Wirtschaftsgeschichte: Schulden wir den Griechen noch einige Milliarden?
Die Regierung in Athen will prüfen, ob Deutschland frühere Kriegsschulden und Reparationen nicht bezahlt hat. Was ist an der Sache dran?
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Griechische Offiziere protestieren in Athen gegen den Sparkurs der Regierung.
Griechenland ist vielleicht unser notorischster Schuldner. Nun aber präsentiert das Land uns eine Gegenrechnung: Das Finanzministerium in Athen will die juristische Durchsetzbarkeit alter Forderungen gegen Deutschland aus dem Zweiten Weltkrieg prüfen. Je nach Annahmen über die Preisentwicklung oder Verzinsung kommen schnell hohe Summen zusammen. Was ist an der Sache dran?
Deutschlands Auslandsschulden wurden nach dem Zweiten Weltkrieg provisorisch im Londoner Schuldenabkommen des Jahres 1953 geregelt. Teil des Vertrages waren zum einen die Altschulden aus der Zeit vor 1933. Diese Schulden hatte das Dritte Reich nur zu minimalen Anteilen oder gar nicht bedient. Nach dem Schuldenabkommen wurde die Bedienung der Altschulden wieder aufgenommen – für Westdeutschland zu sehr günstigen Konditionen. Ein kleinerer Schuldenbetrag aus den Vorkriegsjahren des NS-Regimes wurde ebenfalls erfasst.
Zum anderen aber enthielt das Londoner Schuldenabkommen Bestimmungen über Deutschlands Schulden aus dem Zweiten Weltkrieg. Sie wurden den Reparationen im engeren Sinne zugeschlagen, die endgültige Regelung der Frage aber auf eine Reparationskonferenz vertagt, die nach einer deutschen Wiedervereinigung stattfinden sollte. Zu solch einer Reparationskonferenz ist es jedoch nach 1990 nie gekommen. Auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag "über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" behandelt die Frage nicht.
Nach deutscher Auffassung sind damit neben den Reparationen auch diese Schulden obsolet – eine Auffassung, die im Ausland allerdings nicht immer geteilt wird. Namentlich Griechenland protestierte nach 1990 gegen die fehlende Wiederaufnahme von Reparationsverhandlungen. Das offene Reparationsproblem spielte aber auch ein Jahrzehnt später noch eine Rolle in den deutsch-amerikanischen Verhandlungen über die Zwangsarbeiterentschädigung – die bewusst über eine Stiftung geleitet worden ist, um Präzedenzfälle zu vermeiden.
Griechenland profitierte nicht von den Reparationen
Albrecht Ritschl ist Professor für Wirtschaftsgeschichte und lehrt seit 2007 an der London School of Econmics. Zuvor war er Professor an der Universität Zürich und der Humboldt-Universität Berlin.
Welche Ansprüche erhebt Griechenland nun, und welche weiteren Ansprüche könnten zusätzlich noch bestehen? Hier ist zu unterscheiden zwischen den Kriegsschulden und den Reparationen im engeren Sinn. Während des Zweiten Weltkrieges unterhielt die Reichsbank ein europaweites Verrechnungssystem, das aber weniger als Mechanismus des Zahlungsverkehrs interessant war denn als Methode der zwangsweisen Kreditnahme bei den besetzten Ländern und einigen Neutralen.
Auf diesem Konto standen für Griechenland bei Kriegsende offiziell etwas mehr als 50 Millionen Reichsmark. Darin nicht enthalten ist allerdings ein Zwangskredit an Deutschland von rund 480 Millionen Reichsmark. Interne deutsche Statistiken von Ende 1944 bezifferten Griechenlands Verrechnungssaldo einschließlich dieses Kredits auf etwa eine halbe Milliarde Reichsmark. Insgesamt weisen diese Verrechnungskonten bei Kriegsende einen Saldo von offiziell etwa 30 Milliarden Reichsmark bei allerdings massiv manipulierten Wechselkursen aus. Dieselbe Quelle, die uns Auskunft über den korrigierten Wert der griechischen Kredite gibt, verzeichnet einen Gesamtbetrag von 85 bis 90 Milliarden Reichsmark.
Neu auf Handelsblatt.com:
Kein Wort zu jährlichen Milliardentransfers D an G durch die EU
und natürlich auch keinerlei Betrachtung einer diesbezüglichen Verzinsung und den bis jetzt aufgelaufenen Betrag daraus.
Weiterhin wird darauf verzichtet die dem deutschen Reich und dessen Bürgern entstandenen Verluste durch die mehrfachen Pleiten des modernen griechischen Staates seit dessen Gründung miteizubeziehen.
Selbstverständlich wird auch darauf verzichtet die Kriegsaggression Italiens als Auslöser für die Besatzung Griechenlands hervorzuheben und einzubeziehen.
Schlussendlich will man uns doch tatsächlich Versaille.3 als Lösung präsentieren, indem wir auf die Target-salden verzichten, die ja laut Schäuble nur statistischer Natur sind.
