um dies Auszugleichen? Hoffentlich nicht!
Tests und Schulnoten müssen so gut wie es möglich ist das Abfragen, was vom Bewerber / vom Schüler am Ende zu Leisten ist.
Wenn im einen oder im anderen Bereich mehr Frauen oder mehr Männer sind, dann ist dies eben so.
Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass irgend eine Seite so lange bevorzugt wird, bis das politisch korrekte Ergebnis abgebildet wird. Für mich sind solche Versuche gut gemeint aber im Verhalten gegenüber den einzelnen, einfach nur diskriminierend.
@pyr:
Das es Untersuchungen über die Aufladung von männl. + weibl. gibt, kann ich mir vorstellen. Dadurch wird erklärt, dass allein das Eintragen des Geschlechts im Kontrollfeld Männer besser abschneiden lässt. Eigene Interpretation? Ist das auf das hier dargestellte Ereignis einfach übertragbar oder eine Hypothese.
Warum sollten wissenschaftliche Fakten objektiver sein, als wissenschaftliche Tests. Bei handgestrickten Tests würde ich zustimmen. Aber richtig evaluierte Tests?
Aber mal zum Schluss: Wie sollte man denn dann eine Auswahl treffen? Das würde mich dann interessieren.
Meine Meinung, natürlich ist jede Auswahl von Verzerrungen und Modellen geprägt. Aber irgendetwas muss man doch nehmen. Darum geht es hier gar nicht, sondern um unterschiedliche Maßstäbe. Nach der AGB-Gesetzgebung sollte es keine Bevorzugung geben, egal in welche Richtung.
Also ich habe im Studium gelernt, dass es den von Ihnen beschriebenen Effekt tatsächlich im Fach Mathematik gibt. Dort waren Mädchen wirklich etwas besser, wenn sie ihr Geschlecht am Anfang nicht angeben mussten. Aber: Die Begründung lautete, dass Mädchen das Fach MATHE eher als Jungenfach ansehen und sich schwächer einschätzen. Auch in den anderen Naturwissenschaften KANN es einen positiven Effekt auf Mädchen haben, wenn sie ohne Jungs unterrichtet werden (bei Bio gilt das mW nicht). Ich habe hingegen noch nie gehört, dass Mädchen sich pauschal in allem schlechter/ schwächer einschätzen und kann auch nicht beobachten, dass die Gesellschaft ihnen das permanent suggeriert (Feministinnen werden jetzt sicher widersprechen). Woher haben Sie eigentlich diese Erkenntnis und können Sie Ihre Quellen auch benennen?
Wissenschaftlich gesehen ist es übrigens auch völliger Unsinn, wenn man pauschal und ohne Hintergrundwissen zum Testverfahren ein Ergebnis ausschließt bzw. für unwahrscheinlich erklärt, nur weil es den eigenen Vorurteilen nicht entspricht: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die Gesellschaft wünscht eben keinerlei Geschlechterdifferenz (allenfalls noch zulasten des Mannes), also gibt es auch keine bzw. sie muss nivelliert werden. Das ist mE eine realitätsfremde Ideologie, die unsere Gesellschaft keineswegs besser machen wird. Man sollte systematische Benachteiligungen ausmerzen (schwer genug), aber nicht jede Differenz. Das wäre auch langweilig.
Zu Ihrem Kommentar:
Ihre (oder die von Ihnen zitierten) wissenschaftlichen Erkenntnisse (wobei ich Genderforschung in der Form, in der sie derzeit im DACH-Raum betrieben wird, nicht als Wissenschaft bezeichnen würde, weil die Eregnsisse zum Großteil schlichtweg nicht falsifizierbar sind) helfen den Patienten relativ wenig, wenn ein Stümper am Werk ist, der den Job wegen einer Quote erhalten hat.
Zum Artikel:
Die Universität Wien hat den Fehler gemacht, quantifizierbare Testergebnisse und motivierte ideologisch Willkür zu vermischen. Der Studienbewerber hat sich komplett richtig verhalten vor Gericht zu ziehen.
