Unser Wirtschaftssystem steckt in der Krise, der Planet stirbt. Höchste Zeit, sich etwas Neues auszudenken, sagt der Kapitalismuskritiker Elmar Altvater im Interview.

Ein nebliger Nachmittag in Berlin, das Café Einstein Unter den Linden. Es gibt keinen konkreten Anlass, Elmar Altvater zu interviewen, außer vielleicht, dass in diesem Herbst eine Debatte geführt wird, die Altvater sein ganzes Leben lang begleitet hat: Gibt es eine Alternative zu unserem kapitalistischen System? Altvater, pensionierter Politikprofessor und unermüdlicher Kritiker des Kapitalismus, ist ein hoch gewachsener Mann, an diesem Tag trägt er blaues Hemd und graues Sakko. Er hat zwei Stunden Zeit mitgebracht und ein iPad, auf dem er alles gespeichert hat: die Studien, Papiere und Bücher, die er während des Gesprächs zitieren wird.

ZEIT ONLINE: Sie sind jetzt 73 Jahre alt und haben ihr Leben damit verbracht, den Kapitalismus zu kritisieren. Hat Ihnen das am Ende mehr Freunde oder Feinde eingebracht?

Elmar Altvater: Ich habe heute von beidem weniger. Weniger Freunde, weniger Feinde.

ZEIT ONLINE: Sie haben Freunde verloren?

Altvater: Man verliert immer Freunde, wenn man politische Verbindungen eingeht. Vor allem als ich 2007 in die Linkspartei eintrat, haben sich viele von mir abgewandt. Mit einem Mal wurde ich nicht mehr zu Essen eingeladen, die Leute wollten nichts mehr mit mir zu tun haben. Das musste ich öfter erleben. Aber auch meine Feinde sind weniger geworden. Man wird mit dem Alter für Konkurrenten einfach ungefährlicher.

ZEIT ONLINE: Sie sind seit ihren Studententagen ein hartnäckiger Kritiker des Kapitalismus geblieben. Einige ihrer damaligen Weggefährten haben hingegen ihren Frieden mit dem System gemacht. Joschka Fischer zum Beispiel.

Altvater: Fischer ist ein gnadenloser Opportunist. Ein Wunder, dass er in Deutschland so beliebt ist.

ZEIT ONLINE: Sie selbst sind sich treu geblieben?

Altvater: Ich habe immer versucht, authentisch zu sein. Aber ich habe meine Positionen stets überprüft und geändert. Ich habe es immer richtig gefunden, radikal zu denken – im guten Sinne. Also an die Wurzel des Problems zu gehen.

ZEIT ONLINE: Der FAZ-Herausgeber Frank Schirrmacher fragt sich mittlerweile, ob die Linke nicht doch vielleicht recht hat. Er schreibt aber auch: Linke Gesellschaftskritik hatte eigentlich "abgewirtschaftet". Wie haben Sie die Jahre bis zur Krise persönlich empfunden?

Altvater: Ich hab nichts anderes erwartet. Als Politologe war ich gewöhnt, marginalisiert zu sein. Ich war der bunte Vogel, zu dem die Leute auf Kongressen freundlich waren, dem man auch mal beipflichtete. Aber wenn es um das harte Geld ging und um Macht, dann wurden zum Beispiel Forschungsprojekte abgeblockt.

ZEIT ONLINE: Sie galten als Gestriger.

Altvater: Ich wurde "Apo-Opa" oder "Traditionsmarxist" genannt. Solche Sprüche haben mich kalt gelassen. Ehrlich getroffen hat mich, dass mir Gelder für Forschungsprojekte vorenthalten wurden. Ich konnte nicht immer so forschen, wie ich wollte. Das hat sich mittlerweile Gott sei Dank geändert.

ZEIT ONLINE: Erfüllt es Sie mit Genugtuung, dass selbst Konservative wie Frank Schirrmacher zugeben, dass die Annahmen der Linken nicht ganz falsch waren?

Altvater: Warum sollte mich das nicht mit Genugtuung erfüllen? Natürlich ist das eine Bestätigung. Andererseits ist mir das aber auch nicht so wichtig. Ich wusste vorher schon, dass meine Analyse der Finanzkrise besser ist als jene von – sagen wir – Hans-Werner Sinn.

ZEIT ONLINE: Sie haben so viele Bücher geschrieben, in denen Sie den Kapitalismus kritisiert haben. Er ist lebendiger denn je. Sie müssen frustriert sein.

