Finanzsystem : "Nordeuropa wird selbstgefällig"

Der Ökonom Robert Shiller hält nichts von pauschalen Urteilen über die Finanzwelt. Er sagt: Lasst euch lieber was Neues einfallen – und demokratisiert die Finanzmärkte!

ZEIT ONLINE: Herr Professor Shiller, viele Deutsche dürften der These ihres neuen Buches widersprechen.

Robert Shiller: Das kann schon sein.

ZEIT ONLINE: Sie schreiben, dass die Wall Street nicht die Ursache der weltweiten Krise ist, sondern vielmehr ein Teil der Lösung.

Shiller: Natürlich gibt es an der Wall Street Betrüger, so wie es überall gute und schlechte Menschen gibt. Aber schauen Sie auf den Anfang der Finanzkrise und das Platzen der Immobilienblase: Hausbesitzer gingen pleite, weil der Wert ihrer Häuser unter den Wert der Hypothek fiel. Also konsumierten sie weniger, und am Ende erlebte die Welt eine Rezession. Der Markt für diese Hypotheken war einfach schlecht designt, wie übrigens schon einmal in den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts.

ZEIT ONLINE: Wie hätte die Wall Street da helfen können?

Robert J. Shiller

ist einer der einflussreichsten Ökonomen in den USA und Anwärter auf den Wirtschaftsnobelpreis. Shiller, Professor in Yale, 66 Jahre alt, sagte die New Economy-Blase Anfang 2000 und die Immobilienblase im Jahr 2007 voraus. Sein Buch "Animal Spirits", das er zusammen mit George Akerlof veröffentlichte, gilt als eine der besten Analysen der Finanzkrise. Im Sommer erschien sein neues Buch "Märkte für Menschen – So schaffen wir ein besseres Finanzsystem“ im Campus Verlag.

Shiller: Es hätte ein Versicherungsmodell für Hypotheken gebraucht, um diese Menschen zu schützen. Oder nehmen Sie das Problem der gestiegenen Ungleichheit in den USA , das auch die Occupy-Bewegung anprangert. Eine Ursache liegt in der wachsenden Bedeutung von Informationstechnologien, die dafür sorgen, dass die Einkommen von drei Vierteln der Bevölkerung sinken, weil sie von Computern und Technik ersetzt werden. Schauen Sie nur, was Ihr iPhone heute kann und überlegen Sie, was es in fünfzig Jahren können wird. Das ist eine umwerfende Revolution, die weiter gehen wird.

ZEIT ONLINE: Und?

Shiller: Ich glaube, dass es sich um ein Risiko handelt, das versicherbar ist, selbst von privaten Versicherungsunternehmen. Man könnte eine Unterhaltsversicherung einführen. Der Staat könnte außerdem sein Steuersystem an den Index für Ungleichheit koppeln, um die Spreizung der Einkommen zu dämpfen. Je größer die Ungleichheit wird, desto stärker könnten die Steuern für die Reichen steigen. Die Ungleichheit könnte auf diese Weise sinken.

ZEIT ONLINE: Die meisten Menschen denken bei Finanzinnovationen eher an andere Dinge. Etwa an Credit Default Swaps , die in der Krise als Brandbeschleuniger wirkten.

Shiller: Ja, aber in einem größeren Zusammenhang betrachtet, lief es an den Finanzmärkten nicht nur schlecht. Das Wachstum in den Industrieländern lag bis zur Krise bei immerhin rund drei Prozent. Nun sinken die Wachstumsraten, okay, aber wir befinden uns immerhin auf dem Wohlstandsniveau des Jahres 2007. Das ist für einige Leute sicherlich schlimm. Aber es ist kein Desaster. Vor allem, wenn man bedenkt, welchen gewaltigen Reichtum uns der Finanzkapitalismus in den vergangenen Jahren gebracht hat.

ZEIT ONLINE: Sie stellen die Forderung auf, die Finanzmärkte zu demokratisieren. Wie ist das zu verstehen?

