In den Tarifverhandlungen des öffentlichen Dienstes geht es um deutliche Lohnzuwächse. Ver.di-Chef Frank Bsirske sieht einigen Spielraum. Warum, sagt er im Interview

Frage: Herr Bsirske, im vergangenen September haben Sie gesagt: "Die Lohnentwicklungsbäume wachsen nicht in den Himmel." Nun gehen Sie mit einer Forderung von fünf Prozent an den Start. Wie passt das zusammen?

Antwort: Erst mal: Die Forderung unterscheidet sich deutlich von der in der letzten Tarifrunde.

Frage: 2008 waren das acht Prozent.

Antwort: Die Grundlage für unsere aktuelle Forderung ergibt sich aus der erwarteten Inflationsrate von 1,2 Prozent für dieses Jahr und aus einem gesamtwirtschaftlichen Anstieg der Produktivität um 1,6 Prozent, wie der Sachverständigenrat erwartet.

Frage: Macht zusammen 2,8 Prozent.

Antwort: In den gesetzlichen Krankenversicherungen werden voraussichtlich Zusatzbeiträge für die Arbeitnehmer fällig, die zwischen 0,5 und 0,7 Prozent liegen. Und schließlich haben wir einen Nachholbedarf im öffentlichen Dienst. Zwischen 2000 und 2009 sind die Löhne in der deutschen Wirtschaft insgesamt um fünf Prozent stärker gestiegen als im öffentlichen Dienst.

Frage: Sie vergleichen dabei die Tarifeinkommen. Doch immer weniger Unternehmen zahlen Tarif, sodass die wirklichen Einkommen in der Privatwirtschaft sogar weniger stark gestiegen sind als im öffentlichen Dienst.

Antwort: Wir orientieren uns zunächst an der Tarifentwicklung. Die Effektivlöhne, also die tatsächlich gezahlten Löhne, lagen in der Industrie im Übrigen auch lange deutlich über den Tariflöhnen. Grundsätzlich ist uns klar, dass wir die Lücke zur Privatwirtschaft nicht in einem Rutsch schließen können. Aber wir wollen das nicht aus dem Blick verlieren. Auch weil dieses Thema zusammenhängt mit einer immer größer werdenden Nachwuchslücke: Der öffentlichen Dienst bekommt zunehmend Probleme bei der Gewinnung von Facharbeitern, wenn die Lohnlücke bleibt. Die guten Leute gehen natürlich nicht dahin, wo schlecht bezahlt wird.

Frage: Die Lohnlücke zwischen Privatwirtschaft und öffentlichem Dienst schließt sich in diesem Jahr schon dadurch, dass die Industriegewerkschaften in der Krise keine Lohnforderung stellen, sondern sich voll auf Beschäftigungssicherung konzentrieren.

Antwort: Das zentrale Anliegen von IG Metall und IG BCE ist 2010 tatsächlich die Sicherung der Arbeitsplätze. Dabei haben sie aber auch die Einkommen im Blick, wenn sie einenTeillohnausgleich bei Arbeitszeitverkürzung wollen. Wir müssen auch von der lohnpolitischen Seite Impulse geben für die Konjunktur – und da ist dann der öffentliche Dienst in diesem Jahr besonders gefordert. Hier gilt auf den Punkt gebracht: Sozial ist, was Kaufkraft schafft.

Frage: Die öffentlichen Arbeitgeber verweisen auf die extrem leeren Kassen und kündigen höhere Abgaben und Gebühren sowie weiteren Personalabbau an. Das schwächt die Kaufkraft.

Antwort: Wir beobachten hier die negativen Rückwirkungen der Staatsfinanzen auf die Konjunktur. Städtetag und kommunale Verbände verlangen zu Recht eine Entlastung bei den dramatisch ansteigenden Kosten für Sozialleistungen. Hier ist der Bund gefordert, die Kommunen sehr viel stärker zu entlasten – zumal die Finanzsituation der Kommunen in den kommenden Jahren noch viel schlechter werden wird. Auch wegen der absurden Steuerpolitik der schwarz-gelben Regierung.

Frage: Wenn es tatsächlich fünf Prozent mehr geben würde, müssten die Kommunen nach eigenen Angaben 3,6 Milliarden Euro mehr für Personal ausgeben. Ist nicht die bereits für 2010 vereinbarte Erhöhung im öffentlichen Dienst der Länder von 1,2 Prozent eine realistische Orientierungsgröße?

Antwort: Das ist eine Hausnummer, die von der Arbeitgeberseite sicher ins Spiel gebracht wird. Aber uns geht es nicht allein um eine Entgelterhöhung. Wir haben verschiedene Forderungen, die als Gesamtpaket fünf Prozent ausmachen. Eine pure Entgeltforderung haben wir bewusst nicht aufgestellt.

Frage: Welche Forderungen sind denn die wichtigsten?

Antwort: Der Frage der Bewährungsaufstiege kommt schon eine besondere Bedeutung zu. Es drohen sonst, solange wir keine Eingruppierung im Rahmen des 2005 modernisierten öffentlichen Tarifrechts haben, Einkommensverluste bis zu 120 Euro im Monat. Das müssen wir vermeiden, auch wenn es nur einen Teil der Beschäftigten betrifft. Andere haben wiederum ein starkes Interesse an einer attraktiven Altersteilzeitregelung. Wenn das verbunden wird mit einer Übernahme von Auszubildenden, dann hat das eine doppelt positive Wirkung. Am Ende geht es um ein Gesamtpaket, das auch eine stabilisierende Wirkung auf die Konjunktur hat – es muss also Geld bei den Beschäftigten hängen bleiben.

