Nobelpreisträgerin Ostrom "Wir dürfen uns nicht nur auf Klimaabkommen verlassen"

Wirtschaftsnobelpreisträgerin Elinor Ostrom kritisiert in ihrem ersten Interview in Deutschland Untätigkeit in der Klimapolitik - und fordert mehr lokales Engagement.

ZEIT ONLINE: Die Ökonomie wird ja schon ein mal als "trostlose Wissenschaft" bezeichnet, ihre Forschungsergebnisse wecken hingegen große Hoffnungen. Menschen können offenbar viel erfolgreicher miteinander kooperieren als bislang angenommen. Bekommen wir doch noch die großen Menschheitsfragen in den Griff, allen voran das Klimaproblem?

Elinor Ostrom (lacht): Wir werden es wohl müssen ...

ZEIT ONLINE: Bislang haben Ökonomen und Politikwissenschaftler auf solche Fragen Antworten gegeben, denen ein recht pessimistisches Menschenbild zugrunde liegt: Öffentliche Güter sollte man privatisieren oder staatlich beaufsichtigen. Alles andere seien Fantasien von Latzhosenträgern.

Ostrom: Die Wirtschafts- und Politikwissenschaftler sind mit diesem Glauben nicht allein. Der Schlüsselartikel von der Tragedy of the Commons ...

ZEIT ONLINE: ... der zu dem Schluss kam, gemeinsam genutzte Güter würden am Ende stets ausgebeutet und zerstört ...

Ostrom: ... wurde von Garrett Hardin geschrieben, einem Biologen. Es ist wichtig, diesen Pessimismus infrage zu stellen. Falsch ist allerdings auch, dass solche Probleme ganz von alleine verschwinden würden. Erfahrungsgemäß lösen sich vieler solcher Dilemmata  – und viele tun es nicht.

ZEIT ONLINE: Mit anderen Worten, die Wirklichkeit ist kompliziert. Das klingt erst mal unbefriedigend.

Ostrom: Einige Aussagen kann man schon treffen. In Systemen, wo die Nutzer langfristige Ernte- oder Nutzungsrechte genießen, und wo sie sich selber organisieren dürfen, werden das viele Gruppen auch erfolgreich tun und die gemeinschaftliche Nutzung in den Griff bekommen. Ein einfaches Modell können Sie hieraus allerdings nicht ableiten.

ZEIT ONLINE: Ökonomen mögen einfache Modelle.

Ostrom: Ich habe nichts gegen die Erstellung von Modellen. Ich habe einige Zeit an der Universität Bielefeld verbracht, an der seinerzeit auch der spätere Nobelpreisträger Reinhard Selten forschte. Die Spieltheorie hat meine Arbeit stark beeinflusst. Einige meiner Fragestellungen kann man durchaus in Modellen abbilden.

ZEIT ONLINE: Das reicht Ihnen aber nicht.

Ostrom: Wir haben auf der ganzen Welt Systeme empirisch untersucht. Die Regeln, die die Organisation dieser Systeme zu einem Erfolg machen, sind sehr verschieden. Wenn Sie also etwas Verallgemeinerndes hören wollen, dann sage ich: Wer versucht, eine einheitliche Regel über ein Fischereigebiet in einer großen Region zu stülpen, wird scheitern. 

ZEIT ONLINE: Sie empfehlen eine Vielfalt regionaler Lösungen. Wie soll man daraus Politik machen?

Ostrom: Indem Sie zulassen, was ich polyzentrische Systeme genannt habe – eine Idee, an der wir seit mehr als 30 Jahren arbeiten. Nehmen Sie ein föderales System wie Deutschland: In Freiburg etwa, wo ich einige Zeit verbracht habe, handhabt man manche Fragen ganz anders als anderswo. Wie schafft man mehr Radwege in einer Stadt? Wie bringt man Autofahrer dazu, öfter Fahrrad zu fahren? Andere Städte könnten von der Praxis in Freiburg lernen, und Freiburg wiederum von anderen Städten. Mehr örtliche Autonomie und die Möglichkeit, mit Dingen zu experimentieren, sind damit besser als eine zentrale Verwaltung, die alles festlegt. 

ZEIT ONLINE: Weil dadurch ein Ideenwettbewerb in Gang kommt?

Ostrom: Genau. Man sollte Leute auf verschiedenen Ebenen mit Regeln experimentieren lassen, die zum Ziel haben, unsere Ressourcen in einem guten Zustand zu belassen. Damit haben Sie mehr Erfolg als etwa die Europäische Union mit ihrem Versuch, eine einheitliche Fischereipolitik für die Meere ringsherum festzulegen. Das ist keine besonders gute Idee.

ZEIT ONLINE: Einige unserer größten Menschheitsprobleme sind dennoch globaler Natur. Sie betreffen unseren ganzen Planeten und davon haben wir nur einen. Wir können nicht endlos experimentieren. Nehmen Sie die Bewahrung des Klimas.

Ostrom: Ich habe unlängst hierzu einen Artikel veröffentlicht. Darin geht es um einen polyzentrischen Ansatz zum Klimawandel. Wir sind ja immer davon ausgegangen, dass es nur eine Ebene - die globale Ebene - gibt, um mit diesem Problem umzugehen. Ich habe nichts gegen weltweite Klimaabkommen, im Gegenteil. Aber wenn wir herumsitzen und warten, bis diese Abkommen zustande kommen, ist es vielleicht zu spät.