"In gleichem Umfang würden die aufgelaufenen deutschen Exportüberschüsse gegenüber den Schuldnerländern nachträglich in unentgeltliche Transfers verwandelt."
Eine entwas weniger antinationale Berichterstattung ohne Auslassung der wesentlichen Details wäre wünschenswert.
Nazideutschland wollte Griechenland nicht angreifen, sondern ist lediglich Mussolini zur Hilfe geeilt, der eben selbst Griechenland angegriffen hatte. Konsequenterweise muss Griechenland Forderungen gegenüber Italien aufmachen.
Schonmal was von Mittäterschaft gehört. Selbstredend wird derjenige, der jemand anderen dabei unterstützt, einem Dritten ungerechtfertigt Schaden zuzufügen zur Rechenschaft gezogen.
Schöne Begründung:
Harry muss Schadensersatz zahlen, weil Harry den Peter grundlos zusammengeschlagen hat. Ich selbst bin dem Harry nur dabei zu Hilfe gekommen.
Merken Sie, dass hier was nicht stimmt?
Die Italiener haben doch kurz vor zwölf die Seiten gewechselt und dem Deutschen Reich den Krieg erklärt,somit waren sie Kriegsgegner Deutschlands.
Schonmal was von Mittäterschaft gehört. Selbstredend wird derjenige, der jemand anderen dabei unterstützt, einem Dritten ungerechtfertigt Schaden zuzufügen zur Rechenschaft gezogen.
Schöne Begründung:
Harry muss Schadensersatz zahlen, weil Harry den Peter grundlos zusammengeschlagen hat. Ich selbst bin dem Harry nur dabei zu Hilfe gekommen.
Merken Sie, dass hier was nicht stimmt?
Die Italiener haben doch kurz vor zwölf die Seiten gewechselt und dem Deutschen Reich den Krieg erklärt,somit waren sie Kriegsgegner Deutschlands.
auch beantwortete oder zumindest stringent die beiderseitigen Positionen darstellte, statt alles Mögliche zum Thema aufzuzählen?
Oder sollte man nicht besser einen Völkerrechtler fragen?
Die völkerrechtliche Begründung für die angeblichen Reparationsforderungen Griechenlands würde mich allerdings auch sehr interessieren.
Die völkerrechtliche Begründung für die angeblichen Reparationsforderungen Griechenlands würde mich allerdings auch sehr interessieren.
...oben lese ich von angeblich "offener Reparationsfrage" und im Artikel in der faz vom 6.2.2012 vom gleichen Autor lese ich:
"Die Griechen weisen gerne darauf hin, dass die Deutschen bei ihnen noch Schulden aus dem Zweiten Weltkrieg offen haben. Stimmt das?
"1953 wurde im Londoner Schuldenabkommen vereinbart, dass die deutschen Kriegsschulden und Reparationen des Zweiten Weltkriegs im Zuge der Wiedervereinigung abschließend geregelt werden sollten. Da das 1990 nicht geschehen ist, wird im Allgemeinen gefolgert, dass die Schulden erloschen sind."
Meines Wissens wurde im Zwei-Plus-Vier-Vertrag ein radikaler Schuldenschnitt vereinbahrt. Griechenland galt - ähnlich, wie die Benelux-Staaten, Dänemark und Norwegen NICHT als Siegermacht des Zweiten Weltkriegs. Die Wehrmacht wurde von ausländischen Truppen vertrieben. Für den Wiederaufbau bekamen diese Länder Gelder aus dem Marshall-Plan. Es stellt sich jedoch die Frage, ob Länder, wie Griechenland im Falle deutscher Reparationszahlungen dieses Geld nicht umgehend an die Alliierten der Anti-Hitler-Koalition zurück zahlen müssen.
Der Teufel steckt also im Detail.
Meines Wissens wurde im Zwei-Plus-Vier-Vertrag ein radikaler Schuldenschnitt vereinbahrt. Griechenland galt - ähnlich, wie die Benelux-Staaten, Dänemark und Norwegen NICHT als Siegermacht des Zweiten Weltkriegs. Die Wehrmacht wurde von ausländischen Truppen vertrieben. Für den Wiederaufbau bekamen diese Länder Gelder aus dem Marshall-Plan. Es stellt sich jedoch die Frage, ob Länder, wie Griechenland im Falle deutscher Reparationszahlungen dieses Geld nicht umgehend an die Alliierten der Anti-Hitler-Koalition zurück zahlen müssen.
Der Teufel steckt also im Detail.
Schonmal was von Mittäterschaft gehört. Selbstredend wird derjenige, der jemand anderen dabei unterstützt, einem Dritten ungerechtfertigt Schaden zuzufügen zur Rechenschaft gezogen.
Schöne Begründung:
Harry muss Schadensersatz zahlen, weil Harry den Peter grundlos zusammengeschlagen hat. Ich selbst bin dem Harry nur dabei zu Hilfe gekommen.