Shiller: Der Trend vollzieht sich schon lange. Es geht darum, dass immer mehr Menschen die Vorteile von finanziellen Institutionen nutzen können. Ein normaler Bürger hätte vor 200 Jahren noch kein Sparbuch eröffnen können – die Bank hätte ihn einfach weggeschickt.

"Das Problem ist, dass es noch immer zu viele Verkäufer unter den Bankberatern gibt"

ZEIT ONLINE: Das Problem heute lautet doch, dass die Finanzwelt und ihre Produkte für viele Menschen zu komplex geworden ist, um sie zu verstehen. Das ist das Gegenteil von Demokratisierung: Diese Menschen werden ausgeschlossen.

Shiller: Meine Kollegin in Harvard, Elisabeth Warren , hat zu diesem Thema neulich ein Papier verfasst. Darin beschwert sie sich über die Komplexität von Finanzprodukten. Für ihr Papier hat sie sich durch Kreditkartenverträge gearbeitet, diese eng bedruckten Seiten, die kaum jemand liest. Sie kam zu dem Schluss, dass diese Verträge völlig irreführend sind, dass darin Dinge versprochen werden, um später wieder zurückgenommen zu werden. Ihr Fazit lautete, dass derjenige, der das unterschreibt, richtig Probleme bekommen kann.

ZEIT ONLINE: Was ist daran noch demokratisch?

Shiller: Nichts. Wir müssen das verbessern. Warren hat aufgrund ihres Papiers für einen stärkeren Verbraucherschutz in den USA geworben. Den haben wir jetzt auch mit den jüngsten Reformen bekommen.

ZEIT ONLINE: Das reicht?

Shiller: Nein. Das Problem ist, dass es noch immer zu viele Verkäufer unter den Bankberatern gibt. Ich schlage deshalb vor, dass wir eine Klinik für Finanzberatung einführen, staatlich unterstützt, ein Ort, an dem unabhängige Berater arbeiten, die keinem Verkaufsdruck unterliegen. In der Medizin ist es allgemein akzeptiert, dass die Regierung sich an der medizinischen Beratung beteiligt. Genauso sollte es bei den Finanzen sein. Andernfalls würden wir weiter in einer Welt leben, in der alle Ärzte für Pharmakonzerne arbeiten würden und die nur ihre Medizin empfehlen. Reiche Leute wissen längst, dass eine gute Finanzberatung genauso wichtig ist wie eine medizinische Beratung. Andere Leute wissen das nicht – und machen deshalb große Fehler.

ZEIT ONLINE: Die Finanzkrise hat nicht nur das Finanzsystem in Misskredit gebracht, sondern auch die Figur des Bankers . Zu Recht?

Shiller: Ich würde dem entgegenhalten, dass die Unterschiede zwischen Bankern und Künstlern nicht sehr groß sind. Ein junger Mann kann als Künstler starten, er trifft einen Banker und ist von ihm beeindruckt, wird selbst Banker und fördert anschließend Künstler. Vieles hängt vom Zufall ab. Schon Aldous Huxley schreibt in Brave New World , dass jeder seine Identität entsprechend der Gruppe entwickelt, zu der er gehört. Man tendiert dann dazu, die Mitglieder der eigenen Gruppe als etwas Besseres zu empfinden. Deswegen denken viele Journalisten schlecht über Banker, und viele Banker schlecht über Journalisten.

ZEIT ONLINE: Ihre Kritiker nutzen das gleiche Argument und werfen Ihnen vor, ebenfalls eine zu große Nähe zu Bankern zu pflegen – und deshalb zu viel Verständnis für sie zu zeigen.

Shiller: Ich arbeite nicht für eine Bank, sondern für eine Universität.

ZEIT ONLINE: Sie sind aber auch einer der Erfinder des Case-Shiller-Index , der die Entwicklung der Häuserpreise in den USA abbildet – und mit dem man auch spekulieren kann.

Shiller: Ja, das stimmt. Ich habe den Index seinerseits mit Kollegen an die Rating-Agentur Standard & Poor's verkauft, mit denen ich noch zusammenarbeite – übrigens unbezahlt. Und ich kooperiere mit der Großbank Barclay’s. Das alles sind aber nur Teilzeitjobs...

