David Graeber"Das ist purer wirtschaftlicher Sadismus"

In der Euro-Krise gibt es kein ökonomisches, sondern vor allem ein moralisches Problem, sagt der Anarchist David Graeber. Der Schuldenkapitalismus ist für ihn am Ende. von 

ZEIT ONLINE: Herr Graeber, in der gegenwärtigen Euro-Krise wird viel von den Schulden gesprochen, die Griechenland zurückzahlen muss. Die EU knüpft ihre Kredite an wirtschaftspolitische Bedingungen. Warum können eine verordnete Wirtschaftspolitik und verordnete Strukturanpassungen nichts bewirken?

David Graeber: Niemand glaubt wirklich daran, dass Griechenlands Schulden zurückgezahlt werden können oder überhaupt zurückgezahlt werden müssen. Das Problem ist kein wirtschaftliches, sondern ein moralisches.

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ZEIT ONLINE:  Wie meinen Sie das?

Graeber: Das Establishment handelt in der Gewissheit, dass es gerettet wird, ohne auch nur das geringste persönliche Leid davonzutragen, ganz egal, wie unverantwortlich es handelt. Dieses Establishment behauptet, es sei ein moralisches Gebot, den griechischen Bürgern, und vor allem den ärmsten, ihre Leben, Hoffnungen und Träume zu zerstören, und viele tatsächlich sterben zu lassen – wegen der finanziellen Praktiken früherer Amtsinhaber. Das ist übrigens keine Übertreibung. Eine der Maßnahmen im jüngsten Sparprogramms ist eine 40-prozentige Kürzung des Gesundheitsbudgets, das ohnehin schon spartanisch war. Das führt dazu, dass Krebspatienten ihre Medikamente nicht mehr bezahlt werden. Falls sie die Medikamente nicht selbst bezahlen können, sterben sie. Das hat nichts mit ökonomischer Wiederbelebung zu tun. Das ist purer wirtschaftlicher Sadismus. 

David Graeber
David Graeber

David Graeber ist ein amerikanischer Ethnologe und Anarchist. Er lehrt am Goldsmiths College der University of London. Er hat mehrere Bücher geschrieben, darunter: Schulden: Die ersten 5000 Jahre.

ZEIT ONLINE: Ein auf Schulden basierendes Finanzsystem hat in den vergangenen 150 Jahren den globalen Wohlstand massiv gesteigert. Dies scheint nun in der westlichen Welt nicht mehr zu gelten. Würde Sie die globale Finanzkonstruktion daher als eine moderne "Fortschrittsfalle" bezeichnen?

Graeber: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihrer Annahme zustimme. Nur weil zwei Dinge gleichzeitig in der Geschichte auftreten, heißt das nicht, dass das eine das andere ausgelöst hat. Wir wissen nicht, wie die Welt heute aussehen würde, hätte zum Beispiel die Pariser Kommune (das war vor 150 Jahren) Erfolg gehabt und die Welt in eine andere Richtung gelenkt. Wäre die Medizintechnik so fortgeschritten, wie sie es heute ist? Wer weiß das schon, vielleicht wäre sie sogar noch viel weiter fortgeschritten! Die Frage ist auch, was Sie mit Wohlstand meinen – das Finanzsystem ist großartig darin, die Produktion permanent auszubauen.

ZEIT ONLINE: Ist das so schlecht?

Graeber: Es ist unklar, ob das wirklich zu mehr Zufriedenheit geführt hat. Klinische Depression ist so weit verbreitet wie in keiner anderen menschlichen Gesellschaft, soweit ich weiß. Ich stimme Ihnen aber zu: Ganz egal, ob es hätte anders kommen können – wir haben uns in eine Falle manövriert. Technologischer Stillstand, abnehmende Lebensstandards, das System hat versagt. Und natürlich zerstören wir in rasender Geschwindigkeit die Ökosysteme der Erde.

Leserkommentare
    • gquell
    • 27. Juli 2012 10:00 Uhr

    Die ökologische Wissenschaft gibt es nicht, sie ist eine Pseudoreligion mit festen Dogmen, beispielsweise, daß der Markt es schon regeln wird oder daß die kapitalistische Marktwirtschaft die beste Wirtschaftsform ist. Diese Dogmen werden nicht in Frage gestellt und wer es tut, der wird je nach Wahl als Linker oder als Verschwörungstheoritiker diffamiert.

