Griechenland "Fragt die Bürger, wo die Probleme liegen!"

Panagiotis Karkatsoulis kennt die griechische Verwaltung wie kein anderer. Seit 20 Jahren berät er sie zu Reformen. Den Politikern will er den Umbau nicht anvertrauen.

Rentner vor wenigen Wochen am Rande einer Demonstration in Athen

Rentner vor wenigen Wochen am Rande einer Demonstration in Athen

ZEIT ONLINE: Herr Karkatsoulis, die griechische Verwaltung ist aufgebläht und vom Klientelismus geprägt. Die Behörden kommunizieren nicht miteinander. Kein Wunder, dass Reformen unmöglich sind.

Panagiotis Karkatsoulis: Das ist eine Missinterpretation. Die Verwaltung ist sehr wohl in der Lage, sich selbst zu reformieren. Gerade in den 1990er Jahren gab es grundlegende Änderungen – die Rekrutierung von Staatsbeamten wurde überarbeitet und es wurden Bürgerzentren eingerichtet, die den Kontakt zwischen Bürgern und der Verwaltung vereinfachen. Auch jüngst hat sich etwas getan: Seit 2009 kann man bestimmte Verwaltungsgänge online erledigen und 2010 hat die Kallikratis-Reform die Anzahl der Verwaltungsebenen von fünf auf drei reduziert.

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ZEIT ONLINE: Aber das reicht nicht. Die OECD befand, dass die in der gegenwärtigen Krise notwendigen wirtschaftlichen Reformen nur vorgenommen werden können, wenn vorher der Staatsapparat reformiert wird. Und die Troika will mehr Reformen in kürzerer Zeit.

Panagiotis Karkatsoulis
Panagiotis Karkatsoulis

Der 54-Jährige ist Professor an der griechischen Hochschule für Öffentliche Verwaltung und berät seit 1991 die griechische und andere Regierungen. Karkatsoulis arbeitet für die OECD, ist der nationale Repräsentant der EU-Gruppe für bessere Rechtsetzung und Mitglied der Nichtregierungsorganisation INERP. Die American Society for Public Administration zeichnete ihn in diesem Jahr für die Weiterentwicklung der Verwaltungslehre und fürs Brückenbauen zwischen Zivilgesellschaft und Beamten aus.

Karkatsoulis: Es ist ein Fehler, jetzt auf schnelle Reformen zu setzen, und vor allem, einfache Patentrezepte für die vielschichtigen Probleme zu empfehlen. Wir stehen vor einem komplexen Problem und es gibt keine einfache Lösung. Die griechische Verwaltung befindet sich in einer Art tödlichen Selbstumarmung: Sie ist sehr stark mit sich selbst beschäftigt, manche Befugnisse sind auf mehrere Behörden verteilt, teilweise widersprechen sich die Regeln. Das kann so nicht bleiben, aber wenn man das System jetzt zu schnell aufbricht, dann fällt alles zusammen. Dann funktioniert gar nichts mehr.

ZEIT ONLINE: Aber man kann ja auch nicht nur einfach abwarten. Was empfehlen Sie?

Karkatsoulis: Es funktioniert nicht, den Entscheidungsträgern Konzepte von außen aufzuzwingen. Wir haben die Lösungen für den Umbau der Verwaltung parat. Jetzt müssen wir immer wieder darauf hinweisen: Wir haben hier etwas, was funktionieren kann. Wenn Ihr wollt, erklären wir es Euch.

ZEIT ONLINE: Wie sieht Ihr konkreter Plan aus?

Karkatsoulis: Ich empfehle unter anderem, die Anzahl der Regierungsposten um mindestens die Hälfte zu reduzieren – im Moment gibt es alleine 15 Minister, 21 Vizeminister und 75 Generalsekretäre und auf den unteren Ebenen ist es noch schlimmer. Die Befugnisse der Behörden müssen entflochten und, wo nötig, abgebaut werden – alleine die nationale Verwaltung hat 23.000 Regulierungskompetenzen und teilweise ist sie sehr weit weg von den Dingen, über die sie entscheidet. Die Koordination unter den Behörden muss verbessert und vereinfacht werden. Außerdem brauchen wir eine Strategie, die ganz klar sagt, welche Reform jetzt Priorität hat. Die gibt es nicht.

