USA"Wir erleben nur den ersten Akt des Dramas"

Amerika steht vor neuen Verteilungskämpfen, sagt Michael Lind, Buchautor und ein scharfer Kritiker der Konservativen. Die soziale Spaltung werde zum ernsten Problem. von 

Ein Occupy-Aktivist erinnert in Los Angeles an den ersten Jahrestag der Bewegung.

Ein Occupy-Aktivist erinnert in Los Angeles an den ersten Jahrestag der Bewegung.  |  © David McNew/Getty Images

ZEIT ONLINE: Warum ist die Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen so ein großes Wahlkampfthema in den USA geworden?

Michael Lind: Bei der Occupy-Bewegung ist zwar irgendwie die Luft raus. Aber sie hat es erreicht, dass dieses Thema plötzlich wahrgenommen wurde. Seit Jahren haben Soziologen und Ökonomen darüber debattiert, dass ein immer größerer Anteil des Wirtschaftswachstums an die oberen zehn Prozent der Bevölkerung geht. Das war jedoch eine Diskussion in elitären Kreisen, wenn man so will. Occupy hat das geändert.

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ZEIT ONLINE: Gibt es nicht drängendere Probleme mit der anhaltend hohen Arbeitslosigkeit und der lahmenden Wirtschaftserholung?

Michael Lind

ist ein ehemaliger Neokonservativer, der inzwischen zu den schärfsten Kritikern der amerikanischen Konservativen gehört. In seinem jüngsten Buch "Land of Promise" erklärt er die Geschichte der USA aus wirtschaftlicher Sicht. Er ist Mitgründer der New America Foundation, einem Washingtoner Think Tank.

Lind: Es hat sich immer wieder gezeigt, dass eine Gesellschaft mit extremer Ungleichverteilung keine stabile Demokratie hervorbringen kann. Schauen Sie sich doch Lateinamerika an: Auf dem Papier sind das alles Verfassungen und Systeme, die sich kaum von unseren hier unterscheiden. Doch in Wirklichkeit herrscht entweder eine militärische Diktatur, die im Auftrag reicher Familien regiert. Oder aber es herrscht eine populistische Diktatur, die sich mit Hilfe der verarmten Masse durchgesetzt hat. Ich finde, dass diese Sorge über die zunehmende Ungleichverteilung durchaus ihre Berechtigung hat.

ZEIT ONLINE: Viele Libertäre und Konservative verteidigen die Ungleichverteilung als Teil des amerikanischen Systems, das Erfinder und Entrepreneure eben hoch belohnt...

Lind: Das behaupten nur Leute, die reich sind oder Leute, die von Reichen bezahlt werden, damit sie so was behaupten. Wirtschaftsjournalisten oder Experten in sogenannten Think Tanks zum Beispiel. Ich weiß das, weil ich selbst da gearbeitet habe.

ZEIT ONLINE: Was ist mit dem Argument, dass das vergleichsweise egalitäre Europa kein Google , kein Facebook und so weiter hervorgebracht hat?

Lind: Das ist Quatsch. Nehmen wir nur mal das World Wide Web. Es war ein Brite, der das für eine europäische Forschungseinrichtung erfunden hat. Und das ist nur ein Beispiel. Natürlich werden wir mit 300 Millionen Einwohnern im internationalen Vergleich eine überdurchschnittliche Zahl von Erfindern stellen. Aber schauen Sie doch auf internationale Vergleiche von Wettbewerbsfähigkeit wie etwa des World Economic Forums. Da finden sich doch auf den oberen Plätzen neben den USA und Singapur doch fast ausschließlich Europäer.

ZEIT ONLINE: Aber es ist doch nicht zu bestreiten, dass umwälzende neue Unternehmen wie Google und neue Industrien wie Social Media oder Big Data aus den USA kommen.

Lind: Wir sind zunehmend eine Finanz-Oligarchie hier in den USA. Sie hat erst mal die Industriebasis des Landes zerstört, um die Gewinne der China-Öffnung abschöpfen zu können. Das ökonomische Wachstumsmodell dieser Finanzelite ist der Börsengang. Irgendwer erfindet was, das wird ein Unternehmen und dann werden Aktien an die Leichtgläubigen verkauft, die nicht sehen, wie überbewertet die Anteile sind. Das andere Modell ist, dass man Unternehmen überschuldet, auseinander bricht und dann die Teile weiterverkauft. Bei beiden Varianten ziehen die Initiatoren den Cash raus und haben nach dem Abstoßen nichts mehr mit dem Unternehmen zu tun. Das ist total fremd für den Industriekapitalismus wie in Europa oder Japan .