(Verstehen Sie mich nicht falsch, ich sehe es gerne, wenn Frauen als Medizinerinnen oder in technischen Berufen Fuß fassen. Dies sollte aber auf Leistung beruhen oder nicht auf Quoten)
Wenn Frauen bei dem Test aus irgendeinem Grund schlechter abschneiden, spielt es keine Rolle, ob dieser "selbst verschuldet" ist oder nicht. Der Test dient nicht der Selbstverwirklichung oder -bestätigung junger Menschen, sondern dazu, die für das Medizinstudium geeignetsten Bewerber herauszufiltern. Er leistet damit insbesondere einen Beitrag zur Qualitätssicherung des Gesundheitswesens. Im Interesse der zukünftigen Patienten kann es nicht sein, dass man jemanden Arzt/Ärztin werden lässt, nur um bei dem Betreffenden irgendwelche unverschuldeten Nachteile auszugleichen. Wenn jemand, sagen wir, an einer schwere psychotischen Störungen leidet, dann kann er auch nichts dafür - trotzdem käme niemand auf die Idee, dass man ihn trotzdem im Interesse irgendwelcher allgemeiner Gerechtigkeitserwägungen auf die Patienten loslassen sollte.
Also wenn die höhere Punktzahl nicht bedeutet, dass eine bessere Leistung erzielt wurde, wozu genau macht man den Test dann eigentlich? Wozu das Punkte-Werte-System? Dann sollte man gleich 50 Frauen und 50 Männer studieren lassen, ganz unabhängig von der Eignung. Ich möchte dann aber bitte niemals von einer österreichischen Ärztin behandelt werden.
Wo ist das ZEIT-Magazin online worum es um Sprache geht und warum weibliche und männliche Artikel (die, der) unsere Gefühle bzw. Wahrnehmung beeinflussen? DER Test... sehr männlich. DIE Wahrnehmung... DIE Gleichberechtigung...
Wie sang einst Ina Müller?
"Gleichberechtigung - schön und gut
aber doch nicht jetzt und nicht hier
'ne Frau kann alles machen - aber bitte nicht mit mir"
Erstmal vorneweg: Tests sind dann objektiv, wenn das Ergebnis nicht von der Person abhängt, die den Test durchführt (Testleitung). Daher sind Eigenunstests immer objektiv, sie sind dazu konstruiert!
Was Sie vielleicht meinen ist, dass der Test neben einer Messungenauigkeit (mangelnde Reliabilität) auch einen systematischen Fehler beinhaltet, z.B. wegen stereotype threats.
Dazu zwei Dinge:
1. Wenn man wirklich wissenschaftlich vorgehen will, liegt die Beweislast heir beim Kritiker. D.h. Sie müssten erst einmal zeigen, dass Frauen bei gleicher Eignung schlechtere Testwerte erzielen (wobei sie damit natürlich die Eignung separat und fair messen müssten). Da die Tests stark an IQ-Tests angelehnt sind, und da IQ-Tests so konstruiert sind, dass Frauen und Männer im Mittel gleich gut abschneiden, halte ich die Kritik hier für nicht gut begründbar.
2. Selbst wenn stereotype threats hier ein Problem darstellen sollten, gäbe es eine einfache Lösung des Problems, nämlich den Test anonymisiert und ohne Angabe des Geschlechts bearbeiten zu lassen.
"Wenn Frauen statistisch signifikant schlechter in einem Test abschneiden, dann halte ich es gar nicht für unwahrscheinlich, dass es wirklich am Test liegt. Wer etwas anderes behauptet müsste erst einmal einen guten Grund finden, aus welchem selbst verschuldeten (!) Grund die Frauen grundsätzlich schlechter abschneiden": Gilt das auch umgekehrt? Also in der Art: Jungen erhalten schlechtere Bildungsabschlüsse als Mädchen, also muss sich das Bildungssystem ändern, damit sich dieses Ergebnis ändert? Oder gilt es nur dort, wo Frauen/Mädchen schlechter abschneiden?
Für die Situation in Ö gibt es übrigens eine einfache Erklärung: Mädchen werden an Österreichs Schulen bei gleicher Leistung anscheinend besser bewertet (http://derstandard.at/134...). Befürworter des genderspezifischen Aufnahmetests wollen also die Benachteiligung der Schüler in der Schule auch im weiteren Leben festschreiben.
Mathematik, Geometrie, Organisation, Textanalyse und medizinische Grundlagen ... was soll daran männlich oder weiblich aufgeladen sein? Ihr Geschlecht mussten die Prüflinge bei den Aufnahmetests doch bestimmt auch nicht angeben.
Dass Frauen in den Tests schlechter abgeschnitten haben, kann auch schlicht und einfach Zufall gewesen sein. 134 oder 135 Punkte, da ging es um Feinheiten. Sicherlich ist es so, dass es Mädchen in der Schule oft leichter haben, gute Noten zu bekommen, weil sie sich system- und unterrichtskonformer verhalten (ich halte es nicht einmal für falsch störendes Verhalten auf Notenebene mit zu berücksichtigen). Daran sollte man sich aber nicht gewöhnen. Das kann sich an der Uni als Nachteil erweisen, wenn die Notengebung mehr oder minder anonym erfolgt.
