Passanten vor Luxuswerbung in Sydney © Torsten Blackwood/AFP/Getty Images

ZEIT ONLINE: Herr Ekardt, Sie sagen, um wirklich nachhaltig zu leben, müssen wir uns von unserem anspruchsvollen Lebensstil verabschieden: Komplett auf fossile Treibstoffe verzichten, den Konsum reduzieren. Sie verlangen ganz schön viel.

Felix Ekardt: Die Welt bekommt einfach große Probleme, wenn alle unseren Lebensstil nachahmen. Klar: Im Alltag ist es oft schwierig, etwas zu ändern. Die Konsumenten möchten es gerne bequem haben, die Politiker wollen wiedergewählt werden, die Unternehmen fürchten Nachteile im Wettbewerb. Menschlicher Eigennutz und Gewohnheit ergeben eine mächtige Widerstandskraft. Die Konsequenzen sind fatal. Um wirklich nachhaltig zu leben, müssen wir einen Lebensstil finden, der global und über die Zeit hinweg durchhaltbar ist, auch wenn ihn alle anderen imitieren.

ZEIT ONLINE: Die Folgen unseres Lebenswandels sind manchmal schwer einzuschätzen. Wer weiß schon, was in 50 Jahren ist?

Ekardt: Es ist doch völlig klar, dass wir so nicht weitermachen können. Aber der Mensch hat eine Steinzeitpsyche: Er begreift Dinge, die er nicht unmittelbar erlebt, vielleicht mit dem Kopf, aber nicht mit dem Bauch. Deshalb reagiert er viel zu langsam. Auch die angeblichen Klimaschutzerfolge in Europa sind massiv schöngerechnet.

ZEIT ONLINE: Vieles kann man ja auch technisch lösen, durch erneuerbare Energien oder mehr Effizienz .

Ekardt: Ja, aber das wird nicht reichen. Nehmen Sie den Fleischkonsum: Er schadet dem Klima und ist auch unter Landnutzungsaspekten ein Problem. Trotzdem schränken wir ihn nicht ein. Dabei würden wir dadurch sogar gewinnen, denn durch eine andere Ernährung wären wir gesünder und fitter.

ZEIT ONLINE: Wollen Sie den Menschen vorschreiben, wie sie sich ernähren sollen?

Ekardt: Niemand will entmündigt werden, indem man ihm sagt, was er essen oder wie er reisen soll. In einer liberalen Demokratie ist das plausibel. Wir erleben die Nachhaltigkeit oft als Einschränkung unserer Freiheit. Aber: Nicht nur unsere Freiheit zählt, sondern auch die Freiheit der Menschen in Bangladesch ; und unsere Enkel haben ebenfalls Freiheitsrechte, die durch unser vermeintlich rein privates Verhalten betroffen sind. Die Politik muss dafür sorgen, dass die Menschenrechte künftiger Generationen und der heutigen Armen gewahrt bleiben.

ZEIT ONLINE: Nachhaltigkeit ist im Kern eine Frage von Freiheit und Menschenrechten ?

Ekardt: Ja. Jeder Mensch hat ein Recht auf Freiheit und auf die elementaren Freiheitsvoraussetzungen: auf Nahrung, Wasser , Land , Gesundheit, Abwesenheit von Kriegen, Sicherheit, eine elementare Bildung. Wenn es ihm nicht gelingt, selbst für seine Existenzgrundlage zu sorgen, ist dies Aufgabe der Politik. Das ist Nachhaltigkeit, und das ist völkerrechtlich und rechtsphilosophisch auch begründbar.

ZEIT ONLINE: In der Völkerrechtspraxis hat das aber bisher wenig Niederschlag gefunden. Auf der Rio+20-Konferenz geht es gerade um Nachhaltigkeit. Dort wird eher über ökosoziales Wirtschaften plus Entwicklung diskutiert.

 Grenzen für alle auf Kosten der Industrieländer

Ekardt: Die internationalen Debatten sind sehr durch Schlagworte geprägt und bringen wenig verbindliche Ergebnisse. Zum Beispiel reden gerade die Entwicklungsländer häufig von Menschenrechten. China argumentiert mit dem Recht auf Entwicklung und vermeidet so, sich zu einem stärkeren Klimaschutz zu verpflichten. Aber das funktioniert nicht. Auch in der Zukunft werden Chinesen leben. Wenn die Himalaya-Gletscher abschmelzen, mit deren Erträgen bisher die Felder bewässert werden, hat China ein gigantisches Ernährungsproblem.

ZEIT ONLINE: Aber das ist doch verständlich. China verlangt, dass die Industrieländer, die schon viel weiter sind, zuerst auf Wachstum verzichten sollen.

Ekardt: Deshalb müsste man globale Lösungen finden, bei denen alle Beteiligten die natürlichen Grenzen akzeptieren und die Industrieländer den größten Teil der Kosten tragen. Doch dazu gibt es auch keine Bereitschaft. Jeder versteckt sich hinter dem Argument, alleine doch nichts bewirken zu können. Auch die Europäer haben beispielsweise ihre Emissionen nur minimal gesenkt , und auch das nur, weil klimaschädliche Industrien nach China verlagert wurden.

ZEIT ONLINE: Erwarten Sie von der Rio+20-Konferenz gar keine Fortschritte?

