US-Ökonom Eichengreen: "Die Deutschen sollten besorgter sein als andere"
Die Weltwirtschaft könnte ähnlich stark abrutschen wie in den dreißiger Jahren, warnt der Ökonom Barry Eichengreen im Interview. Deutschland müsse sich schneller bewegen.
© Pablo Blazquez Dominguez/Getty Images
Straßenszene in Madrid: Mitglieder einer NGO suchen im Müll nach Lebensmitteln für Bedürtige
ZEIT ONLINE: Herr Eichengreen, ist das Wahlergebnis in Griechenland nicht ein Beleg dafür, dass Weltuntergangsszenarien am Ende doch nie eintreten und wir alle etwas optimistischer sein sollten?
Barry Eichengreen: Nein. Ein Sieg von Syriza hätte einen Bankensturm in Südeuropa in Gang gesetzt. Die Europäische Zentralbank wäre gezwungen gewesen, sich mit außergewöhnlichen Notmaßnahmen und Liquiditätsspritzen gegen die Panik zu stemmen.
ZEIT ONLINE: Jetzt bekommen die Griechen hingegen eine Regierung, die weiter sparen und reformieren will.
Eichengreen: Dass die konservative Nea Dimokratia den größten Stimmanteil von allen Parteien errungen hat, ändert nichts. Der Schuldenstand Griechenlands ist weiterhin zerstörerisch hoch. Die Defizitziele der Troika sind unrealistisch und nicht zu halten.
ZEIT ONLINE:Brüsselwill nachverhandeln, heißt es.
Der amerikanische Ökonom Barry Eichengreen ist einer der renommiertesten Analytiker der Weltwirtschaft. Er unterrichtet Ökonomie und politische Wissenschaften in Berkeley in Kalifornien. Die Einführung des Euro sah er von Beginn an skeptisch: Die gemeinsame Währung werde Transfers von den reichen zu den armen Staaten notwendig machen, sagt er voraus. Zuletzt erschien von ihm Das Ende des Dollar-Privilegs im Börsenbuchverlag.
Eichengreen: Der öffentlichen Hand in Griechenland wird dennoch bald das Geld ausgehen. Die Depression geht weiter, und die Zustimmung wird für jede neue Regierung erodieren. Alle Fragen der vergangenen Wochen werden wieder auf den Tisch kommen: Kommt es zu einer Staatspleite Griechenlands? Kann Griechenland pleite gehen, ohne den Euro zu verlassen?
ZEIT ONLINE: Das Wahlergebnis bedeutet einen Zeitgewinn.
Eichengreen: Ich würde es so sagen: Die Panik ist der Furcht gewichen, dass die Panik bald wieder kommen könnte. Ohnehin ist Griechenland nur ein Nebenschauplatz. Der eigentliche Grund zur Sorge ist Spanien.
ZEIT ONLINE: Sie waren einer der ersten, der vor den Parallelen zwischen der Großen Depression der dreißiger Jahre und der heutigen Krise gewarnt haben. Gilt die Warnung noch?
Eichengreen: Was die Große Depression damals groß machte, war, dass sie global war. Der Absturz war nicht auf ein Land oder eine Region begrenzt. Das ist das Risiko, vor dem wir jetzt wieder stehen. Es droht ja nicht nur eine Rezession und ein finanzielles Desaster in Europa. Auch in den USA schwächt sich das Wachstum ab. Der sogenannte fiscal cliff, der uns am Ende des Jahres erwartet...
ZEIT ONLINE: ... Steuererleichterungen aus der Bush-Ära, die auslaufen und beschlossene Sparmaßnahmen der Regierung Obama...
Eichengreen: ... kann Amerika wieder zurück in die Rezession drücken. Auch Chinas Wirtschaft wächst langsamer. Die chinesische Regierung hat gemischte Signale gesendet, ob sie eine erneute Rezession mit einem Konjunkturprogramm bekämpfen wird wie noch 2008 und 2009. Eine Rezession in den USA, in Europa und in China wäre ein äußerst düsteres ökonomisches Szenario.
ZEIT ONLINE: Welche Parallelen zu den dreißiger Jahren gibt es noch?