    Wäre es eine wirkliche Wissenschaft, so hätte wir Theorien, die wir falsifizieren können. In der jetzigen Ökonomie, vor allem vertreten von denen, die sich medial präsentieren, soll die Wirklichkeit an die Theorie angepasst werden.

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    Man sollte die "moderne Ökonomie" mit ihren Dogmen und Lehrsätzen in dieselbe Kategorie, wie den "wissenschaftlichen Marxismus-Leninismus" einordnen. Die Parallelen sind ja inzwischen offensichtlich.

    .
    Wer sich mal "Börse im Ersten" oder irgend eine andere, "wirtschafts-" oder "börsenbezogene" Frankfurter, Londoner oder sonstige ökonomistische Verschwendung werbefreier Fernsehsendezeit durch menschliche Mikrofonhalter angesehen hat, der weiss die tiefe Religiosität dieses Tanzes um die goldenen Kälber des abgehobenen Casinokapitalismus durchaus zu erkennen.

    Was da zelebriert wird ähnelt in Ductus, Diktion, ritueller Sinnentleerung und lebensfremder Abgehobenheit durchaus dem, was Katholenpriester in langen Kleidern ihren Kirchengemeinden Sonntags auf Latein vortragen:

    Niemand versteht das was da vorgetragen wird, niemand identifiziert sich wirklich im täglichen Leben damit was der Ritual-Kleiderträger resp. Mikrofonhalter da vorne verbreitet, niemand hat mit den überkommenen Ritualen selbst zu tun.

    Wieviele ernsthafte Aktienbesitzer gibt es in der BRD?

    Anteil an der Grundgesamtheit?

    Wozu also die Sendung "Börse im Ersten?"

    Wenn mich Segeln interessiert oder Snooker, ebenso exotische, abseitige Vorlieben wie der Aktienbesitz, dann muss ich in's Spätfernsehen eines privaten Spartenprogramms gehen.

    Ebensolches wünsche ich mir für die Liebhaber des Finanzcasinos auch.

    (Und für Katholen und ihre Abstrusitäten auch, nebenbei, aber das ist eine andere Geschichte ...)

    • Ascag
    • 27. Juli 2012 10:09 Uhr

    "... den griechischen Bürgern, und vor allem den ärmsten, ihre Leben, Hoffnungen und Träume zu zerstören, und viele tatsächlich sterben zu lassen – wegen der finanziellen Praktiken früherer Amtsinhaber. "

    Nein. Es geht darum, daß die Griechen die finanziellen Praktiken früherer Amtsinhaber einfach weiter bis in alle Zukunft fortsetzen wollen.

    Das schlimme ist ja: Der griechische Haushalt sieht derart katastrophal aus, daß wenn Griechenland sämtliche Schulden erlassen werden würden, kompletter Schlussstrich, dann wäre Griechenland in ein paar Jahren wieder bis über alle Ohren verschuldet. Griechenland verstößt massiv gegen das erste Gesetz nachhaltigen Wirtschaftens: Sie geben dauerhaft mehr aus als sie einnehmen. Auf diesen Punkt aufmerksam zu machen ist nicht sadistisch, sondern schlicht realistisch. Dieses eherne Gesetz gilt übrigens für jedes Wirtschaftssystem, das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Es gibt keine Möglichkeit, daß irgendein System dauerhaft Dinge hervorzaubert die es nicht leisten kann.

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    Sicherlich wollen sie doch auch, dass sich das Geld auf ihrem Konto erhöht oder? Da sich Geld allerdings nun mal leider nicht selbst vermehren kann ist der moderne Kapitalismus ja gerade darauf angewiesen, dass sich Personen oder besonders Staaten verschulden, damit immer neues Geld in den Kreislauf gepumpt wird. Hätten wir dieses rigorose Schuldenmachen nicht würde die ganze Idee des sich von alleine vermehrenden Geldes und damit auch der Kapitalismus in wohlgefallen auflösen. Jedwede Form an Ressourcen ist und bleibt endlich, die einen können nur dadurch mehr bekommen, wenn sie anderen etwas wegnehmen, schöne neue Welt. Ist ja schon pervers, dass die Banken jetzt auf diejenigen eindreschen, die sie zuvor überhaupt erst durch massive monetären Hilfen am Leben gehalten haben.

    • Pyr
    • 27. Juli 2012 10:41 Uhr

    "Griechenland verstößt massiv gegen das erste Gesetz nachhaltigen Wirtschaftens: Sie geben dauerhaft mehr aus als sie einnehmen."