Jedenfalls sollte diejenigen den Studienplatz bekommen, die in den Tests am besten abgeschnitten haben. Es ist krass, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.
Im Vordergrund muss die Medizin stehen, nicht die Gerechtigkeit. Wenn der Test gute von schlechten Medizinstudenten unterscheiden kann, dass ist es ein guter Test - unabhängig von der Geschlechterquote des Ergebnisses.
Ein Vorschlag zur Gerechtigkeitsdebatte könnte sein, die Tests zu anonymisieren, sowohl das Geschelcht als auch die Namen, sonst landen wir nachher dabei, dass z.B. Franzosen einen Bonus bekommen und z.B. Tütken einen Malus. Wer weiß, was man noch alles findet, wenn man tief genug bohrt.
"Wenn Frauen statistisch signifikant schlechter in einem Test abschneiden, dann halte ich es gar nicht für unwahrscheinlich, dass es wirklich am Test liegt."
Wenn das wirklich so ist muß der Test geändert werden statt einfach einen Frauen-Bonus zu berechnen.
Es gibt auch wissenschaftliche Untersuchungen, dass das Schulsystem Frauen bevorzugt.
Wollen wir jetzt die Abiturnoten von Männern einfach eine Note besser machen um dies Auszugleichen? Hoffentlich nicht!
Tests und Schulnoten müssen so gut wie es möglich ist das Abfragen, was vom Bewerber / vom Schüler am Ende zu Leisten ist.
Wenn im einen oder im anderen Bereich mehr Frauen oder mehr Männer sind, dann ist dies eben so.
Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass irgend eine Seite so lange bevorzugt wird, bis das politisch korrekte Ergebnis abgebildet wird. Für mich sind solche Versuche gut gemeint aber im Verhalten gegenüber den einzelnen, einfach nur diskriminierend.
@pyr:
Das es Untersuchungen über die Aufladung von männl. + weibl. gibt, kann ich mir vorstellen. Dadurch wird erklärt, dass allein das Eintragen des Geschlechts im Kontrollfeld Männer besser abschneiden lässt. Eigene Interpretation? Ist das auf das hier dargestellte Ereignis einfach übertragbar oder eine Hypothese.
Warum sollten wissenschaftliche Fakten objektiver sein, als wissenschaftliche Tests. Bei handgestrickten Tests würde ich zustimmen. Aber richtig evaluierte Tests?
Aber mal zum Schluss: Wie sollte man denn dann eine Auswahl treffen? Das würde mich dann interessieren.
Meine Meinung, natürlich ist jede Auswahl von Verzerrungen und Modellen geprägt. Aber irgendetwas muss man doch nehmen. Darum geht es hier gar nicht, sondern um unterschiedliche Maßstäbe. Nach der AGB-Gesetzgebung sollte es keine Bevorzugung geben, egal in welche Richtung.
Also ich habe im Studium gelernt, dass es den von Ihnen beschriebenen Effekt tatsächlich im Fach Mathematik gibt. Dort waren Mädchen wirklich etwas besser, wenn sie ihr Geschlecht am Anfang nicht angeben mussten. Aber: Die Begründung lautete, dass Mädchen das Fach MATHE eher als Jungenfach ansehen und sich schwächer einschätzen. Auch in den anderen Naturwissenschaften KANN es einen positiven Effekt auf Mädchen haben, wenn sie ohne Jungs unterrichtet werden (bei Bio gilt das mW nicht). Ich habe hingegen noch nie gehört, dass Mädchen sich pauschal in allem schlechter/ schwächer einschätzen und kann auch nicht beobachten, dass die Gesellschaft ihnen das permanent suggeriert (Feministinnen werden jetzt sicher widersprechen). Woher haben Sie eigentlich diese Erkenntnis und können Sie Ihre Quellen auch benennen?
Wissenschaftlich gesehen ist es übrigens auch völliger Unsinn, wenn man pauschal und ohne Hintergrundwissen zum Testverfahren ein Ergebnis ausschließt bzw. für unwahrscheinlich erklärt, nur weil es den eigenen Vorurteilen nicht entspricht: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die Gesellschaft wünscht eben keinerlei Geschlechterdifferenz (allenfalls noch zulasten des Mannes), also gibt es auch keine bzw. sie muss nivelliert werden. Das ist mE eine realitätsfremde Ideologie, die unsere Gesellschaft keineswegs besser machen wird. Man sollte systematische Benachteiligungen ausmerzen (schwer genug), aber nicht jede Differenz. Das wäre auch langweilig.