ZEIT ONLINE: Hat Wall Street also gar keine Berechtigung?

Lind: Die Wall-Street-Leute sind keine Erfinder. Also schieben sie gerne etwa Bill Gates vor, jemanden, der tatsächlich etwas herstellt, etwas macht. Aber in Wirklichkeit sind sie Banker. Und es gibt einfach keine Rechtfertigung für deren enorme Bezahlung. Also tun sie so, als ob die Finanziers selbst die Entrepreneure wären. Finanziers bringen das Kapital auf, aber sie erfinden nichts. Ihr einziger Beitrag zur Innovation ist das Kapital. Wissen, die andere Komponente, kommt vor allem aus staatlicher Forschung und von Universitäten – und dann ist da noch ein Element, über das die Finanziers ungern reden, nämlich Arbeit.

ZEIT ONLINE: Es gibt in den USA zunehmend Streit um die Rolle des Staates.

Lind: Tatsache ist doch, dass wir es uns den USA erlauben, dass etwa die beiden Typen, die Google gestartet haben, ihre Ideen mit einem Stipendium des Verteidigungsministeriums und den Ressourcen öffentlicher Unis entwickeln konnten. Heute sind sie Milliardäre. Es gibt eine Menge technologischer Innovationen in Japan, aber so gut wie keine japanischen Tech-Milliardäre. 

Leserkommentare
  1. für dieses aussagekräftige und sehr informierende Gespräch frei von Polemik und Mutmaßungen. Insbesondere die gesellschaftlichen Diskurse sind wunderbar herausgearbeitet.

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  2. der Zorn sich nicht mehr mit 300 Fernsehkanälen, einzige Berufsperspektive SoldatIn, Baseballspielen und all you cat eat junkFood Restaurants unterdrücken lässt.
    Wann begreifen die oberen Zehntausend endlich, daß ein sozial ausgewogener Staat 1000x billiger ist als das Gesellschaftsmodell, was sie jetzt leben.

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    • Kobuk
    • 12. Oktober 2012 14:42 Uhr

    Wann begreifen die oberen Zehntausend endlich, daß ein sozial ausgewogener Staat 1000x billiger ist als das Gesellschaftsmodell, was sie jetzt leben.

    Nie, denn sie haben keinerlei Verbindung zu ihrem Staat. Ab einer gewissen Menge Geld darf die Welt ruhig untergehen, denn der Flieger wartet schon.

    • Kobuk
    • 12. Oktober 2012 14:40 Uhr

    Dieser Hass auf Ausländer. Dieser wachsende Extremismus in Staaten mit sozialen Problemen. Wird der nicht auch aktiv geschürt? Ich meine wenn die Armen auf die Ärmsten losgehen (z.B. weisse Unterschicht gegen Mexikaner), dann gehen Sie wenigstens nicht auf die Oberschicht los und stürmen die Green Zones der Gated Communities, oder?

    Diese Spaltung der unteren Mittelschicht und der Unterschicht wird (nicht nur in den USA) ganz aktiv geschürt habe ich das Gefühl. Nach dem Motto: "Wenn sich der Pöbel gegenseitig an die Gurgel geht, kommt er nicht auf die Idee sich politisch zu engagieren oder auf uns loszugehen".

    Während die Eliten mit einem Knopfdruck Milliarden verbrennen, darf sich der Bodensatz der Gesellschaft gegenseitig beschuldigen am Elend des anderen schuld zu sein.

    Aber einen Vorteil haben die Amis. Sie haben Waffen. Sollte die Regierung mal abgesetzt werden müssen, könnte das hilfreich sein.

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    • Kobuk
    • 12. Oktober 2012 14:42 Uhr

    Wann begreifen die oberen Zehntausend endlich, daß ein sozial ausgewogener Staat 1000x billiger ist als das Gesellschaftsmodell, was sie jetzt leben.