    Mal nach Amerika geschaut? Die produzieren um Größenordnungen weniger Werte als sie sich leisten, indem der Fed weiter Geld druckt. Sie müssen also auch eine Pleite für Amerika fordern, wenn Sie eine für Griechenland fordern!

    Und wir in Deutschland nehmen auch immer mehr Schulden auf anstatt sie abzubauen. Seit Jahren. Fakt ist: kein kapitalistischer Staat der Erde gibt weniger aus, als er einnimmt. Das ist ja gerade das Perfide des Systems.

    "Sie geben dauerhaft mehr aus als sie einnehmen. Auf diesen Punkt aufmerksam zu machen ist nicht sadistisch, sondern schlicht realistisch. Dieses eherne Gesetz gilt übrigens für jedes Wirtschaftssystem, das hat nichts mit Kapitalismus zu tun."

    Sehr geehrte/r Ascag.

    Ich bin voll und ganz Ihrer Meinung. Man kann nicht dauerhaft mehr ausgeben, als man hat. Primitiver gesagt, es gibt nicht mehr zu konsumieren, als produziert wird.

    Das gleiche gilt aber auch für die Ressourcen. Die mensschen können nicht mehr Ressourcen konsumieren als die Natur dauerhaft zur Verfügung stellt. Kultur kann nur im Wechselspiel mit intakter Natur funktionieren. Da muss sich die technisch-natirwissenschaftliche Konsumgesellschaft jedweden Wirtschaftssystemes an die eigene Nase greifen. Wir werden ohne Nachhaltigkeit im Wechselspiel zwischen Natur und Kultur genauso in die Kreditklemme gelangen, wie Griechenland. Allerdings wird die zeit der Erholung erheblich länger dauern und wahrscheinlich die aktuelle Kulturphase an zeitraum bei weitem überdauern. Daher muss eine globale besinnung i. S. einer massiven Reduktion des Durchsatzes oder Verbrauchs von Ressourcen stattfinden. Denn auch Luft, Wasser, Metalle, Carbon-Energieträger, fruchtbares Land sind begrenzt und nicht durch Produktion oder Wertschöpfung neu zu erzeugen.

    dass Deutschland so viel besser dasteht. Sollten sich die Exporte irgendwann markant minimieren, sieht es hier genauso aus wie in Griechenland.

  1. Herr Graeber!
    Wie können Sie nur die heile Welt vorstellung so zerstören? JAWOLL! Endlich mal Tacheles. Ich bin völlig einer Meinung.

    Vor allem dieses Geschwärme von "was hat unser dieses System der Verschuldung und Wachstum nicht alles gebracht". Wir sehen doch nur einige Fakten, und konstruieren daraus einen Wunderglauben.

    Wir glauben, wir hätten zivilen Fortschritt und Technik und Stereoanlage nur, weil es billige Arbeitskräfte und Ausbeutung und Zerstörung der Natur gegeben hat. Was ist das für ein Unsinn, es ist wirklich ein erbärmlicher Mythos.

    Genauso gut könnte man ja sagen, nur weil wir das Mittelalter hatten, wurde anno 1800 die erste Technik gefunden! Sollten wir das Mittelalter nicht wieder einführen, denn vielleicht ergibt sich daraufhin wieder eine Phase technischer Innvoation?
    Gell?
    Zwei plus zwei gleich fünf.

    Also die Leute wollens nicht glauben, dass der Kapitalismus und alles was da dran hängt nicht alternativlos ist. Ich glaube indessen, dass die meisten überhaupt wenig Ahnung haben, wie sie das betrachten können, weil sie indoktriniert werden mit dem Märchen: SONST BRICHT JA ALLES ZUSAMMEN.
    Was bricht denn da zusammen? Nur die Spitze der Pyramide kommt nach unten. Wer also was dagegen hat, muss zu dieser Spitze gehören. Klar ist dann, dass diese Leute an der Spitze der gesellschaftl. Pyramide auch keine Veränderung wollen.
    Wir befinden uns in einem Klassenkampf, wobei der Kampf andauernd den Sieger davon trägt, der sich Spitze der Pyramide nennt.

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    Ja genau, warum gab es die industrielle Revolution nicht eigentlich schon in der Antike? Nahezu alle Wissenschaften haben ihre Wurzeln in der Antike. Es gab schon Stahlverarbeitung, die Dampfmaschine (http://de.wikipedia.org/w...) und die Feinmechanik (http://de.wikipedia.org/w...). Aber große Ansammlungen von Kapital und den Finanzmarkt gab es nicht, im Gegensatz zum England des 18. Jahrhunderts.

