Ulrich Beck im Interview "Die Spaltung wird sich verschärfen"

Soziale Unruhen und ein ohnmächtiger Staat: Der Soziologe Ulrich Beck erklärt im Interview, welche Konflikte er 2010 erwartet und wie die Gesellschaft damit umgehen soll.

ZEIT ONLINE: Herr Beck, überrascht Sie die Gelassenheit, mit der die meisten Deutschen die Wirtschaftkrise nehmen?

Ulrich Beck: Das ist mir zu einfach. Man muss den Hintergrund verstehen, aus dem sich soziale Konflikte entzünden. Der Kapitalismus steckt weiterhin in einer tiefen Legitimationskrise. Die Bürger sehen den Widerspruch sehr klar, der in den vergangenen Monaten zum Ausdruck kam: Einerseits ein neuer Staatssozialismus für Reiche…

ZEIT ONLINE: Die milliardenschwere Rettung der Finanzwirtschaft durch den Staat…

Beck: … bei der Bankinstitute mit unvorstellbaren Summen gestützt wurden, mit der Begründung, sie seien systemrelevant. Das war – ironisch gesagt – eine Politik mit Elementen des chinesischen Staatsdirigismus. Andererseits erleben wir einen Neoliberalismus für Arme, der den Beschäftigten immer neue Lasten auferlegt.

Ulrich Beck

© Michael Schörning/dpa

Ulrich Beck (Jahrgang 1944) ist deutscher Soziologe. Bis zum Sommer 2009 lehrte er an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Von ihm erschienen Standardwerke zu Globalisierung und Risikogesellschaft. Zuletzt veröffentlichte er "Macht und Gegenmacht im globalen Zeitalter. Neue weltpolitische Ökonomie" (2002, Suhrkamp Verlag).

ZEIT ONLINE: Manche hofften nach dem Zusammenbruch der Investmentbank Lehman Brothers auf eine Renaissance des Staates, auf mehr Politik.

Beck: Die Hoffnung gab es. Das Gegenteil ist eingetreten. Die Staaten haben sich in eine Finanzklemme manövriert, weil die Kosten der Krise in staatliche Schulden umgemünzt wurden. Nun ruft die Kanzlerin eine Bildungsrepublik aus, die sie aber nicht verwirklichen kann, weil ihr das Geld fehlt. Das führt unter den Studenten bereits zu heftigen Unruhen. Doch nicht nur an den Universitäten werden sich Konflikte entzünden.

ZEIT ONLINE: Das erinnert an die Worte von Gesine Schwan vom Frühjahr, die vor "sozialen Unruhen" in Deutschland warnte.

Beck: Wer das alarmistisch findet, übersieht, dass die Legitimationskrise des jetzigen Systems weit in alle Gesellschaftsteile hineinreicht. Vom Katholizismus bis zu den Linken gibt es mittlerweile Konsens, dass der Kapitalismus zwar eine produktive aber zugleich menschenverachtende Dimension angenommen hat. Es besteht weithin Konsens, dass eine tief greifende Korrektur notwendig ist. Selbst in den Parteien – von der FDP einmal abgesehen – wachsen die Zweifel. In einem solchen Klima können kleine Konflikte eine große Bedeutung erlangen.

ZEIT ONLINE: Wo verlaufen die Konfliktlinien?

Beck: Die Ungleichheit ist zuletzt radikaler geworden und zwar national wie global. Zugleich verläuft sie entlang neuer Grenzen. Zu den größten Verlierern zählen die Beschäftigen in Branchen, die regional verhaftet sind und die durch die Globalisierung in die Defensive geraten. Auf der anderen Seite gibt es die Globalisierungsgewinner, die gezielt Ländergrenzen überschreiten und mit großen Vorteilen rechnen können. Die Spaltung zwischen diesen Gruppen verschärft sich.

ZEIT ONLINE: Eine Zwei-Klassen-Gesellschaft.

Beck: Nein, das ist kein Klassenkonflikt früherer Prägung. Die Grenzen verlaufen quer durch alle Berufsgruppen. Diese Konflikte sind kulturell aufgeladen, es gibt Abwehrreaktionen bis hin zur Fremdenfeindlichkeit.

ZEIT ONLINE: Wie bekommt das die Gesellschaft zu spüren?

Beck: Es wird mit Sicherheit im kommenden Jahr zu harten Arbeitskämpfen kommen. Die erste Nagelprobe sind die Tarifverhandlungen im Öffentlichen Dienst. Da wird sich zeigen wie groß das Konfliktpotenzial ist. Die Gewerkschaften werden sich nicht mit dem Hinweis abfinden, die Kassen seien leer. Aber wie weit es brennen wird, und wie weit es möglich sein wird, das Feuer zu löschen, ist offen. Sicher ist nur, dass die Handlungsfähigkeit des Staates sehr eingeschränkt ist. Und dass die finanziellen Mittel, um soziale Auseinandersetzungen zu befrieden, gering sind.

ZEIT ONLINE: Machen Sie den Staat nicht schwächer als er war? Immerhin haben die Regierungen den Absturz in eine neue Weltwirtschaftskrise verhindert. Banken werden jetzt stellenweise strenger überwacht, es gibt mehr internationale Koordination.

