Streitgespräch Wie billig darf Arbeit sein?

Die Ökonomen Bert Rürup und Hans-Werner Sinn sind sich oft einig. In einem Punkt nicht: Der eine will den Mindestlohn, der andere ist strikt dagegen. Ein Streitgespräch.

ZEIT ONLINE: Herr Sinn, die Konjunktur in Deutschland läuft ausgesprochen gut , aber viele Bürger sind unzufrieden. Sie trauen weder der Erholung am Arbeitsmarkt, noch glauben sie, dass der Aufschwung ihnen Gutes bringt. Was läuft falsch?

Hans-Werner Sinn: Das lässt sich einfach erklären: Die Jobs, die zuletzt entstanden sind, haben vor allem die Situation der Arbeitslosen verbessert. Das waren zwar Hunderttausende von Menschen, aber doch nur eine kleine Minderheit.

Bert Rürup: Der Aufschwung kann außerdem noch nicht überall angekommen sein. Noch sind die Löhne nicht auf breiter Front gestiegen. Aber das wird geschehen, und zwar deutlicher als in vergangenen Jahren.

ZEIT ONLINE: Was hat zum Beispiel eine ungelernte Kassiererin davon, die seit Jahrzehnten nichts vom Aufschwung hatte ?

Hans-Werner Sinn

Alexandra Beier/Reuters

ist einer der einflussreichsten Ökonomen in Deutschland. Er ist seit 1999 Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung und lehrt an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Sinn ist ein Kritiker des deutschen Sozialstaates und ein Gegner von Mindestlöhnen.

Sinn: Der Aufschwung wird diesmal auch bei den Ungelernten ankommen. Wir hatten eine lange Flaute bei den Löhnen, das stimmt. Ich erkläre das damit, dass jahrelang Kapital aus Deutschland abgeflossen ist. Der deutsche Standort war relativ zu anderen Ländern ständig im Nachtteil. Im Schnitt wurde nur ein Viertel der Ersparnisse in Deutschland investiert, drei Viertel gingen ins Ausland. Entsprechend gering war der Spielraum für Lohnerhöhungen. Diesmal aber ist das anders. Die Banken trauen sich nicht, ihr Geld nach Griechenland oder in die USA zu bringen, sondern vergeben eher im Inland Kredite. Die Baubranche erlebt dadurch teilweise einen rasanten Aufstieg, die Investitionsgüterbranchen florieren. Es zeichnet sich ein Mangel an Fachkräften ab, der das Lohnniveau insgesamt nach oben treiben wird.

Rürup: Ich sehe das differenzierter. Die Lohnstückkosten sind in den vergangenen Jahren nicht gestiegen, allerdings nicht wegen der Branchen, die im internationalen Wettbewerb standen. Dort haben die Löhne sogar zum Teil ganz ordentlich angezogen. Stagniert sind die Lohnstückkosten deshalb, weil der Niedriglohnsektor gewachsen ist. Die Reallöhne sind dort zum Teil sogar gefallen.

Sinn: Ja, aber das widerspricht meinem Argument nicht. Ich habe keinesfalls nur die Branchen mit internationalem Wettbewerb gemeint. Es war vor allem die Binnenwirtschaft, der das Kapital entzogen wurde. Denken Sie nur an die Bauindustrie.

Rürup: Schön, aber an diesem Punkt unterscheiden wir uns dennoch. Wenn ich Sie in der Vergangenheit richtig verstanden habe, würden Sie es in Kauf nehmen, wenn der Niedriglohnsektor weiter wächst. Im Kern lautet Ihr Argument doch, dass die Löhne am unteren Rand so lange weiter sinken müssten, bis wir dann irgendwann Vollbeschäftigung haben.

Sinn: Die Löhne für gering Qualifizierte müssen nicht weiter sinken, denn das haben sie schon getan. Angesichts des Booms steht jetzt eine Phase der Lohnsteigerungen bevor – auch am unteren Rand der Einkommensverteilung. Ich sage aber auch: Die Löhne müssen sich weiterhin stärker spreizen, wenn wir die Arbeitslosigkeit weiter abbauen wollen. Das sollte in den nächsten Jahren über stärkere Lohnsteigerungen bei den oberen und mittleren Einkommen geschehen.

Bert Rürup

© dpa

war einer der wichtigsten deutschen Regierungsberater des vergangenen Jahrzehnts. Mit Hilfe seiner Ideen hat vor allem die rot-grüne Regierung den Sozialstaat umgebaut. Anfang 2009 trat Rürup als Chef des Sachverständigenrates zurück, um beim Finanzdienstleister AWD anzuheuern. Heute ist er Chef der Maschmeyer-Rürup AG, einer Beraterfirma für Regierungen weltweit.

Rürup: Das höre ich von Ihnen ja zum ersten Mal. Ich habe aber auch meine Zweifel, ob sich die Lohnspreizung beliebig fortsetzen lässt. Ich stimme Ihnen zu, dass wir einen Niedriglohnsektor brauchen, um die Beschäftigungschancen von Langzeitarbeitslosen und Geringqualifizierten zu verbessern. Aber ich kann nicht erkennen, warum in der heutigen Situation ein noch größerer Niedriglohnsektor ökonomisch sinnvoll wäre.

Sinn: Wenn wir ihn durch Ausbildung verkleinern können, bin ich auch dafür. Tatsache ist aber doch: Der Niedriglohnsektor, der durch die Schröderschen Reformen geschaffen wurde, hat Deutschland neue Dynamik gebracht. Jeder, der arbeiten will, muss arbeiten können, und dann genug zum Leben haben. Die Reformen haben uns dem näher gebracht. Deutschland war über Jahrzehnte hinweg Weltmeister bei der Arbeitslosigkeit der Geringqualifizierten. Mit den Hartz-Reformen hat sich die Situation verbessert. Die Armutsgefährdung ist deutlich zurückgegangen, weil neue Jobs geschaffen wurden. Selbst wer heute wenig verdient, kommt über Lohnzuschüsse auf ein Einkommen, das über der Armutsgefährdungsgrenze liegt. Die Agenda 2010 war in jeder Hinsicht eine Erfolgsgeschichte.

ZEIT ONLINE: Herr Rürup, anders als Herr Sinn plädieren Sie für einen gesetzlichen Mindestlohn, der regelt, ab welchem Lohn in Deutschland gearbeitet werden darf. Warum?

Rürup: Weil ein moderater gesetzlicher Mindestlohn besser wäre als branchenspezifische Mindestlöhne, wie wir sie derzeit haben. Da stimmen Herr Sinn und ich auch überein. Ich will aber außerdem, dass jeder alleinstehende Vollzeitbeschäftigte ein Arbeitseinkommen erzielen sollte, das zumindest das soziokulturelle Existenzminimum deckt. Das sieht Herr Sinn anders.

Sinn: Langsam. Wünschenswert finde ich das auch. Die Frage ist doch nur, wie kommen wir von der Norm zum Machbaren. Da sagen Sie: Das geht. Ich sage: Das geht nicht. Ich kann nicht die Gesetzmäßigkeit in der Marktwirtschaft erkennen, die garantiert, dass für alle Leute genug Jobs da sind. Noch dazu solche, die so produktiv sind, dass man davon auskömmlich leben kann. Die Menge an tollen Stellen reicht einfach nicht aus. Mein Problem mit dem Mindestlohn ist, dass er Arbeitsplätze vernichtet. Er macht die Geschäftsmodelle wieder kaputt, die dafür gesorgt haben, dass zuletzt neue Jobs entstanden sind. Das belegen zahlreiche Studien.