ZEIT ONLINE: Wenn es Lösungen gibt, die ein Reformexperte wie Sie auch als praktikabel befindet, warum werden sie dann nicht umgesetzt?

Leser-Kommentare
  1. Karkatsoulis: "Weil die politischen und administrativen Entscheidungsträger keine Reformen mögen. Reformen verändern das System und machen die gegenwärtigen Amtsträger eventuell überflüssig. Sie müssten einsehen, dass es sich lohnt, für das Allgemeinwohl auch persönliche Vorteile zu opfern."

    Solche Konstellationen sind in anderen Ländern als Griechenland natürlich undenkbar.

    Ich finde die Berichterstattung zur "Griechenlandkrise" immer ein wenig gefärbt, denn man versucht oft genug zwanghaft den Eindruck zu erwecken, dass man ratlos vor den Problemen stünde.
    Dem ist nicht so und natürlich beschreibt Karkatsoulis nicht nur einen Zustand, sondern sogleich auch die Widerstände, die sich der passenden Lösung entgegen stellen.

    So kommt es dann dazu, dass eben wieder mal an denen gespart wird, die sich (noch) nicht ausreichend wehren, den Bürgerinnen und Bürgern.
    Naiv, wer glaubt, dass dies eine rein griechische Tragödie sei.

    10 Leser-Empfehlungen
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    • NoG
    • 01.02.2012 um 8:58 Uhr

    da werden monti´s plaene medial abgefeiert ohne das aus diesen hervor geht, das er sich der problematik der kompletten ueberversorgung von italienischen parlamentariern widmet.

    man munkelt, das dort selbst im ruhestand eine anpassung der bezuege nach oben stattfindet wenn sich die aktuellen abgeordneten eine diaetenerhoehung goennen. ganz zu schweigen von dem fakt, das dort regionale abgeordnete pensionen beziehen welche hier waehrend ihrer amtzeit allenfalls eine aufwandsentschaedigung fuer die teilnahme an sitzungen erhalten. unvehaeltnismaessig viele koennen auch waherend ihrer rente noch auf fahrer und bodyguard zurueck greifen.

    • NoG
    • 01.02.2012 um 8:58 Uhr

    da werden monti´s plaene medial abgefeiert ohne das aus diesen hervor geht, das er sich der problematik der kompletten ueberversorgung von italienischen parlamentariern widmet.

    man munkelt, das dort selbst im ruhestand eine anpassung der bezuege nach oben stattfindet wenn sich die aktuellen abgeordneten eine diaetenerhoehung goennen. ganz zu schweigen von dem fakt, das dort regionale abgeordnete pensionen beziehen welche hier waehrend ihrer amtzeit allenfalls eine aufwandsentschaedigung fuer die teilnahme an sitzungen erhalten. unvehaeltnismaessig viele koennen auch waherend ihrer rente noch auf fahrer und bodyguard zurueck greifen.

  2. Wie denn bitte? Auf friedlichem Wege geht es weil ...

    > Weil die politischen und administrativen Entscheidungsträger keine Reformen mögen. Reformen verändern das System und machen die gegenwärtigen Amtsträger eventuell überflüssig. <

    Das "eventuell" ist einfach falsch. Wir haben Freunde in Thessaloniki und sie nennen das Schlüsselwort. Es heißt "Korruption". Der Bauer der Spirulina-Algen anbauen wollte hätte die Genehmigung bekommen können wenn sein Sparschwein genug Backschisch gehabt hätte.

    Was der gute Herr Professor Karkatsoulis vergessen hat zu erwähnen ist die fehlende Steuerreform. Es gibt so gut wie keine Kontrollen sagen unsere Freunde und es gibt auch kein Steuersystem.

