ZEIT ONLINE: Herr Nutzinger, das Möbelhaus IKEA entfernt Frauen aus seinem Katalog in Saudi-Arabien , der Elektronikkonzern Apple lässt seine Telefone für wenige Dollar in China zusammenbauen : Immer wieder stellt sich die Frage, welche Geschäfte noch ethisch vertretbar sind und welche nicht. Gibt es eine Regel, die auf der ganzen Welt gilt?

Hans Nutzinger: Die Unteilbarkeit der Menschenwürde. Und die unveräußerlichen Menschenrechte. Beides gilt weltweit. Daneben gibt es lokal unterschiedliche Wertvorstellungen, an die sich die Unternehmen anpassen müssen.

ZEIT ONLINE: Geht es etwas konkreter? Darf also IKEA, das angeblich großen Wert auf die Gleichstellung von Mann und Frau legt, in einem islamischen Land Frauen aus seinem Katalog entfernen?

Nutzinger: Wenn die Frauen ganz verschwinden, sie also von der Öffentlichkeit ausgeschlossen werden, ist das nicht akzeptabel. Grundsätzlich aber gibt es immer zwei Seiten. Die Welt ist oft komplexer, als wir denken.

ZEIT ONLINE: Inwiefern?

Nutzinger: Nehmen wir an, es wäre nur um die Darstellung der Frauen in dem IKEA-Katalog gegangen. Uns mag es nicht stören, wenn die Frauen freizügiger oder in gewissen Posen dargestellt werden als in anderen Ländern üblich. In manchen Staaten aber können solche Abbildungen das Empfinden von Frauen und Mädchen verletzen. Diese Frauen hätten dann ein Recht darauf, andere Frauen nicht in dieser Weise zu sehen. Es wäre richtig, die Bilder auszutauschen. Anderen Ländern unsere Vorstellungen aufzuzwingen halte ich für imperialistisch.

ZEIT ONLINE: Wer entscheidet denn, ob die Fotos zu lasziv sind?

Nutzinger: Das kann nur in Interaktion zwischen dem Unternehmen und der Gesellschaft geschehen. Der Philosoph John Stuart Mill sagt: Jeder von uns verfügt über einen inneren Bereich an unbegrenzter Freiheit. Dieser endet aber dort, wo er in das Recht Anderer eingreift. Die Schwierigkeit besteht darin, diesen Punkt zu bestimmen.

ZEIT ONLINE: Ganz schön abstrakt. Wie soll das etwa in geschlossenen Gesellschaften funktionieren, in denen sich die Betroffenen überhaupt nicht frei äußern können?

Nutzinger: Ich sage nicht, dass das einfach ist. Aber es gibt eben auch kein Land, in dem nicht ständig über Normen und Wertvorstellungen verhandelt wird. In restriktiven Ländern müssen die Unternehmen mit Nichtregierungsorganisationen oder Dissidenten sprechen. Mein Argument lautet, dass sich Normen wandeln können und sogar innerhalb eines Kulturkreises erheblich unterscheiden. In Deutschland etwa wird Nazipropaganda unter allen Umständen verfolgt. In Dänemark und in den USA ist das Recht auf freie Meinungsäußerung wichtiger.

ZEIT ONLINE: Sie plädieren für Verhandlungen, aber die beruhen immer auf Machtverhältnissen. Was ist daran noch ethisch?

Nutzinger: Verhandlungen sind eine Frage von Macht, aber auch von Wertvorstellungen. Ein anderes Beispiel: Früher wurde Wehrpflichtigen mit langen Haaren der Kopf geschoren. Heute bekommen sie Haarnetze. Das zeigt, wie sich die Wertvorstellungen gewandelt haben. Der Konflikt besteht zwar weiter, aber die Lösung entspricht unseren heutigen Normen.

ZEIT ONLINE: Wie ist es mit Geschäften in Diktaturen? Ist es nicht besser, dort überhaupt keine Geschäfte zu machen?