Ekardt: Es ändert nicht viel, ob die Vereinten Nationen dort ihr Umweltprogramm Unep förmlich zu einer Umweltorganisation erklären oder nicht. Vermutlich wird es eine gigantisch klingende Abschlusserklärung geben, und wenn es um konkrete Pflichten geht, löst sich alles in Wohlgefallen auf. Die Vereinten Nationen funktionieren durch Konsens. Das bedeutet, dass der Langsame das Tempo bestimmt.

Vielleicht greift auch die Idee zu kurz, die in Rio proklamiert werden soll. Es wird um grünes Wachstum gehen. Das wäre vielleicht richtig für China oder Brasilien – aber ist es auch richtig für Europa? Wir leben in einer endlichen Welt, und warum sollten wir immer noch mehr Dinge kaufen , die wir für unser Wohlbefinden gar nicht brauchen?

ZEIT ONLINE: Was fordern Sie konkret von der Politik?

Ekardt: Beim Klimaschutz müssten wir den EU- Emissionshandel ändern. Wir brauchen echte, anspruchsvolle Treibhausgasbegrenzungen, die das gesamte Leben und Wirtschaften abdecken. Keine Schlupflöcher mehr. Praktisch ginge das, indem die EU Primärenergiezertifikate an Unternehmen versteigert und die versteigerte Menge jährlich absenkt, um einen sanften Übergang zu ermöglichen. Beim Verbraucher käme ein Preissignal zugunsten von erneuerbaren Energien, Energieeffizienz und Sparsamkeit an. Fast alle Emissionen wären so erfasst.

ZEIT ONLINE: Energieintensive Betriebe werden ins Ausland flüchten.

Ekardt: Um das zu vermeiden, müsste man an den EU-Außengrenzen Ökozölle für Im- und Exporte einführen. Das wäre welthandelsrechtlich zulässig, wie WTO -Generalsekretär Pascal Lamy bestätigt hat. Es würde dazu führen, dass die europäische Industrie keine Wettbewerbsnachteile mehr hätte, und es wäre ein Anreiz für die anderen, dem System beizutreten. Allerdings sollte das schnell geschehen: Im Moment ist die EU noch der größte Markt der Welt. In 20 Jahren kann China es sich vielleicht leisten, seine Waren nicht mehr in Europa zu verkaufen, heute ist das noch nicht so.

ZEIT ONLINE: Was passiert mit den Einnahmen?

 Demokratie ist langsam, die "Öko-Diktatur" auch

Ekardt: Die gehen in Entwicklungs- und Schwellenländer, die bei dem System mitmachen, aber nur unter der Voraussetzung, dass sie es für eine eigene grüne Entwicklung nutzen. Technisch ginge das, indem man den Emissionshandel auf zwei Ebenen einführt, einmal zwischen den Staaten und einmal national. Alle Staaten hätten pro Mensch weltweit das gleiche Emissionsbudget. 

Wenn wir unseren Konsum nicht zu brachial einschränken wollen, müssten die westlichen Staaten Emissionsrechte aus Schwellen- und Entwicklungsländern zukaufen. Dadurch hätte beispielsweise Brasilien mehr Geld für grüne Investitionen zur Verfügung.

ZEIT ONLINE: Und arme Europäer könnten sich vielleicht keine warme Wohnung mehr leisten.

Ekardt: Sie müssten aus dem europäischen Topf kompensiert werden. Der wäre allerdings klein, weil die EU ja auch Geld für Zertifikatkäufe etwa aus Brasilien bräuchte.

ZEIT ONLINE: In der Konsequenz bedeuten Ihre Vorschläge aber, dass wir uns vom Wirtschaftswachstum verabschieden müssen.

Ekardt: Zunächst würden wir durch den Umstieg auf erneuerbare Energien und neue Effizienztechnologien wohl einen Wachstumsboom erleben. Aber früher oder später könnte ein Wandel einsetzen, hin zu einer Postwachstumsgesellschaft. Im Moment ist das kaum vorstellbar . Die Rentenversicherung, der Staatshaushalt, börsennotierte Unternehmen: Alle sind auf Wachstum angewiesen .

Es gibt aber tendenziell Möglichkeiten, das zu ändern. Die Menschheit hat den größten Teil ihrer Geschichte ohne Wachstum gelebt. Wir wissen, dass ihr wachsender materieller Wohlstand die Deutschen in den vergangenen 50 Jahren nicht unbedingt glücklicher gemacht hat. Wir definieren unsere materiellen Wünsche stets relativ zu dem, was andere haben. So sind wir alle gemeinsam im Hamsterrad.

ZEIT ONLINE: Wie schnell ließe sich die Abkehr vom Wachstum denn organisieren?

Ekardt: Sozialer Wandel geschieht im Ping-Pong zwischen mentalem Wandel und gewandelten politisch-rechtlichen Vorgaben. Ein echter Wandel dauert meist Hunderte Jahre. Aber die Zeit haben wir nicht.

ZEIT ONLINE: Ist das demokratische System also zu langsam?

Ekardt: Das Problem ist weniger die Staatsform, sondern es sind die beteiligten Menschen. Politiker und Bürger sind nur Menschen, in Europa wie in China. Deshalb gehen Veränderungen nur langsam vonstatten. In Demokratien gibt es wenigstens Lernprozesse. Man hat die Möglichkeit, Menschen zu überzeugen. Nur zu dekretieren, löst Gegendruck aus. Es gibt keine Garantie, dass eine Öko-Diktatur schneller wäre. Und sie würde zerstören, was wir eigentlich verteidigen wollen: die Freiheit, und zwar eine Freiheit, die auf Dauer angelegt ist und für alle Menschen weltweit gilt.