    Wie sonst hätten die riesigen Schiffs- und Eisenbahnprojekte finanziert werden sollen? Diese wiederum belebten die Wirtschaft. Ohne Finanzmarkt hätte es vielleicht keine Industrialisierung gegeben.

  2. "Die Frage ist auch, was Sie mit Wohlstand meinen – das Finanzsystem ist großartig darin, die Produktion permanent auszubauen."
    Genau, wir tun so viel, um andere und auch uns selbst leiden zu lassen. Viel Arbeit gibt es, die unsere Lebensbedingungen nicht erleichtern, sondern im Grunde dazu dienen soll, die Sklaverei aufrecht zu erhalten. Dazu gehört auch der ganze Konsumwahn.

    Ich bin jetzt vierzig Jahre alt und habe 40 Jahre gebraucht, mir sicher zu sein, dass Nichtstun Sinn macht.

    Man muss nicht immer nichts tun, aber es ist ein in den Tag leben ohne Stress auf jeden Fall gesünder als das Hamsterrad , mit dem wir täglich nur unsere schlechten Lebensbedingungen fundamentiert haltemn.

    Und wage es mal keiner zu behaupten, es gäbe nicht genügend Menschen, die etwas tun wollen, und zB mir die Pizza machen.

    Beispiel:
    Du du gehst heute in den Laden, und es gibt Leute die für dich was tun.
    Da im Laden und vorher in der Nahrungsmittelindustrie.

    Tust du was daran, wo sie etwas für dich tun?

    ALso hört mal auf mit diesen Konstrukten der Solidargemeinschaft. Wir sind doch schon in einer Gesellschaft, wo viele etwas sehr überflüssiges tun, und das kann man mit Nichtstun ersetzen und die , die etwas mehr Geld haben wollen, können immer noch arbeiten.-

    Alles Quatsch, was die erzählen und Status Quo Lehrer uns weis machen wollen. Es geht alles auch anders.

    Mein Wohlstand, den sehe ich in der Freiheit von Sorgen! FREIHEIT VON SORGEN!
    Ich will ZB keine Schulden.

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    "Ich bin jetzt vierzig Jahre alt und habe 40 Jahre gebraucht, mir sicher zu sein, dass Nichtstun Sinn macht."

    Naja, ich bin nur paar Jahre älter. Ich habe mittlerweile auch gelernt, dass nicht jede Aktivität Sinn hat, sinnvoll ist, bzw., dass auch durchaus sinnvoll erscheinenden Aktivitäten ein Risiko innewohnen kann, dass man früher so nicht sah.

    Aber zu Ihrer -generellen- Erkenntnis gelangte ich noch nicht. Ich denke auch, so ist es besser. Denn ich kann dadurch für mich selbst sorgen, und bin nicht auf die angewiesen *die etwas für mich tun möchten*. Was weiss ich, was die morgen denken und tun. Vor allem, wenn diese erfahren, wie ich (resp. Sie) über sie, über die Solidargemeinschaft, denke...

  3. .
    "..... den griechischen Bürgern, und vor allem den ärmsten, ihre Leben, Hoffnungen und Träume zu zerstören, und viele tatsächlich sterben zu lassen – wegen der finanziellen Praktiken früherer Amtsinhaber ...."

    Das ist der Grund, warum es dringen notwendig ist, "Wirtschaftler" jeder Art und Couleur aus bestimmten, wichtigen und nur über ethische Kriterien steuerbaren Gesellschaftsprozessen komplett und grundsätzlich herauszuhalten.

    Wer Pflege, Gesundheit, Versorgung (mit Trinkwasser beispielsweise, oder auch mit beheizbarem Wohnraum) von "erfolgreichen" Wirtschaftlern organisieren lässt, begibt sich automatisch in einen Wertekanon, in dem wertes von unwertem Leben geschieden wird und das unwerte als "nicht produktiv" und "ohne Gewinnaussicht" zu weichen hat: das bedeutet Elend, Siechtum und Tod aus schlichtem Geldmangel.

    Für entwickelte, zivilisierte westliche Gesellschaften ist das INDISKUTABEL.

    Das Problem ist ein Verteilungsproblem, und ein Problem der Definition von Fortschritt.

    Von Fortschritt ist grundsätzlich erst dann zu sprechen, wenn ALLE Gesellschaftsteilnehmer gleichmässig einen Schritt nach vorne gekommen sind.