Merken Sie, dass hier was nicht stimmt?
Selbstverständlich war Deutschland Mittäter in dem von Italien begonnenen Krieg gegen Griechenland. Der Haupttäter war allerdings Italien, das nach dem von deutschen Truppen errungenen Sieg den Großteil des Landes besetzt hat. Deutschland soll nach griechischer Auffassung nicht nur die deutschen Schuldn bezahlen (was ja selbstverständlich wäre), sondern auch gleich noch die italienischen Schulden mit übernehmen - weil Italien gar nicht zahlen könnte. Das ist eigentlich ganz logisch.
Selbstverständlich war Deutschland Mittäter in dem von Italien begonnenen Krieg gegen Griechenland. Der Haupttäter war allerdings Italien, das nach dem von deutschen Truppen errungenen Sieg den Großteil des Landes besetzt hat. Deutschland soll nach griechischer Auffassung nicht nur die deutschen Schuldn bezahlen (was ja selbstverständlich wäre), sondern auch gleich noch die italienischen Schulden mit übernehmen - weil Italien gar nicht zahlen könnte. Das ist eigentlich ganz logisch.
dass Griechenland ausgerechnet jetzt, da es als gigantischer Schuldner gegenüber Deutschland mit Aufrechnungen uralter Sachverhalte wieder aufkommt. So in etwa nach dem Modus: "wolltet Ihr Eure Schulden nicht zurückhaben, hätten wir auch nichts gesagt".
Ansonsten hätte Griechenland seit 1990 oder eigentlich schon seit 1953 Zeit gehabt, entsprechende Ansprüche geltend zu machen.
Ohne jetzt in Details gehen zu wollen, das Ganze hat ein G'schmäckle.
wäre es doch gerade aufgrund der Verschuldung Griechenlands grob fahrlässig, wenn das Land tatsächlich bestehende Forderungen nicht einbringen würde, oder?
wäre es doch gerade aufgrund der Verschuldung Griechenlands grob fahrlässig, wenn das Land tatsächlich bestehende Forderungen nicht einbringen würde, oder?
wäre es doch gerade aufgrund der Verschuldung Griechenlands grob fahrlässig, wenn das Land tatsächlich bestehende Forderungen nicht einbringen würde, oder?
Das Timing stimmt mich aber doch recht nachdenklich.
Übertragen auf ein Unternehmen bedeutete dies: ich kümmere mich über Jahre/Jahrzehnte nicht um meine Forderungen, aber wenn meine Verbindlichkeiten zu groß werden, erinnere ich mich plötzlich daran.
Wie gesagt, für mich hat's ein G'schmäckle.
... wäre es doch gerade aufgrund der Verschuldung Griechenlands grob fahrlässig, wenn das Land tatsächlich bestehende Forderungen nicht einbringen würde, oder?"
Es gibt keine tatsächlich bestehenden Forderungen.
Das Timing stimmt mich aber doch recht nachdenklich.
Übertragen auf ein Unternehmen bedeutete dies: ich kümmere mich über Jahre/Jahrzehnte nicht um meine Forderungen, aber wenn meine Verbindlichkeiten zu groß werden, erinnere ich mich plötzlich daran.
Wie gesagt, für mich hat's ein G'schmäckle.
... wäre es doch gerade aufgrund der Verschuldung Griechenlands grob fahrlässig, wenn das Land tatsächlich bestehende Forderungen nicht einbringen würde, oder?"
Es gibt keine tatsächlich bestehenden Forderungen.
In gleichem Umfang würden die aufgelaufenen deutschen Exportüberschüsse gegenüber den Schuldnerländern nachträglich in unentgeltliche Transfers verwandelt.
Dann und in diesem Maße hätte Deutschland tatsächlich seine Reparationen gezahlt.>/em>
Nennt mich naiv, aber ich finde, das klingt ganz vernünftig.
mfg henry
nach der Äpfel-Birnen-Methode eben gar nicht sachgerecht.
1. Die griechischen Ansprüche sind zweifelhaft und können deshalb mit nichts verrechnet werden.
2. Wenn die griechischen Ansprüche zuträfen, gäbe es von deutscher Seite keinen Anspruch auf Verrechnung direkter oder indirekter Zahlungen mit den Reparationen.
Das was zwar vernünftig klingt, ist halt nicht geklärt und auch nicht vereinbart
nach der Äpfel-Birnen-Methode eben gar nicht sachgerecht.
1. Die griechischen Ansprüche sind zweifelhaft und können deshalb mit nichts verrechnet werden.
2. Wenn die griechischen Ansprüche zuträfen, gäbe es von deutscher Seite keinen Anspruch auf Verrechnung direkter oder indirekter Zahlungen mit den Reparationen.
Das was zwar vernünftig klingt, ist halt nicht geklärt und auch nicht vereinbart
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