    Nie, denn sie haben keinerlei Verbindung zu ihrem Staat. Ab einer gewissen Menge Geld darf die Welt ruhig untergehen, denn der Flieger wartet schon.

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    inzwischen ist die Welt bzw. die einzelnen Kontinente so miteinander verbunden, daß letztendlich, selbst wenn man auf einer einsamen Insel lebt (was ich mir auf Dauer sehr eintönig vorstelle), niemand sich den Auswirkungen entziehen kann.

  3. Der Interviewte weicht allen kritischen Fragen mit plumpen Ausreden aus. Dass jeder, der das Recht (auch) auf (sehr großes) Eigentum verteidgt, selbst reich ist oder von Reichen für seine Meinung bezahlt wird, ist ja an platter Polemik kaum zu überbieten.

    Auf die Tatsache, dass die USA über eine erfolgreiche Unternehmerkultur verfügen, reagiert damit, dass ja ein Brite das Internet erfunden habe. Das ist richtig. Aber es ist ja gerade der Punkt, dass Europa zwar auch Erfindungen gelingen, diese aber nicht derart unternehmerisch umgesetzt werden wie in den USA.

    Auch der unterstellte Rassismus, weiße wollten nicht, dass "Fremdlinge" von ihren Steuern leben, ist ausgesprochen billig. Viele von ihnen wollen schlicht überhaupt nicht, dass jemand auf ihre Kosten lebt. Das gilt auch für andere Weiße, wie die sich in den USA nicht umsonst das abfällige Wort "White Trash" etabliert hat.

    Es ist natürlich leicht, Andersdenkende mit lauter bösen Vorurteilen und Unterstellungen zu belegen. Es ist aber auch ein intellektuelles Armutszeugnis, zeigt es doch, dass die betroffene Person unwillig und/oder unfähig ist, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen.

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    • tchonk
    • 12. Oktober 2012 14:53 Uhr

    Dann haben Sie mehr Ahnung als der Interviewte?

    "Ich weiß das, weil ich selbst da gearbeitet habe."

    Was sind ihre Erfahrungen in den USA?

    Es kommt mir eher so vor, als würde er einfach nichts beschönigen, auch wenn manche das nicht gern hören.

    Aber es ist ja gerade der Punkt, dass Europa zwar auch Erfindungen gelingen, diese aber nicht derart unternehmerisch umgesetzt werden wie in den USA.......
    Na wo ist denn der US VW, BMW, AUDI, die Lufhansa, der Bahnverkehr oder Nahverker wie in Europa, das Soziale Netz, eine facebook Aktie da muss man nicht stolz drauf sein und auf den einen Crash mit Junk papieren auch nicht, der nächte wird kommen

    Die USA haben eine progressivere Einstellung zu Risikokapital und Börsennotierung. Speziell hier in Deutschland finanzieren sich UN im Wesentlichen über Banken; da Banken in der Regel sehr risikoavers aggieren haben die Amis hier große Zeitvorteile, die im schnelllebigen und zu Konzentration tendierenden Internet nicht mehr einholbar sind.

    Hinzu kommen noch die Größenvorteile des amerikanischen Marktes.

    Außerdem greifen immernoch die etablierten Großen Drei Maschinenbau, Chemie und Automobil hier in Deutschland die größten Talente weg.

    Ist im Grunde alles eine Einstellungs- und Kulturfrage. Richtig und Falsch hängt ehe auschließlich vom Ergebnis ab und da müssen sich die Deutschen sicher nicht verstecken.

    Von der Trial and Error Mentalität der Amis kann sich sicherlich die ganze Welt einiges abschauen.

    • tchonk
    • 12. Oktober 2012 14:49 Uhr

    "Es werden viele Dinge passieren, die wir bisher für unmöglich gehalten haben."

    Schön, dass mal jemand ehrlich ist. Habe selten einen so treffenden und klaren Satz gelesen.

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    • Chris79
    • 12. Oktober 2012 16:11 Uhr

    Der letzte Satz sagt überhaupt nichts aus. Das Interview selbst hat mir ja auch gut gefallen, aber der letzte Satz hat Bild-Niveau. Da kann jeder sein persönliches Zukunftsszenario hineininterpretieren. Aussagekraft gleich null.