Eichengreen: Damals waren die führenden Politiker unfähig zu reagieren. Sie waren ideologisch starr, machten sich große Sorgen um Moral und Verantwortung und zeigten mit den Fingern auf andere. Das alles erinnert mich sehr an unser politisches Führungspersonal heute.
ZEIT ONLINE: Amerikas Ökonomen kritisieren derzeit vor allem die Deutschen. Was ist falsch an Angela Merkels Politik?
Eichengreen: Ich denke, dass die deutsche Kanzlerin die Dynamik der Krise im Wesentlichen versteht. Was sie hemmt, ist ihr eigenes Temperament und innenpolitische Zwänge. Frau Merkel will kühl überlegt an einer politischen Union, einer Fiskalunion und einer Bankenunion in Europa arbeiten – in dieser Reihenfolge. Und sie braucht Zeit, um den Wählern daheim zu erklären, dass eine solche Agenda wünschenswert ist.
ZEIT ONLINE: Klingt zumindest durchdacht.
Eichengreen: Das Problem daran ist: Während Angela Merkel bedächtig voranschreitet, bewegt sich die Krise sehr schnell. Europa braucht eine Bankenunion, eine Fiskalunion und eine politische Union – und zwar in dieser Reihenfolge. Solange Frau Merkel, die Bundesbank und die deutsche Öffentlichkeit nicht ihre Sichtweise ändern, wird sich die Krise weiter verschärfen.
ZEIT ONLINE: Der Vorwurf, den der Harvard-Professor Niall Ferguson erhebt, geht noch weiter: Die Deutschen, so schreibt er, verdrängen die Bankenkrise und die Machtergreifung der Nazis 1933 und fürchten sich eher vor 1923, dem Jahr der Hyperinflation.
Eichengreen: Viele Wirtschaftshistoriker haben darauf schon früher hingewiesen, übrigens auch in Ihrem Land. Und es stimmt: Die Deutschen sollten sich an die verheerenden Auswirkungen der Arbeitslosigkeit in den dreißiger Jahren ebenso lebendig erinnern wie an die Inflation der zwanziger. Warum sie das nicht tun, ist mir ein großes Rätsel. Europa zahlt gerade für dieses Mysterium.
ZEIT ONLINE: Aber niemand in Europa fürchtet mehr einen Hitler oder Stalin, anders als in dreißiger Jahren. Da hinkt der Vergleich. Oder sehen Sie die Demokratie tatsächlich in Gefahr?
Eichengreen: Ich habe mein ganzes Leben lang nicht geglaubt, dass ernstzunehmende Leute darüber diskutieren, ob ein westliches Land noch einmal einen Militärputsch und einen Rückfall in die Diktatur erleben könnte. Die politische Polarisierung und Instabilität in Griechenland hat aber genau solche Gespräche hervorgebracht.
ZEIT ONLINE: Griechenland ist nicht Europa.
Eichengreen: Was mich tief beunruhigt ist der Aufstieg von Links- und Rechtsextremen, von Nationalisten und Anti-System-Parteien in Europa. Das sollte die Deutschen mit ihrer Erinnerung an die dreißiger Jahre mehr als andere besorgen. Das ist der wichtigste Grund, warum Europa endlich einen Strich unter seine ökonomische und finanzielle Krise ziehen muss.
ZEIT ONLINE: Die Deutschen wollen mehr Durchgriffsrechte auf die nationalen Haushalte, bevor sie die Finanzen stärker vergemeinschaften. Das kann fünf bis zehn Jahre dauern.
Eichengreen: Es wird Zeit brauchen, bis die Euro-Zone dorthin gelangt. In der Zwischenzeit brauchen wir Wachstum in Europa. Das Bankensystem muss wieder auf die Beine und in Gang kommen. Der Europäische Stabilitätsmechanismus sollte die Banken direkt mit Kapital stützen. Es bedeutet auch, dass man den südlichen Ländern mehr Zeit gibt, um ihre Sparziele zu erreichen. Und es heißt, dass die EZB das Wachstum stärker unterstützen muss.