Nutzinger: Das muss man wieder im Einzelfall entscheiden. Es ist schwer zu sagen, wo der nötige Kompromiss aufhört, und wo der Verrat an den eigenen Grundsätzen beginnt.

"Ich habe Probleme mit abstrakten Postulaten"

ZEIT ONLINE: Es gibt keine richtige Entscheidung?

Nutzinger: Ich habe Probleme mit abstrakten Postulaten. Etwa der Forderung, sich geschäftlich nicht in Konfliktgebieten zu engagieren. Häufig ist nicht klar, was aus ihnen folgt. Mit abstrakten Prinzipien kann man auch vor kein Gericht ziehen. Hinzu kommt: Eine Ethik, die so streng ist, dass sie die Beteiligten überfordert, ist nicht seriös. Genauso wenig wie natürlich eine Ethik seriös sein kann, die jedes Handeln akzeptiert. Beide bewirken nichts, und man nimmt sie nicht ernst.

ZEIT ONLINE: Dennoch: Können Unternehmen in Regionen, in denen alltäglich die Menschenrechte verletzt werden – durch einen diktatorischen Staat oder weil das staatliche Gewaltmonopol nicht mehr gilt – überhaupt etwas Sinnvolles tun?

Nutzinger: Die große Macht, die Unternehmen in der globalisierten Wirtschaft haben, verleiht ihnen Verantwortung. Manchmal können sie Verbesserungen erreichen. Zum Beispiel, wenn sie Mindeststandards im Umgang mit ihren Arbeitern einführen und diese dann auch bei ihren Geschäftspartnern durchsetzen. Dann setzen sie Maßstäbe im Land.

ZEIT ONLINE: Genau das aber funktioniert oft nicht, zum Beispiel in der Textilindustrie in Bangladesch . Dort ist der Staat schwach, die Verhandlungen über bessere Löhne und Arbeitsbedingungen scheitern, weil es zu große Machtungleichgewichte gibt.

Nutzinger: Natürlich gibt es Situationen, in denen es solche Machtungleichgewichte gibt. Die Unternehmen müssen sich in solchen Fällen eigenen Fairnessregeln unterwerfen. Wir können das als eine Art Reziprozitätsregel auffassen.

ZEIT ONLINE: Was bedeutet das?

Nutzinger: Dass für alle Beteiligten die gleichen Regeln gelten müssen. Wenn in einem Unternehmen die Mitarbeiter der oberen Hierarchiestufen angehalten werden, sich kritisch zu äußern und Verbesserungsvorschläge zu machen, dann müssen auch ihre Untergebenen Kritik üben dürfen. Das gilt dann eben auch bei Geschäften mit Zulieferfirmen in Entwicklungsländern. Jeder muss frei reden können – und was gesagt wird, muss Konsequenzen haben.

ZEIT ONLINE: Klingt gut. Doch was geschieht, wenn nicht nur die eigenen Mitarbeiter, sondern auch die Bevölkerung von unternehmerischem Handeln betroffen ist?

Nutzinger: In solchen Konflikten kann nur der Staat vermitteln – und der ist in vielen armen Staaten schwach. In der Vergangenheit hat da übrigens oft die Bevölkerung in den Heimatländern der Konzerne Druck gemacht. Ein Beispiel ist ein Fall aus den siebziger Jahren, mit dem die Diskussion über Unternehmensethik in Europa begonnen hat. Damals versuchte die Firma Nestlé , ihre eigentlich sehr hochwertige Babymilch in Pulverform in Afrika zu vertreiben. Weil die hygienischen Bedingungen dort aber nicht ausreichend gut und die Leute oft arm waren, bekamen die Kinder verunreinigte und verwässerte Milch, mit den entsprechend schrecklichen Folgen.

ZEIT ONLINE: Die Säuglingssterblichkeit stieg angeblich in manchen Ländern sogar an.