Beck: Übrigens gelang das nicht dem Einzelstaat, sondern erst der Kooperation der Staaten. Das ist zukunftsweisend. Meine Sorge ist allerdings, dass sich das Fenster gerade schließt und die Chance auf eine neue, kosmopolitische Politik ungenutzt verstreicht. Warum etwa wurde die Krise nicht genutzt, um der Europäischen Union mehr wirtschaftspolitische Kompetenz zu verschaffen? Aus Frankreich konnte man solche Forderungen hören, auch aus Großbritannien. Die Bundeskanzlerin hat sich dem verweigert. Auch hatte ich gehofft, dass eine intellektuelle Debatte über die Frage entbrennt, wie wir mit einer Steuer die Verursacher der Krise an den Kosten beteiligen, etwa über eine Finanzmarktsteuer. Daran haben alle Staaten ein vitales Interesse, ja sogar das kapitalistische System an sich muss hieran interessiert sein, will es überdauern. Eine solche Diskussion hat nie statt gefunden.

ZEIT ONLINE: Vielleicht weil sich nationale Krisenpolitik dem Wähler besser verkaufen lässt. Und manchmal kann sie auch erfolgreich sein, nehmen Sie das deutsche Modell der Kurzarbeit.

Beck: Mit diesem alten Denken kommen wir langfristig nicht weiter. Die Staaten kommen nur dann raus aus der Defensive, wenn sie ihre Beweglichkeit gegenüber dem Kapital erhöhen. Das ist schon deshalb erforderlich, weil der zunehmend zügellose Kapitalismus immer neue Risiken produziert, derer wir Herr werden müssen. Das erfordert zwangsläufig mehr Kooperationen zwischen den Ländern. Dass es nicht nur mittels weiterer internationaler Koordinierung im Rahmen großer Verhandlungen gehen kann, haben wir in Kopenhagen gesehen. Aber an überschaubaren Projekten könnte der nationalstaatliche Käfig aufgebrochen werden.

ZEIT ONLINE: Welche könnten das sein?

Beck: Nehmen Sie die Utopie eines sozialen Europas, also die Idee, auf europäischer Ebene einen Sozialstaat zu etablieren. Auf diese Weise wäre die Politik in der Lage den Abstiegsängsten, die die Menschen erfahren, etwas entgegen zu setzen. Das hätte im Wahlkampf ein Thema sein können, war es aber leider nicht. Ich sehe vor allem zwei große Themen, die die Politik in Deutschland beleben könnten: die ökologische und die soziale Frage.

ZEIT ONLINE: Halten Sie die Bundesregierung für fähig, eine solche Debatte anzustoßen?

Beck: Nein. Die schwarz-gelbe Regierung hängt der Vorstellung nach, man könne durch mehr Markt, gar durch Steuererleichterungen, also mit alten Mitteln zu Lösungen kommen. Es wird Zeit, dass diese antiquierten Vorstellungen und abgegriffenen Konzepte scheitern, damit der Kopf frei wird für eine Alternative.

ZEIT ONLINE: Der französische Präsident Nicolas Sarkozy hat immerhin eine Debatte um gutes und nachhaltiges Wirtschaftswachstum angeregt.

Beck: Und er hat Recht! Wir müssen viel mehr über Alternativen nachdenken! Selbst die härtesten Kritiker des Kapitalismus müssen zugeben, dass kapitalistische Systeme wandlungsfähig sind – zum Guten! Im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert ist es gelungen, den Kapitalismus mit mehr sozialstaatlicher Regulierung zu zähmen. In den vergangenen Jahren löst sich diese Form mit der Globalisierung des Kapitals auf, auch das Gebot der Nachhaltigkeit wird auf das Schärfste verletzt. Warum sollte es nicht gelingen, zu Beginn des 21. Jahrhunderts durch Kritik und Alternativen Perspektiven und Institutionen zu installieren, die den Kapitalismus sozialer und ökologischer zugleich machen? Es ist möglich, das System zu reformieren, ohne gleich das Wachstum zu verteufeln, was ich für eine antimoderne Reaktionsform hielte.

ZEIT ONLINE: Sie haben Vertrauen in die Demokratie.

Beck: Absolut. Auf die Lernfähigkeit des Systems in Kombination mit einer kreativen Demokratie können wir zählen. Wohlgemerkt dann, wenn die Potenziale, die dieser Verbindung innewohnen, nicht blockiert werden. Das ist die Hoffnungsperspektive. Eine überraschende Wende zum Guten ist möglich.

ZEIT ONLINE: Das Gute kommt überraschend?

Beck: Das ganze Leben ist durchzogen von Überraschungen. Das ist etwas, was mich als Theoretiker der Risikogesellschaft elektrisiert: Wir glauben, die Dinge berechnen zu können. Im Grunde aber werden wir laufend überrascht, die Dinge gehen wild durcheinander. Denken Sie an den Mauerfall von 1989 oder an die Finanzkrise und den  Zusammenbruch des Neoliberalismus. Selbst daraus entsteht auch neue Hoffnung.

Die Fragen stellten Philip Faigle und Michael Schlieben