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was mich aber nicht davon abhält mir Informationen aus der damaligen Zeit zuzuführen. Bei Otto Bauer (der Faschismus 1936) musste ich mich zwar erst einmal an die Sprache gewöhnen, aber wenn man seine Scheuklappen fallen lässt und sich der damaligen Zeit öffnet, kann man durchaus noch heute einen Hauch aus dieser Zeit erleben und das ist mir wiederum sehr wichtig. Ansonsten bin ich, der ich eben bin und danke auch immer wieder gern mal meinem "Feind". Ich glaube so wächst man besser frei von dieser unsäglichen beschränkenden Angst in seine eigene individuell persönliche Intelligenz hinein.
es lebe der Feigeist
mfg Vidarr
....sorry, wenn ich jetzt auch anfange in das selbe Horn zu stossen, aber wer immer mehr in die Pflicht genommen wird (ohne gefragt zu sein, sich wehren zu koennen und dann noch als Geizhals verschrien zu sein), SOLLTE auch tatsaechlich besorgt sein.
Davon allerdings ist in dem Interview kein Ton zu lesen. Klar, Deutschland profitiert (auch zum Nachteil seiner Nachbarn) sehr stark vom Euro (ohne dass bei der Mehrzahl der Deutschen davon etwas haengen bleibt). Allerdings ist das noch kein Freibrief dafuer, Deutschland zum Zahlmeister und Buergen fuer alle zu erklaeren.
Ich nehme immer GR in Schutz, wegen der handwerklichen Fehler, die durch die Troika verbrochen wurden und grosses Leid in GR anrichteten. Jetzt ist offenbar Deutschland an der Reihe ausgepluendert zu werden...
und die beführworter von inflation sind die banken und ihre anteilseigner weil ich kreti und pleti einen kredit zu 6% zinsen andrehen kann wenn ich was von10% inflation fabuliere wie es die banken und ihre kamarillia seit nun 8 jahren tun
nichts gegen werbung und die wahrung von geschäftsinterressen
allerdings weis ich nicht warum oma krauses spaarguthaben für die spekulationsfehler von leuten die an produktinformation glauben herhalten sollte.
abgesehen von der frage wieviele jahrzehnte es eigentlich her ist das löhne renten, alg2 etc mal wirklich an die reale inflation angepasst wurden
ich weis
diese ganzen transverbesitzstandswahrer sind die schlimmsten kapitalisten von allen aus sicht derer die sich millionengeschäftskredite erst aufschwätzen liessen und sie jetzt nicht bedienen können
wir haben das Raubtier aus dem Käfig gelassen
das waren Reagan, Thatcher, Blair und Schröder!
alles was 1929 bekannt war und als Schutz dienen sollte schafften die im Namen der Deregulierung wieder ab!
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Werter Mitforist, ich muss Ihnen hier widersprechen. Die Deregulierung hat den Finanzmaerkte ermoeglicht, sich gegen Misswirtschaft besser zur Wehr setzen. Sie ist definitiv NICHT die Ursache, sondern der Vollstrecker eines planwirtschaftlichen Amoklaufs namens Euro
Die DM war die Waehrung nach der sich alle Waehrungen in Europa richten mussten, selbst der Schweizer Franken.
So hat es der Markt gewollt und hat damit die bestmoegliche Wahl getroffen. Wer wie Grossbritannien oder Frankreich seine Finanzen nicht in den Griff bekam, flog aus dem EWS, und zwar ZU RECHT, von wegen boese Spekulanten.
Die Folge waren sehr positiv. Anschliessend mussten diese beiden Laender besser wirtschaften, was sie dann auch reumuetig taten, bis der Euro kam.
"So hat es der Markt gewollt und hat [...]was sie dann auch reumuetig taten, bis der Euro kam."
->
Dem vorherigen, von mir nicht zitierten Teil stimme ich zu. Hier allerdings ist Ihnen ein kleiner Fehler unterlaufen.
Das EWS war kein Zwang. Es diente zur Angleichung der europäischen Ökonomien und Währungen. Von "rausgeschmissen" oder Ähnlichem kann keine Rede sein. So drohte Mitterrands Wirtschaftsminister etwa schon einmal, dass Frankreich das EWS verlassen werde, sollte die Bundesbank nicht ihren Leitzins senken. Die Mitgliedschaft war offenkundig freiwillig. Und der Euro kam ja nicht mal "einfach so", sondern war ja eben Ziel der Währungsschlange und des späteren EWS. Ebenso Ziel war es, gerade eben Frankreichs und speziell Mitterrands, dass die Inflationsländer (also alle außer die BRD und die Niederlande :-D) endlich in einer gemeinsamen Institution "mitreden" können und das Zinsdiktat der D-Mark, welche ja nur dadurch ihre Macht besaß, dass eben die übrigen Notenbanken im Zuge von Snake in the tunnel und EWS nachziehen mussten, gebrochen wurde.