Nutzinger: Das hat damals erstmals zu einer Konsumentensolidarität geführt. Es waren deutsche und Schweizer Mütter und Frauen, die Nestlé unter Druck gesetzt haben. So lange, bis der Konzern nachgab, weil ihm der deutsche und Schweizer Markt zu wichtig war.

"Wir müssen die Konzerne einbinden"

ZEIT ONLINE: Auf einen solchen Boykott können wir uns aber nicht verlassen, oder?

Nutzinger: Nein.

ZEIT ONLINE: Also braucht es doch internationale Mindeststandards.

Nutzinger: Sie würden helfen. Etwa beim Arbeitsschutz. Dass es solche Mindeststandards noch nicht gibt, ist insofern erstaunlich, weil die ethischen Grundlagen quer durch alle Kulturen gleich sind. Überall ist der Schutz des menschlichen Lebens unwidersprochen der höchste deklarierte Wert. Darauf können sich alle einigen.

ZEIT ONLINE: Warum gibt es dann keine Regeln?

Nutzinger: Völkerrechtliche Verhandlungen sind sehr komplex, vor allem, sobald es um konkrete Details geht.

ZEIT ONLINE: Was bräuchte es noch?

Nutzinger: Ganz wichtig wären effektive Kontrollen. Damit die möglich sind, müssen die allgemeinen Regeln ganz konkret ausformuliert werden.

ZEIT ONLINE: Und wer soll kontrollieren?

Nutzinger: Einzelne Staaten sind oft zu schwach. Überstaatliche Institutionen wie die Internationale Arbeitsorganisation ( ILO ) oder das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen UNDP haben ebenfalls zu wenig Macht. Die WTO hätte zwar die Macht, Sanktionen durchzusetzen. Aber sie ist eine Freihandels-, keine Menschenrechtsorganisation. Deshalb denke ich, man müsste die großen Konzerne mit einbinden. Sie haben auch über Ländergrenzen hinweg genug Macht.

ZEIT ONLINE: Warum sollten ausgerechnet die Konzerne einen Teil ihres Profits opfern, um ihren Arbeitnehmern in Ländern wie Bangladesch , Nigeria , Pakistan und anderswo faire Arbeitsbedingungen zu gewähren?

Nutzinger: Diese Diskussion gab es bereits im 19. Jahrhundert. Auch bei uns gab es damals Kinderarbeit, Menschenhandel, Sklaverei. Das System ist zusammengebrochen, weil es ökonomische Vorteile hatte, mit den Arbeitern gut umzugehen. Historisch betrachtet haben die Unternehmen gewonnen, die ihre Arbeitnehmer nicht als Proletariat gesehen haben, sondern als Ressource, die man gut behandeln muss.

ZEIT ONLINE: Was heißt das heute für die Entwicklungsländer?

Nutzinger: Langfristig operierende Konzerne müssen damit rechnen, dass Länder, die jetzt noch sehr arm sind, in zwanzig oder dreißig Jahren bedeutende Absatzmärkte sein könnten. Wir sehen das etwa am Beispiel von China . Das Land verändert sich. Durch die ökonomische Entwicklung entsteht für Teile der Gesellschaft eine Bewegungsfreiheit, die in die kulturelle und politische Sphäre ausstrahlt.

ZEIT ONLINE: Mit dem Wohlstand kommen die Menschenrechte?

Nutzinger: Nicht automatisch. Aber der Wohlstand kann eine Triebkraft sein, die Menschenrechte langfristig fördert. China ist keine Demokratie, aber dennoch hat die Kommunistische Partei nicht mehr die gleiche Macht wie früher.

ZEIT ONLINE: Nehmen wir an, ich wäre ein Manager in einem international tätigen Unternehmen. Welche Regel würden Sie mit mir auf den Weg geben?

Nutzinger: Sie sollten immer nach Alternativen fragen: Was passiert, wenn ich es nicht tue? Geht es den Beteiligten, also den Arbeitnehmern, den Anwohnern oder anderen Bürgern des Landes, dadurch besser?