Altvater: Das frustriert mich nicht. Rosa Luxemburg hat einmal gesagt: Der Kapitalismus wird zusammenbrechen, wenn die Sonne in die Erde stürzt, also nie. Der Kapitalismus ist eine extrem stabile Gesellschaftsform. Sonst würde es ihn nicht schon seit 400 bis 500 Jahren geben. Doch das bedeutet nicht, dass er noch ebenso viele Jahre vor sich hat.

ZEIT ONLINE: Sie prophezeien sein Ende.

Altvater: Der Kapitalismus, wie wir ihn kennen, geht zu Ende. Das westliche, kapitalistische System ist dynamisch und flexibel, es hat viele Bedürfnisse geschaffen und befriedigt, und es hat viele Menschen reich gemacht, auch wenn der Preis eine steigende Ungleichheit war und ist. Das System aber beruht auf der Ausbeutung fossiler Brennstoffe – und die gehen nun zu Neige. Auch nimmt die Zerstörung der Umwelt ein so großes Maß an, dass es nicht mehr weiter geht. Die Krisen, die dadurch entstehen können, sind viel bedrohlicher als etwa die Finanzkrise, die wir im Moment erleben.

ZEIT ONLINE: Sie finden die Finanzkrise nicht bedrohlich?

Altvater: Doch, sie ist bedrohlich. Sie sorgt für Instabilität und es wäre klug, die Finanzmärkte zu regulieren und die Macht der Finanzindustrie zu begrenzen – etwa indem bestimmte Finanzgeschäfte verboten werden. Der entscheidende Unterschied besteht aber darin, dass die Krisen im Geldsystem behebbar sind. Es werden zwar ungeheure Summen vernichtet, aber sie lassen sich ersetzen. Die Zerstörungen der Natur, die mit unserer heutigen Form des Kapitalismus einhergehen, sind unwiederbringlich.

ZEIT ONLINE: Wie erklären Sie denn Milliarden von Indern und Chinesen, dass der Kapitalismus, der sie gerade reich macht, doch keine gute Erfindung ist?

Altvater: Schwierige Frage. Ich würde ihnen sagen, dass die Ökonomie nicht nur aus Geldkreisläufen besteht. Dass Wachstum auch die Ungleichheit von Einkommen und Vermögen steigert. Dass wir mit unserem Wachstum Natur verbrauchen, die kein zweites Mal zur Verfügung steht. Wir verpesten unsere Flüsse, vergiften unseren Nahrungskreislauf und stoßen Kohlendioxid in die Atmosphäre, das erst nach 120 Jahren wieder verschwindet. Im vergangenen Jahr ist die ausgestoßene Menge an CO2 um sechs Prozent gestiegen. Gestiegen, nicht gesunken, obwohl doch genau dies mit dem Kyoto-Protokoll international vereinbart wurde. Irgendwann wird das System mit Schadstoffen so angefüllt sein, dass wir an einen Kipppunkt gelangen. Vielleicht haben wir den Moment schon erreicht.

ZEIT ONLINE: Die Frage ist doch, ob das eine Krise der Marktwirtschaft ist. Sie könnte erst jetzt richtig nützlich werden. Nehmen Sie die Knappheit von Benzin: Viele Menschen werden es womöglich eher akzeptieren, wenn der Preis auf zehn Euro pro Liter steigt, als wenn die Regierung den Treibstoff reduziert.

Altvater: Ich kenne solche Argumente. Ich sage Ihnen dazu nur eines: Marktbasierte Instrumente helfen an dieser Stelle nicht. Der Emissionshandel hat auch nicht funktioniert. Es gibt zu viele Menschen, die den Marktmechanismus nutzen, um ihren Profit zu steigern, zum Teil mit halb legalen Mitteln. Vergessen Sie den Markt. Er ist nicht die listige Idee, durch deren Anwendung sich – wie es im 17. Jahrhundert optimistisch hieß – private Laster in öffentliche Tugenden wandeln.

ZEIT ONLINE: Also fordern Sie einen stärkeren Staat, der uns vorschreibt, was wir zu tun und zu lassen haben.

Altvater: Es wird nur über Regeln gehen. Wer sich ständig beschwert, dass es zu viel Staat gibt, den sei daran erinnert, dass wir auch im Straßenverkehr unendlich viele Verbote tolerieren. Niemand regt sich darüber auf. Der Staat wird regeln müssen, wie viel wir noch fliegen dürfen oder wie viel CO2 wir ausstoßen. Oder aber welche Finanzspekulation wir noch tolerieren und wo wir "Stopp" sagen müssen. Die Regeln müssen allerdings demokratisch festgelegt werden. Von der Idee, dies über einen autoritären Weg zu tun, halte ich gar nichts.