    Wer Fortschritt lediglich als Steigerung von abstrakt-menschenverachtenden Wirtschaftskennzahlen begreift, der sollte sich als Barbar und Menschenfeind ein paar Jährchen zur ethischen Nachreifung demütig in Hilfs- und Entwicklungsprojekten unterordnen, bevor er (oder sie) wieder glaubt, politisch Mitreden zu müssen.

  4. ...kommt so(friedlich, koordiniert) oder so(gewaltsam, plötzlich, unkontrolliert).
    Die meisten wollen es nur (noch) nicht wahr haben und die großen Verlierer werden sich natürlich bis zum Schluss wehren, haben wir doch ein ganzes Weltsystem aufgebaut das genau das verhindern soll.
    So ein System lässt sich aber leider nicht einfach so ändern. Ein Blick ins Geschichtsbuch lehrt, dass das meist plötzlich und zuweilen recht brutal geht.

    Sowohl die französische als auch die russische Revolution wäre relativ leicht zu verhindern gewesen - selbst mit dem limitierten Wissen der damaligen Zeit.

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    .
    "...Sowohl die französische als auch die russische Revolution wäre relativ leicht zu verhindern gewesen - selbst mit dem limitierten Wissen der damaligen Zeit..."

    Die grundsätzliche Neuverteilung von Chancen und Möglichkeiten wird von den jeweiligen Besitzern der Chancen und Möglichkeiten aber in der Regel mit immer drastischeren Mitteln unterdrückt werden.

    Was automatisch dazu führt, dass es Krieg oder Bürgerkrieg oder eben Guillotinen-Revolutionen geben muss als Machtzerstörungsmechanismus, bevor die Besitzer der Chancen und Möglichkeiten ihres verfehlten überhöhten Eigentumsanspruchs auf eben diese Chancen und Möglichkeiten behoben werden können, die ja ganz überwiegend an pervers überhöhten Eigentumsschutz gekoppelt sind.

    Die politischen und gesellschaftlichen Vorgänge in Amerika und Europa seit Ausbruch der derzeitigen Krise 2oo8 zeigen eindrucksvoll, dass selbst in zunächst als informiert geltenden Gesellschaften ein unblutiger demokratischer Wandel hin zur extrem wichtigen Neuverteilung der ungünstig und ungerecht verteilten Chancen und Möglichkeiten des Besitzes vollkommen illusorisch sind.

    Im Gegenteil, die Kaste der Politbüttel lässt sich von der Kaste der Besitzer unausgesetzt und immer frecher gegen den Plebs instrumentalisieren und behauptet (und glaubt am End' gar selbst womöglich) im Zuge dieser Vermappusung der Politik auch noch allen Ernstes, das sei "zum Besten" eben dieses Plebs.

    Sie (die Revolution) wird sich also auch heute kaum umgehen lassen.

    ihrer Familien erst ein, wenn sie nichts anderes mehr zu verlieren haben! Und dann erwarten die Verursacher, dass sie doch ganz human mit ihnen umzugehen haben. Dass sie selbst den Hahn rechtsrum überdrehten, ist ihnen keine Überlegung wert. Moral?

    Sie bemühen sich um die alten-neuen Machthaber. S. Syrien/Berlin. Die Wirtschaft wartet auf Aufträge der Nachfolger. Wem werden die nächsten U-Boote geliefert?

  5. Sicherlich wollen sie doch auch, dass sich das Geld auf ihrem Konto erhöht oder? Da sich Geld allerdings nun mal leider nicht selbst vermehren kann ist der moderne Kapitalismus ja gerade darauf angewiesen, dass sich Personen oder besonders Staaten verschulden, damit immer neues Geld in den Kreislauf gepumpt wird. Hätten wir dieses rigorose Schuldenmachen nicht würde die ganze Idee des sich von alleine vermehrenden Geldes und damit auch der Kapitalismus in wohlgefallen auflösen. Jedwede Form an Ressourcen ist und bleibt endlich, die einen können nur dadurch mehr bekommen, wenn sie anderen etwas wegnehmen, schöne neue Welt. Ist ja schon pervers, dass die Banken jetzt auf diejenigen eindreschen, die sie zuvor überhaupt erst durch massive monetären Hilfen am Leben gehalten haben.

    Antwort auf "Zum Thema Griechenland"
  6. 23 MILLIARDEN Euro im Jahr für 11 Millionen Griechen???

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    • Pyr
    • 27. Juli 2012 10:47 Uhr

    Das ist tatsächlich sehr spartanisch. Wir geben an der Uni pro Studenten im Jahr um die 15.000 Euro aus. Und das ist "nur" Bildung!

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