    > Wir müssen aber diese Menschen, die nicht mehr weiterwissen, auffangen, wir müssen ihnen zeigen, dass nicht alles vorbei ist. <

    Wer ist "wir" und was müssen "wir" ihnen zeigen? Leere Worte wie "ich bin sehr betroffen".

    > Der 54-Jährige ist Professor an der griechischen Hochschule für Öffentliche Verwaltung und berät seit 1991 die griechische und andere Regierungen. <

    Wenn er die griechische Regierung seit 1991 berät stellt sich doch die Frage warum Griechenland dann in dieses Chaos gestürzt ist. Wenn man bösartig wäre könnte man sagen "weil".

    13 Leser-Empfehlungen
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    • Otto2
    • 01.02.2012 um 21:56 Uhr

    Zum "Kopf" rechne ich die 2000 Familien (bei 10 Mio EW), denen 80% des Vermögens aller Einwohner Griechenlands gehört. Eine Tatsache, die in "unseren" Medien nahezu völlig ausgeblendet wird. Warum wohl?
    Ich rechne ferner die große Mehrheit der "gehobenen" Politiker und die breite Spitze des Beamtenapparates dazu.
    Wenn dieser "Kopf" nicht nachdrücklich in die Pflicht genommen wird zu zahlen, sollte niemand in der EU bereit sein, Griechenland finanziell zu stützen.

    • Otto2
    • 01.02.2012 um 21:56 Uhr

    Zum "Kopf" rechne ich die 2000 Familien (bei 10 Mio EW), denen 80% des Vermögens aller Einwohner Griechenlands gehört. Eine Tatsache, die in "unseren" Medien nahezu völlig ausgeblendet wird. Warum wohl?
    Ich rechne ferner die große Mehrheit der "gehobenen" Politiker und die breite Spitze des Beamtenapparates dazu.
    Wenn dieser "Kopf" nicht nachdrücklich in die Pflicht genommen wird zu zahlen, sollte niemand in der EU bereit sein, Griechenland finanziell zu stützen.

    • NoG
    • 01.02.2012 um 8:58 Uhr

    da werden monti´s plaene medial abgefeiert ohne das aus diesen hervor geht, das er sich der problematik der kompletten ueberversorgung von italienischen parlamentariern widmet.

    man munkelt, das dort selbst im ruhestand eine anpassung der bezuege nach oben stattfindet wenn sich die aktuellen abgeordneten eine diaetenerhoehung goennen. ganz zu schweigen von dem fakt, das dort regionale abgeordnete pensionen beziehen welche hier waehrend ihrer amtzeit allenfalls eine aufwandsentschaedigung fuer die teilnahme an sitzungen erhalten. unvehaeltnismaessig viele koennen auch waherend ihrer rente noch auf fahrer und bodyguard zurueck greifen.

  3. 4. [...]

    Entfernt da unsachlich. Die Redaktion/mak

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    • bSuck
    • 01.02.2012 um 10:57 Uhr

    Das Schlimme an der willkürlichen Zensur ist nicht nur das Entfernen von kritischen Meinungen und somit das Einschränken der Sichtweisen der Leserschaft (die eigentlich mündiger sein sollte als der gemeine BILD-Leser), es ist auch noch das Belügen und Rechtfertigen mit Argumenten wie "unsachlichkeit".

    Wer diktiert denn die Sachlichkeit? Denn faktisch sind die meisten der zensierten oder gelöschten Kommentare/Profile der Zeit.

    Ich weiss nicht, was sich die Redaktion einbildet - aber in Zeiten des internet sind für mich die Kommentare mit der wichtigstes Aspekt einer Onlinezeitung. Denn qualitativ hat die Zeit-Online nicht mehr zu bieten als andere dpa-Sirenen - im Gegenteil in Punkto Wirtschaft sind sie regelrecht dämlich und die banal Europropaganda nur noch zum Fremdschämen.

    Kommentare, bei denen sich die Leser versuchen dürfen, mit ihren eigenen Duktus den Inhalt wiederzugeben, sind schon seit der 4.Schulklasse nciht mehr interessant.