Frage: Die Arbeitgeber wollen eine stärker an Leistung orientierte Bezahlung durchsetzen. Warum sind Sie dagegen?

Antwort: In einer Situation mit verengtem Verteilungsspielraum kann man nicht von dem, was für alle zur Verfügung steht, noch einen Teil für wenige abzweigen. Mal ganz abgesehen davon, dass diese besondere Bezahlungskomponente ohnehin außerordentlich umstritten ist, bei Beschäftigten wie bei Führungskräften, weil Aufwand und Nutzen in einem krassen Missverhältnis stehen. Gehen die Arbeitgeber da auf Kollisionskurs, wird das eine der großen Klippen in der Tarifrunde.

Frage: Wie groß ist denn in der aktuellen Krise die Streikbereitschaft Ihrer Mitglieder?

Antwort: Ich habe keine Zweifel an der Mobilisierungsbereitschaft, wenn dies notwendig sein sollte. Wir sind in der Lage zuzuspitzen, im Krankenhausbereich, in den Kitas und in allen anderen Bereichen auch.

Frage: Im vorigen Jahr gab es einen Kitastreik um Eingruppierungen und schließlich einen Kompromiss, der deutlich unter den Erwartungen vieler Erzieherinnen und Erzieher lag. Warum ist es noch immer so schwierig, auch eine materielle Aufwertung solcher sozialen Dienste durchzusetzen?

Antwort: Das ist auch Ergebnis einer über Jahrzehnte propagierten Ideologie, für die die FDP auch heute noch steht: Der Markt kann alles besser, der Staat ist schlecht. Die Daseinsvorsorge durch die öffentliche Hand ist viele Jahre denunziert worden. Inzwischen wissen wir aber, dass Privatisierungen keineswegs zu besseren Leistungen führen. Gerade die Finanzkrise wäre ohne aktiven Staat nicht zu bewältigen. Die chronische Unterfinanzierung der öffentlichen Haushalte kommt hinzu: In den vergangenen 50 Jahren gab es nur dreimal einen Einnahmeüberschuss. Das ist auch eine Folge der im internationalen Vergleich extrem geringen steuerlichen Belastung von Vermögens- und Gewinneinkommen und Erbschaften, gleichzeitig werden die Einkommen der Arbeitnehmer in Deutschland relativ stark belastet.

Frage: Am Ende der Krise werden wir im Industrieland Deutschland vermutlich weniger Industrie haben. Die Zukunft gehört den Dienstleistungsbranchen – und damit auch der Dienstleistungsgewerkschaft?

Antwort: Heute schon machen unternehmensbezogene Dienstleistungen mit mehr als 50 Millionen Beschäftigten in der EU den größten Sektor aus. Tendenz steigend. Auch in den Industriebereichen werden Dienstleistungen immer wichtiger. Alles in allem nimmt der Anteil der Angestellten zu – und Verdi ist vorn, was deren Organisierung angeht. Wir haben mittlerweile deutlich mehr Angestellte als Arbeiter und Beamte. Wir haben mehr Frauen als Männer, weil im Bereich der sozialen, personenbezogenen Dienstleistungen der Anteil der Frauen groß ist.

Frage: Bis 2015 werden Sie vermutlich Verdi führen. Gibt es dann mehr oder weniger Mitglieder?

Antwort: Ich gehe davon aus, dass wir auf keinen Fall weniger haben werden. Das Krisenjahr 2009 haben wir ganz gut überstanden, vor allem wegen eines stetig steigenden Anteils der Erwerbstätigen, gleichzeitig sinkt der Anteil der Rentner und Erwerbslosen. Es gab ein leichtes Plus von 0,5 Prozent bei den Erwerbstätigen – das ist nur eine schwarze Null, aber es ist eine schwarze Null.

Frage: Und insgesamt?

Antwort: Insgesamt haben wir 1,93 Prozent Mitglieder verloren – die zweitniedrigste Verlustrate seit Verdi-Gründung. In absoluten Zahlen: Es gab 111 000 Eintritte und knapp 153 000 Austritte, sodass Verdi jetzt gut 2,138 Millionen Mitglieder hat.

Frage: Warum treten die Leute aus?

Antwort: Zumeist bei einem Wechsel der Lebenssituation. Wenn die Menschen arbeitslos werden oder aus dem Arbeitsleben in die Rente wechseln; oder wenn sie nach der Ausbildung nicht übernommen werden. An diesen Weggabelungen muss man sich um sie kümmern und sie überzeugen, zu bleiben. Andernfalls individualisieren sie.

Frage: Die Arbeitskämpfe in den vergangenen Jahren haben zusätzliche Mitglieder gebracht. Also wäre ein Streik im Frühjahr im öffentlichen Dienst für die Organisation gar nicht schlecht.

Antwort: Unser Ziel ist es, zeitnah mit den Arbeitgebern zu einem Ergebnis zu kommen, dem unsere Mitglieder zustimmen – und das vorzugsweise am Verhandlungstisch.

(Das Interview führte Alfons Frese. Erschienen im Tagesspiegel am 10.01.2010)