ZEIT ONLINE: Was sollten wir in der Zwischenzeit tun?

Ostrom: Einiges. Ein Anfang ist die wachsende Zahl von Fahrradfahrern in Freiburg, die dazu beitragen, dass der CO2-Ausstoß sinkt. Möglicherweise schauen sich das andere Städte ab. Viele Dinge, von Windrädern über Solarenergie bis zur Dämmung von Häusern, können lokal oder regional in Angriff genommen werden. Die Effekte nützen der Region wie dem ganzen Planeten

ZEIT ONLINE: Reicht das? In dem bekanntesten Teil Ihrer Forschung geht es doch um einen viel umfassenderen Mechanismus, die Probleme zu lösen: Sie beschreiben all diese Beispiele von Fischern, Förstern oder Almbauern, denen es gelingt, effektiv eine Selbstaufsicht und Ahndung von Übertritten zu organisieren. Warum funktioniert das nicht in der Klimapolitik?

Ostrom: Weil eine Aufsicht auf internationaler Ebene extrem schwierig ist. Wenn wir hingegen immer mehr Leute davon überzeugen, dass wir vor einem großen Problem stehen, und dass sie selber und ihre Nachbarn etwas dagegen tun müssen, und eventuelle Verstöße in ihrer Nachbarschaft auch zur Sprache bringen, dann wird sozusagen von unten mehr Aufsicht wachsen.
 
ZEIT ONLINE: Das Internet ist auch ein gemeinschaftlich genutztes Gut. Es ist unter ständigem Beschuss durch Spammer und Cyber-Kriminelle. Zeigt Ihre Forschung, wie wir sinnvoller mit diesem gemeinsamen Gut umgehen können?

Ostrom: Ja. Das betrifft die Frage der sogenannten knowledge commons.  Allerdings muss man hier unterscheiden. Viele Dinge, die im Internet bereitgestellt werden, sind öffentliche Güter. Sie können also von jedem genutzt werden – anders als gemeinschaftlich genutzte, knappe Güter, über die ich viel geforscht habe.

ZEIT ONLINE: Die Nobelpreisträgerin Ostrom hat also noch keine Lösung für das Problem der unverlangt zugesandten E-Mails.

Ostrom (lacht): Das ist in der Tat eine gewaltige Herausforderung. An normalen Tagen bekomme ich 80 bis 100 E-Mails. Gestern waren es bereits 800.

ZEIT ONLINE: Ein Sonderproblem frisch gekürter Nobelisten.

Ostrom: Im Ernst: Es gibt inzwischen eine Menge guter Forschung, die nach praktischen Lösungen für das Problem der internet commons sucht.

ZEIT ONLINE: Ihre Forschung lehrt, dass Selbstverwaltung immer dann gut funktioniert, wenn sich die Teilnehmer gut kennen und intensiv miteinander kommunizieren.

Ostrom: Das hilft zumindest sehr.

ZEIT ONLINE: Im Internet ist das oft anders. Man bekommt seine Kommunikationspartner nicht zu Gesicht. 

Ostrom: Das stimmt in einigen Fällen. Allerdings gibt es im Internet auch sehr enge Formen der Kommunikation. Nehmen Sie etwa gemeinsame Entwicklung von Software. Man trifft sich zwar nicht persönlich, entwickelt aber enge Beziehungen zueinander. Ähnlich ist das auch bei kollaborativen Projekten wie Wikipedia. Da können wir Erkenntnisse aus unserer Forschung durchaus übertragen.

ZEIT ONLINE: Die Reputation der Ökonomen hat in der Krise sehr gelitten. Nur wenige haben die Krise richtig vorhergesehen. Hinzu kommt die Kritik, die Ökonomie sei zu abstrakt, die Modelle zu abgehoben. Große Teile Ihrer Arbeit sind konkreter. Sie arbeiten mithilfe von Feldforschung und Laborversuchen. Wird die Wirtschaftswissenschaft dadurch relevanter?

Ostrom:Ja. Ich arbeite eng mit einer Reihe von Ökonomen zusammen. Wir betreiben Spieltheorie und machen Experimente, und wir betreiben Feldforschung, und verzahnen beides miteinander. Eigentlich bin ich eine Feldforscherin, und ich glaube, ich kann inzwischen gut interpretieren, was ich da draußen sehe. Häufig aber passiert im Leben zu viel gleichzeitig, die Sache wird zu komplex. Dann kehrt man zur Theorie und ins Labor zurück, um die einzelnen Phänomene auseinanderzudividieren und tiefer zu verstehen.

ZEIT ONLINE: Wenn Sie eine Forschungsagenda zu formulieren hätten: Was stünde ganz oben?

Ostrom: Wir müssen lernen, als Wissenschaftler zusammenzuarbeiten. Wir können nicht alle relevanten Methoden beherrschen, jeder für sich, sondern müssen mit den Fachkollegen zusammenarbeiten, die die jeweiligen Methoden wirklich gut beherrschen.

ZEIT ONLINE: Zum Beispiel?

Ostrom: Wenn wir einige der großen Umweltprobleme lösen wollen, müssen wir viel enger mit den Umweltwissenschaftlern zusammenarbeiten. Wir müssen die ökologische Seite genauso verstehen wie die sozialwissenschaftliche.

Das Gespräch führte Thomas Fischermann.