    Zensur ist grausam und die Legitimation für Schlimmeres. Ich finde es schade, dass die Zeit nicht in der Lage ist unliebsame Meinungen zu tolerieren.

    Nicht zuletzt fordert der Journalismus mehr Rechte als der Bürger ein. Und einzig aufgrund dieser Bevorteilung sollte die Presse gerade den Bürger zu Wort kommen lassen. Schande.

    • bSuck
    • 01.02.2012 um 10:57 Uhr

    Das Schlimme an der willkürlichen Zensur ist nicht nur das Entfernen von kritischen Meinungen und somit das Einschränken der Sichtweisen der Leserschaft (die eigentlich mündiger sein sollte als der gemeine BILD-Leser), es ist auch noch das Belügen und Rechtfertigen mit Argumenten wie "unsachlichkeit".

    Wer diktiert denn die Sachlichkeit? Denn faktisch sind die meisten der zensierten oder gelöschten Kommentare/Profile der Zeit.

    Ich weiss nicht, was sich die Redaktion einbildet - aber in Zeiten des internet sind für mich die Kommentare mit der wichtigstes Aspekt einer Onlinezeitung. Denn qualitativ hat die Zeit-Online nicht mehr zu bieten als andere dpa-Sirenen - im Gegenteil in Punkto Wirtschaft sind sie regelrecht dämlich und die banal Europropaganda nur noch zum Fremdschämen.

    Kommentare, bei denen sich die Leser versuchen dürfen, mit ihren eigenen Duktus den Inhalt wiederzugeben, sind schon seit der 4.Schulklasse nciht mehr interessant.

    Zensur ist grausam und die Legitimation für Schlimmeres. Ich finde es schade, dass die Zeit nicht in der Lage ist unliebsame Meinungen zu tolerieren.

    Nicht zuletzt fordert der Journalismus mehr Rechte als der Bürger ein. Und einzig aufgrund dieser Bevorteilung sollte die Presse gerade den Bürger zu Wort kommen lassen. Schande.

  4. Na, DAS war dann ja super erfolgreich!

    Hat er sie auch zu dieser Reform beraten (New York Times)?

    http://www.nytimes.com/20...

    "...government decision to expand a list of state-recognized disability categories to include pedophiles, exhibitionists and kleptomaniacs. (...) the expanded list — that also includes pyromaniacs, compulsive gamblers, fetishists and sadomasochists (...) The new list gives pyromaniacs and pedophiles disability pay up to 35 percent, compared to 80 percent for heart transplant recipients."

    • bSuck
    • 01.02.2012 um 10:45 Uhr

    Es geht doch technisch schon nicht: An Reiche muss eine Summe X an Zinsen gezahlt werden. Diese Summe müssen die Armen aufbringen, was sie noch ärmer macht. Und die Reichen bringen Ihr Gold zu den Kapitalisteninseln (und predigen in den Länder unter den Verhältnissen zu leben und zusammen zu halten).

    Welche Maßnahme haben die Volksvertreter oder Eurokraten eigentlich je unternommen um die MENSCHEN zu retten? Sie retten doch bis heute nur das Kapital...

  5. Wie auch immer man über Karkatsoulis denkt und im Forum wettert.

    Dass die Troika aus EU, EZB und IWF, mit Nadelstreifen und Krawatte kein Verhältnis zu den einfachen Menschen hat, dürfte angesichts der Historie des IWF und der Weltbank nicht verwundern.

    Zutreffend ist auch der Ansatz, dass die einfachen Leute, das Volk, oft die besten Lösungen hat.

    Leider ist die Politik in Europa, bzw. in 90% der weltweiten Länder, ob Demokratie oder autokratisch regiert, weit vom Volk entfernt.

    Was vereinfacht bildlich gesprochen fehlt, ist die "Bauernschläue" des einfachen Volkes.

    Summa cum laude und Scheckbuch für Wahlkämpfe können nicht die Basis einer Demokratie sein.

    Und folglich auch nicht die Lösung der Probleme.