Bei #22 ist Ihre Prämisse falsch. Nicht die Politik trifft hier die Schuld, sondern die in der Hand der Wall Street-Privatbanken befindliche Federal Reserve.
Greenspan war es doch, der sich plakativ in den Medien präsentiert hat und was von jeder-Ami-ein-Eigenheim gefaselt hat und zum Man of the Year der Times wurde.
Die Federal Reserve ist unabhängig von der Politik. Wie hieß es mal so schön? Die Fed ist so federal wie FedEx.
"So hat es der Markt gewollt und hat [...]was sie dann auch reumuetig taten, bis der Euro kam."
->
Dem vorherigen, von mir nicht zitierten Teil stimme ich zu. Hier allerdings ist Ihnen ein kleiner Fehler unterlaufen.
Das EWS war kein Zwang. Es diente zur Angleichung der europäischen Ökonomien und Währungen. Von "rausgeschmissen" oder Ähnlichem kann keine Rede sein. So drohte Mitterrands Wirtschaftsminister etwa schon einmal, dass Frankreich das EWS verlassen werde, sollte die Bundesbank nicht ihren Leitzins senken. Die Mitgliedschaft war offenkundig freiwillig. Und der Euro kam ja nicht mal "einfach so", sondern war ja eben Ziel der Währungsschlange und des späteren EWS. Ebenso Ziel war es, gerade eben Frankreichs und speziell Mitterrands, dass die Inflationsländer (also alle außer die BRD und die Niederlande :-D) endlich in einer gemeinsamen Institution "mitreden" können und das Zinsdiktat der D-Mark, welche ja nur dadurch ihre Macht besaß, dass eben die übrigen Notenbanken im Zuge von Snake in the tunnel und EWS nachziehen mussten, gebrochen wurde.
Bei #22 ist Ihre Prämisse falsch. Nicht die Politik trifft hier die Schuld, sondern die in der Hand der Wall Street-Privatbanken befindliche Federal Reserve.
Greenspan war es doch, der sich plakativ in den Medien präsentiert hat und was von jeder-Ami-ein-Eigenheim gefaselt hat und zum Man of the Year der Times wurde.
Die Federal Reserve ist unabhängig von der Politik. Wie hieß es mal so schön? Die Fed ist so federal wie FedEx.
>>Ohnehin ist Griechenland nur ein Nebenschauplatz. Der eigentliche Grund zur Sorge ist Spanien.<<
Ach, man höre und staune.
Zwei Jahre lang war Griechenland der Nabel der ökonomischen Welt und ganz Europa drohte sich in ein Rauchwölkchen aufzulösen, falls die kleine Halbinsel pleite gehen sollte. Und jetzt ist das plötzlich völlig egal?
>>Damals waren die führenden Politiker unfähig zu reagieren. Sie waren ideologisch starr, machten sich große Sorgen um Moral und Verantwortung und zeigten mit den Fingern auf andere.Das alles erinnert mich sehr an unser politisches Führungspersonal heute.<<
Da hat er aber mal sowas von recht :D
Und jetzt sage noch einer, Geschichte wiederholt sich nicht.
Ist ja auch kein Wunder - Politiker sind dieselben Typen wie damals: wenn etwas erwiesenermaßen nicht funktioniert, versucht man es halt noch einmal mit derselben Methode. Irgendwann muß diese bescheuerte Realität doch einsehen, daß die Politiker es besser wissen :p
[...]
sollte es ja italien werden
aber da die dann doch entschieden regierten musste man umdisponieren
spanien ist zwar nicht ganz so beeindruckend wenn es wackelt
aber dafür hatt die neue regierug es in rekordzeit geschafft die idiotischstmöglichen entscheidungen herbeizuführen
währe es nicht so tragisch für die menschen im viel zu schwachen sozialen netz
müsste man herzlich lachen über die schildbürgerstreiche die die sich da ausdenken
Griechenland wäre schon vor zwei Jahren egal gewesen, wenn die EU klar und deutlich gemacht hätte, dass sie die Auslandsschulden Griechenlands im Falle eines Falles garantieren - ohne Punkt und Aber.