Zu Ihrem Kommentar:
Ihre (oder die von Ihnen zitierten) wissenschaftlichen Erkenntnisse (wobei ich Genderforschung in der Form, in der sie derzeit im DACH-Raum betrieben wird, nicht als Wissenschaft bezeichnen würde, weil die Eregnsisse zum Großteil schlichtweg nicht falsifizierbar sind) helfen den Patienten relativ wenig, wenn ein Stümper am Werk ist, der den Job wegen einer Quote erhalten hat.
Zum Artikel:
Die Universität Wien hat den Fehler gemacht, quantifizierbare Testergebnisse und motivierte ideologisch Willkür zu vermischen. Der Studienbewerber hat sich komplett richtig verhalten vor Gericht zu ziehen.
(Verstehen Sie mich nicht falsch, ich sehe es gerne, wenn Frauen als Medizinerinnen oder in technischen Berufen Fuß fassen. Dies sollte aber auf Leistung beruhen oder nicht auf Quoten)
Wenn Frauen bei dem Test aus irgendeinem Grund schlechter abschneiden, spielt es keine Rolle, ob dieser "selbst verschuldet" ist oder nicht. Der Test dient nicht der Selbstverwirklichung oder -bestätigung junger Menschen, sondern dazu, die für das Medizinstudium geeignetsten Bewerber herauszufiltern. Er leistet damit insbesondere einen Beitrag zur Qualitätssicherung des Gesundheitswesens. Im Interesse der zukünftigen Patienten kann es nicht sein, dass man jemanden Arzt/Ärztin werden lässt, nur um bei dem Betreffenden irgendwelche unverschuldeten Nachteile auszugleichen. Wenn jemand, sagen wir, an einer schwere psychotischen Störungen leidet, dann kann er auch nichts dafür - trotzdem käme niemand auf die Idee, dass man ihn trotzdem im Interesse irgendwelcher allgemeiner Gerechtigkeitserwägungen auf die Patienten loslassen sollte.
...als wenn zweimal die gleiche Formel verwendet würde, die über die Ergebnisse aller Bewerber mittelt und die besten X% zulässt. Der Infokasten legt jetzt nahe, dass völlig unterschiedliche Formeln angewandt werden. Könnten Sie darauf genauer eingehen und klar schreiben, ob verschiedene Formeln angewendet werden oder zweimal die gleiche Formel - einmal für die Plätze der Männer, einmal für die der Frauen?
Für die Testwertermittlung von Männern und Frauen werden zwei unterschiedliche Formeln verwendet. Frauen schneiden dadurch automatisch mit einer höheren Punktzahl ab.
Warum nennen Sie denn Disqualifikation bei einem Test "Schuld"? Was versprechen Sie sich von dieser Dramatisierung des Begriffs?
Und überhaupt: Verstehe ich Sie richtig, Sie scheinen das Knobeln um die Studienplätze anstelle eines Tests zu empfehlen, da Sie ja letzteren als "Unsinn" deklarieren, ohne ein Alternativverfahren zu benennen.
Für die Testwertermittlung von Männern und Frauen werden zwei unterschiedliche Formeln verwendet. Frauen schneiden dadurch automatisch mit einer höheren Punktzahl ab.
Warum nennen Sie denn Disqualifikation bei einem Test "Schuld"? Was versprechen Sie sich von dieser Dramatisierung des Begriffs?
Und überhaupt: Verstehe ich Sie richtig, Sie scheinen das Knobeln um die Studienplätze anstelle eines Tests zu empfehlen, da Sie ja letzteren als "Unsinn" deklarieren, ohne ein Alternativverfahren zu benennen.
Auweia. Wäre es einer Frau so ergangen hätte es wohl mehr Medienschelte gegeben. Die 68er hatten wir. Nun kommen die 12er für die Männer.
Dass das mit der Gleichberechtigung so schwer ist, ist ein Rätsel. Getestet wird nicht, welches Geschlechtsteil man hat, sondern die Leistung. Mehr Frauen sollen studieren? Dann sollen sie sich dafür qualifizieren (!) und fertig.
[...] Männer verkleiden sich einfach als Frauen und schon haben wir Ärzte die was können. Ich jedenfalls möchte nicht von einer Quotenfrau behandelt werden!
Wahnsinn, ich lebe in einer Märchenwelt. Was wohl morgen kommt? Quote für Studierende mit Familie? Wobei DIE Idee ja nicht mal schlecht wäre... wenn es nicht gerade auf das Geschlecht des Kindes ankommt.
Gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich. Die Redaktion/ls
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