    • tchonk
    • 12. Oktober 2012 14:53 Uhr

    Dann haben Sie mehr Ahnung als der Interviewte?

    "Ich weiß das, weil ich selbst da gearbeitet habe."

    Was sind ihre Erfahrungen in den USA?

    Es kommt mir eher so vor, als würde er einfach nichts beschönigen, auch wenn manche das nicht gern hören.

    2 Leserempfehlungen
    Antwort auf "Schwach"
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    [Dann haben Sie mehr Ahnung als der Interviewte?]

    Das weiß ich nicht. Ich kenne die Person nicht gut. Das ist aber auch unerheblich für die Tatsache, dass die genannten Antworten ziemlich billig sind.

    [Was sind ihre Erfahrungen in den USA?]

    Meine Erfahrung ist, dass es dort eine starke individualistische Kultur gibt, die einen großen Wert auf das Eigentumsrecht legt. Deswegen haben dort viele Menschen kein Problem mit Reichtum , selbst wenn sie selbst nicht reich sind, und stehen staatlichen Umverteilungsmaßnahmen skeptischer gegenüber als die meisten Europäer. Wenn man sich mit der Geschichte der USA beschäftigt, ist diese gewachsene Kultur auch nicht überraschend.

    [Es kommt mir eher so vor, als würde er einfach nichts beschönigen, auch wenn manche das nicht gern hören.]

    Er beschönigt sicher nicht. Das ändert nichts daran, dass seine Darstellung billig ist. Es gibt viele Menschen, die EIgentumsrechte und Reichtum verteidigen, ohne davon zu profitieren. Einfach weil es ihren Werten entspricht. So zu tun, als könnte man solche Positionen nicht vertreten, ohne "gekauft" zu sein oder anders unmittelbar zu profitieren, ist intellektuell armselig, weil es die Möglichkeit ausschließt, dass andere Menschen aus guten Gründen zu anderen Meinungen kommen. Wer das aber ausschließt, ist nicht mehr offen für andere Argumente, Meinungen und Werte. Er ist schlicht verbohrt.

  4. Mich stimmt nachdenklich, wie diese Debatte geführt wird: emotional, zornig, teils auch unkausal. Sicherlich sit das allzu verständlich, denn wenn Leute beginnen gegen über Jahre unischtbar gewordene Machtverhältnisse zu demonstrieren, gibt es zunächst viel Hass, Verzweiflung, die aus ökonomischer Not geboren ist.

    Jedoch droht dieser "Diskurs" von Unten diesmal zu entgleiten, es wird auch gar nicht die Mühe unternommen ihn in konstruktive Bahnen zu lenken. Wenn in Deutschland geschätzt 2 Millionen Menschen der Strom abgestellt wird und ein Energieminister dann verlautet, die Leute sollten sich informieren, wie man Strom spart, zeugt das für mich davon, wie langwierig der Lernprozess sein wird, der zu einem tiefen Verständnis der Deindustrialisierung führt.

    Mittlerweile werden viele gute Bücher veröffentlicht, die zu lesen allemal mehr lohnt als irgendwelche Biografien, Krisenratgeber, Burnout- oder Karrierehilfen. Wer das Wesen der Krise begreifen will, muss zurück zur Analyse des Wirtschaftssystems und dann konstruktiv Lösungsansätze erarbeiten. Wagenknecht bietet dazu Möglichkeiten, gerade ist ein sehr lesenswertes Buch von WF Haug erschienen. Und nebenbei ist diese Krise des neoliberalen Menschenbildes aus kultureller Sicht auch als verspätete Durchsetzung der postkommunistischen Transformation auch im Westen zu deuten.

    Lesen, nachdenken, der Krise humanistisch begegnen. Rechtsanarchismus ist keine Lösung.

    6 Leserempfehlungen
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    >> Lesen, nachdenken, der Krise humanistisch begegnen. Rechtsanarchismus ist keine Lösung. >>

    Sie wissen das der Begriff "Rechtsanarchismus" ein Oxymoron ist, weil autoritäre Herrschaftsformen nicht mit antiautoritärer Herrschaftsfreiheit vereinbar sind?

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  • Schlagworte Google | Bill Gates | USA | USA | Börsengang | Diktatur
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