    • bSuck
    • 01.02.2012 um 10:57 Uhr

    Das Schlimme an der willkürlichen Zensur ist nicht nur das Entfernen von kritischen Meinungen und somit das Einschränken der Sichtweisen der Leserschaft (die eigentlich mündiger sein sollte als der gemeine BILD-Leser), es ist auch noch das Belügen und Rechtfertigen mit Argumenten wie "unsachlichkeit".

    Wer diktiert denn die Sachlichkeit? Denn faktisch sind die meisten der zensierten oder gelöschten Kommentare/Profile der Zeit.

    Ich weiss nicht, was sich die Redaktion einbildet - aber in Zeiten des internet sind für mich die Kommentare mit der wichtigstes Aspekt einer Onlinezeitung. Denn qualitativ hat die Zeit-Online nicht mehr zu bieten als andere dpa-Sirenen - im Gegenteil in Punkto Wirtschaft sind sie regelrecht dämlich und die banal Europropaganda nur noch zum Fremdschämen.

    Kommentare, bei denen sich die Leser versuchen dürfen, mit ihren eigenen Duktus den Inhalt wiederzugeben, sind schon seit der 4.Schulklasse nciht mehr interessant.

    Zensur ist grausam und die Legitimation für Schlimmeres. Ich finde es schade, dass die Zeit nicht in der Lage ist unliebsame Meinungen zu tolerieren.

    Nicht zuletzt fordert der Journalismus mehr Rechte als der Bürger ein. Und einzig aufgrund dieser Bevorteilung sollte die Presse gerade den Bürger zu Wort kommen lassen. Schande.

    11 Leser-Empfehlungen
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    "...aber in Zeiten des internet sind für mich die Kommentare mit der wichtigstes Aspekt einer Onlinezeitung."
    Grade wenn man an diesen "Zeiten des Internet" Teil hat, sollte man sich aber auch bewusst darüber sein, wie anfällig Foren/Kommentarbereiche für komplettes Chaos sind.
    Was meinen Sie denn, was passiert, wenn hier 10 Leute anfangen antisemitisches Gedankengut, irgendwelche extremen Positionen zu verbreiten(völlig egal ob Sie es ernst meinen)? Die eigentlichen Themen werden sicher nicht mehr diskutiert.
    Wenn Sie jetzt sagen: "Wieso sollte jemand sowas machen?" haben Sie mit den "Zeiten des Internets" wenig Erfahrung- es würde mit sicherheit passieren, es genügt, wenn einige Leute sich denken, die Zeit sei ein pseudo intelektuelles Eliten Blättchen (was nunmal einige Menschen denken) ich meld mich da mal an und mache ein wenig terror. Das tun dann 100 Leute auf einmal und das wars dann mit vernünftigen Diskussionen.
    Würde eigentlich schon genügen wenn sich rumspricht "Hey, bei Zeit Online gibts keine Moderation mehr."

    "...aber in Zeiten des internet sind für mich die Kommentare mit der wichtigstes Aspekt einer Onlinezeitung."
    Grade wenn man an diesen "Zeiten des Internet" Teil hat, sollte man sich aber auch bewusst darüber sein, wie anfällig Foren/Kommentarbereiche für komplettes Chaos sind.
    Was meinen Sie denn, was passiert, wenn hier 10 Leute anfangen antisemitisches Gedankengut, irgendwelche extremen Positionen zu verbreiten(völlig egal ob Sie es ernst meinen)? Die eigentlichen Themen werden sicher nicht mehr diskutiert.
    Wenn Sie jetzt sagen: "Wieso sollte jemand sowas machen?" haben Sie mit den "Zeiten des Internets" wenig Erfahrung- es würde mit sicherheit passieren, es genügt, wenn einige Leute sich denken, die Zeit sei ein pseudo intelektuelles Eliten Blättchen (was nunmal einige Menschen denken) ich meld mich da mal an und mache ein wenig terror. Das tun dann 100 Leute auf einmal und das wars dann mit vernünftigen Diskussionen.
    Würde eigentlich schon genügen wenn sich rumspricht "Hey, bei Zeit Online gibts keine Moderation mehr."

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