Intern hätte Griechenland im Chaos versinken können, es hätte keinen interessiert ausser die Griechen.
Der ganze Unsinn der letzten zwei Jahre wäre uns erspaart geblieben und wahrscheinlich auch noch wesentlich billiger gekommen.
Jetzt steht aber Spanien auf der Kippe und niemand kann es retten.
Es ging NIE um Griechenland, es ging immer um die Banken und um die großen Schuldenstaaten.
Überraschend ist nur, dass es Spanien vor Italien erwischt hat.
sollte es ja italien werden
aber da die dann doch entschieden regierten musste man umdisponieren
spanien ist zwar nicht ganz so beeindruckend wenn es wackelt
aber dafür hatt die neue regierug es in rekordzeit geschafft die idiotischstmöglichen entscheidungen herbeizuführen
währe es nicht so tragisch für die menschen im viel zu schwachen sozialen netz
müsste man herzlich lachen über die schildbürgerstreiche die die sich da ausdenken
Griechenland wäre schon vor zwei Jahren egal gewesen, wenn die EU klar und deutlich gemacht hätte, dass sie die Auslandsschulden Griechenlands im Falle eines Falles garantieren - ohne Punkt und Aber.
Intern hätte Griechenland im Chaos versinken können, es hätte keinen interessiert ausser die Griechen.
Der ganze Unsinn der letzten zwei Jahre wäre uns erspaart geblieben und wahrscheinlich auch noch wesentlich billiger gekommen.
Jetzt steht aber Spanien auf der Kippe und niemand kann es retten.
Es ging NIE um Griechenland, es ging immer um die Banken und um die großen Schuldenstaaten.
Überraschend ist nur, dass es Spanien vor Italien erwischt hat.
Auch die Immobilienkrise in den USA 2007-2009 hat eine politische Ursache.
Die damaligen Regierungen wollten den sozial Schwachen, auf Teufel komm heraus zu eigenen Haeusern verhelfen, egal ob dies witschaftlich tragfaehig war.
Die Banken wurden angehalten, entsprechend Kredite zu vergeben. Sie anschliessend seitens der Politik dafuer an den Pranger zu stellen, zeigt ein Ausmass an Skrupellosigkeit der politischen Klasse, das einen erschaudern laesst.
Und es hat funktioniert! Die nicht besonders gut informierte Oeffentlichkeit glaubt die wahren Schuldigen an der Wall Street ausmachen zu koennen. Aber sie taeuscht sich.
Niemand ist so maechtig und so missbraeuchlich mit der Macht wie die POLITIK. Ihr unterstehen Polizei und Armee. Sie ist es, die Richter einsetzt und im Fernsehen im Aufsichtsgremien sitzt.
ursprünglich waren es die imobillienfinanzierer die mit klaren vorgaben diese imobillien finanzieren sollten
warum auch nicht
es gab einen ausgeglichenen haushalt
das geld war da
erst als der nachfolger das geld für was anderes brauchte und den markt freigab-auch für banken- ging das ganze nach hinten los
"Die Banken wurden angehalten, entsprechend Kredite zu vergeben. Sie anschliessend seitens der Politik dafuer an den Pranger zu stellen, zeigt ein Ausmass an Skrupellosigkeit der politischen Klasse, das einen erschaudern laesst.
Und es hat funktioniert! Die nicht besonders gut informierte Oeffentlichkeit glaubt die wahren Schuldigen an der Wall Street ausmachen zu koennen. Aber sie taeuscht sich.
Niemand ist so maechtig und so missbraeuchlich mit der Macht wie die POLITIK. Ihr unterstehen Polizei und Armee. Sie ist es, die Richter einsetzt und im Fernsehen im Aufsichtsgremien sitzt."
- wer hat die Kohle? "Die Politik" oder "Die Wirtschaft"?