ZEIT ONLINE: Wie erklären Sie sich eigentlich, dass niemand das System infrage stellt – auch nach der großen Krise nicht?

Altvater: Eine große Frage. Es ist schon außerordentlich verwunderlich, was im Moment geschieht. Einerseits haben wir die Occupy-Bewegung, die weltweit gegen die Macht der Banken protestiert. Oder aber die Indignados in Spanien, die gegen das System demonstrieren, das ihnen diese Krise und eine hohe Arbeitslosigkeit beschert hat. Wenn dann aber gewählt wird, kommen die Konservativen an die Regierung – wie jetzt in Spanien. Das ist ein offensichtliches Paradox. Es lässt sich nur damit erklären, dass die Leute Angst vor Experimenten haben. Die Konservativen versprechen in Zeiten der Krise einfach Sicherheit.

ZEIT ONLINE: Haben wir die Vorstellungskraft für ein anderes System verloren?

Altvater: Nicht unbedingt. Es werden weiterhin utopische Gesellschaftsentwürfe entwickelt. Kein Spruch ist heftiger kritisiert worden als Margret Thatchers Feststellung, dass es "no alternative" gebe, also keine Alternative zum heutigen System. Vermutlich haben wir uns zwar an den Kapitalismus gewöhnt, aber deshalb nicht utopisches oder alternatives Denken ad acta gelegt. Foucault nennt die Akzeptanz der gesellschaftlichen Strukturen durch die Beherrschten Gouvernementalität. Nicht nur die Herrschenden gewöhnen sich an ein System, sondern auch die Regierten. Das bedeutet umgekehrt aber auch: Man kann sich Kapitalismus abgewöhnen.

ZEIT ONLINE: Was könnte dann kommen?

Altvater: Niemand kann heute sagen, wie das System aussehen wird. Aber es gibt Ideen. In Bolivien oder Ecuador haben die Regierungen mittlerweile das Prinzip des buen vivir in der Verfassung verankert. Man kann das als Gegenentwurf vor allem zum Modell des Westens verstehen: zu den Konsum- und Zeitgewohnheiten, die wir kennen. Überall auf der Welt entstehen Genossenschaften, die Energie, Immobilien oder anderes verwalten. Es gibt auch noch radikalere Ideen. Moderne Planwissenschaftler glauben, dass man mit der heutigen Computerleistung eine zentral gesteuerte Wirtschaft organisieren könnte, die besser funktionieren würde als noch in den sechziger oder siebziger Jahren. Wohlgemerkt: Ich halte das für Unfug. Der Markt wird weiter eine Rolle spielen, wenn auch eine begrenztere. Wichtig ist aber, dass diese Ideen gedacht werden. Wir müssen weg von der Ideologie der Unveränderbarkeit der herrschenden Verhältnisse, die uns gefangen hält.

ZEIT ONLINE: Sie selbst propagieren den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts". Klingt auch nicht gerade weniger ideologisch.

Altvater: Der Begriff kommt ursprünglich aus Lateinamerika, nicht aus Europa. Venezuelas Präsident Hugo Chávez hat ihn propagiert. Im Grunde genommen ist es mir aber auch egal, wie wir die Alternative nennen, so lange wir anfangen, darüber nachzudenken. Uns muss klar werden, dass wir in eine Katastrophe rutschen, wenn wir so weiter machen wie bisher. Die Internationale Energieagentur IEA hat unlängst bekannt gegeben, dass wir ab dem Jahr 2017 keine fossilen Kraftwerke mehr bauen können, wenn wir das Zwei-Grad-Ziel der maximalen Erderwärmung noch erreichen wollen. Anders gesagt bedeutet das: Wenn wir nicht wollen, dass die Lawine uns auf die Füße fällt, müssen wir jetzt anfangen, radikal umzudenken und unser Leben und Arbeiten umorganisieren. Wir dürfen keine Zeit verplempern.

ZEIT ONLINE: Haben Sie heute mehr Hoffnung auf Veränderung oder weniger als früher?

Altvater: Als junger Mann hat man immer mehr Hoffnung. Mit dem Alter wird man erfahrungsgesättigter. Aber wenn ich die gesellschaftlichen Umstände analysiere, bin ich hoffnungsvoll. Die Notwendigkeit war nie größer und die Chancen für einen Wandel waren nie besser als heute.