- Kaufen Politiker öfter mal omnipotente Geldgeber - um eine ihren Wünschen entsprechende Unternehmensstrategie zu bewirken, oder ist es möglicherweise genau anders herum?
- Als letzte Frage unter vielen ungenannten:
War Ihr Beitrag möglicherweise ironisch gemeint?
ursprünglich waren es die imobillienfinanzierer die mit klaren vorgaben diese imobillien finanzieren sollten
warum auch nicht
es gab einen ausgeglichenen haushalt
das geld war da
erst als der nachfolger das geld für was anderes brauchte und den markt freigab-auch für banken- ging das ganze nach hinten los
"Die Banken wurden angehalten, entsprechend Kredite zu vergeben. Sie anschliessend seitens der Politik dafuer an den Pranger zu stellen, zeigt ein Ausmass an Skrupellosigkeit der politischen Klasse, das einen erschaudern laesst.
Und es hat funktioniert! Die nicht besonders gut informierte Oeffentlichkeit glaubt die wahren Schuldigen an der Wall Street ausmachen zu koennen. Aber sie taeuscht sich.
Niemand ist so maechtig und so missbraeuchlich mit der Macht wie die POLITIK. Ihr unterstehen Polizei und Armee. Sie ist es, die Richter einsetzt und im Fernsehen im Aufsichtsgremien sitzt."
- wer hat die Kohle? "Die Politik" oder "Die Wirtschaft"?
- Kaufen Politiker öfter mal omnipotente Geldgeber - um eine ihren Wünschen entsprechende Unternehmensstrategie zu bewirken, oder ist es möglicherweise genau anders herum?
- Als letzte Frage unter vielen ungenannten:
War Ihr Beitrag möglicherweise ironisch gemeint?
ist die Tendenz, alles nur auf die Deutschen zu schieben und sie auch noch mit ihrer Vergangenheit unter Druck zu setzen.
Vielleicht weiss der gute Herr Eichengreen nicht, dass es unter den EU-Mitgliedern noch andere Nettozahler gibt, die der selben Meinung sind wie die Deutschen, aber nicht auf die Nazikeule reagieren - siehe Niederlande oder Finnland (und auch die Österreicher fühlen sich selten betroffen :-))
Verfassungsrechtliche Fragen scheinen bei dieser Panikmache ohnehin keine Rolle mehr zu spielen. Wer so wenig Ahnung von den europäischen Nationalstaaten hat, dass er glaubt, man könne so schnell und ohne Mitsprache der Bürger die Verfassungen der einzelnen Staaten aushebeln, um eine überstürzte politische Union zu zimmern, sollte ich besser nicht zum Thema äußern.
"Das sollte die Deutschen mit ihrer Erinnerung an die dreißiger Jahre mehr als andere besorgen"
Das sollte vor allem die deutsche Politik besorgen, kümmert sie aber nicht einmal ansatzweise.
Gerade das autoritäre Beharren auf der Fehlkonstruktion Euro und die konsequente Missachtung des Willens der deutschen Bevölkerung, die ungefragt eine Rechnung nach der anderen präsentiert bekommt, wird letztlich eine zunehmende Ablehnung jeglicher EU-Politik nach sich ziehen, bzw. die angesprochene Zentralisierung der europäischen Politik letztlich unmöglich machen.
Letzteres ist ohnehin illusorisch, da von Griechenland bis Spanien bereist jetzt ausschliesslich der nationale Egoismus regiert, bzw. die einzige Klammer, die die PIIGS noch in der Eurozone hält, die Hoffnung ist, dass sie jemanden finden, der die Rechnung für das Desaster, das sie in nationaler Souveränität angerichtet haben, bezahlt. Es geht dabei nicht darum, irgend eine nebulöse "europäische Idee" zu realisieren, sondern schlicht und einfach darum, jemand anderem die Rechnung für die eigenen Fehler aufzuzwingen.
Es ist nicht ohne eine gewisse Ironie, dass ausgerechnet der als grosser Fortschritt in Sachen europäische Einigung gepriesene Euro es sein wird, der letztlich den Zusammenhalt und die Existenz der EU selbst in Frage stellt. Je länger der Euro existiert, desto mehr wird auch die EU selbst in Frage gestellt werden. Will die EU überleben, wird sie den Euro sterben lassen müssen.
letztlich
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