ZEIT ONLINE: ...die ihre Arbeit nicht beeinflussen?

Shiller: Es gibt sicherlich ein Risiko und ich muss vorsichtig sein. Aber Geld zu verdienen ist nicht meine Motivation.

ZEIT ONLINE: In Europa reagiert man auf ihr Lob der Finanzmärkte vielleicht auch deshalb mit Ablehnung, weil es gerade der Druck der Märkte ist, der die Staaten auf einen harten Sparkurs zwingt.

Shiller: Dieser Sparkurs ist eine falsche Entwicklung. Aber welche Alternativen haben wir zurzeit? Entweder wir refinanzieren die Schulden oder wir erlassen einigen Ländern ihre Schulden. Historisch betrachtet wäre letzteres zumindest keine neue Entwicklung: Wenn ein Schuldner seine Schulden nicht begleichen kann, verhandelt er eben mit seinem Gläubiger. Mir geht es darum, dass wir den Finanzmarkt nutzen, um Vorkehrungen zu treffen, die uns vor solchen Situationen schützen, wie wir sie in Griechenland erleben.

"Staaten könnten wie Unternehmen Aktien ausgeben"

ZEIT ONLINE: Was schwebt Ihnen vor?

Shiller: Ein Vorschlag ist ziemlich radikal. Die Regierungen könnten sich nicht wie bisher Geld am Kapitalmarkt leihen, sondern würden stattdessen Anteile an der Volkswirtschaft ausgeben. Wir nennen das trills . Die Staaten könnten also ein Trillionstel am Bruttoinlandsprodukt an die Anleger verkaufen.

ZEIT ONLINE: Was würde das bringen?

Shiller: Bisher steigt die Verschuldung von Staaten auch dann weiter, wenn das Land in wirtschaftlich schweren Zeiten ist – also auch, wenn das Bruttoinlandsprodukt sinkt. Wenn die Staaten wie Unternehmen Aktien ausgeben würden, würde deren Wert mit dem BIP sinken – der Schuldenberg aber würde nicht wachsen. Ich habe diese Idee auch schon dem US-Finanzministerium vorgestellt, auch in Großbritannien .

ZEIT ONLINE: Die Reaktion?

Shiller: Die fanden die Idee ganz schön extrem. Aber sie hatten kaum grundsätzliche Einwände – bis auf einen: Was passiert, wenn der Markt zusammenbricht? Dann bricht auch der Aktienpreis ein, was psychologische Wirkungen haben würde.

ZEIT ONLINE: Ein anderer Vorschlag von Ihnen lautet, zwischen guten und schlechten Schulden zu unterscheiden. Was heißt das?

Shiller: Ich nenne sie abscheuliche ( odious ) und heilsame ( salubrious ) Schulden. Die abscheulichen Schulden macht zum Beispiel ein brutaler Diktator, der sich nur Geld leiht, um sich Paläste hinzustellen und Urlaub zu machen. Muss das Land trotzdem auf diesen Schulden sitzen bleiben, wenn der Diktator einmal fortgejagt wurde? Ich finde, dass kann man nicht verlangen.

ZEIT ONLINE: Sind die griechischen Schulden abscheulich oder heilsam?

Shiller: Die Griechen sagen, dass es teilweise schlechte Schulden sind. Aber das glaube ich nicht. Die griechische Regierung war weder tyrannisch, noch stellte sie Paläste hin.

ZEIT ONLINE: Weltweit bekannt wurden Sie auch dadurch, dass sie als einer der ersten Ökonomen die Immobilienblase in den USA vorhersahen. Wo lauert die Gefahr der nächsten Jahre?

Shiller: Anfang des Jahres ist mir der Immobilienboom in Norwegen aufgefallen. Nordeuropa wird selbstgefällig und denkt, es könne besser wirtschaften. Das alles ist ein ideales Umfeld für eine Blase. Ähnlich ist die Lage in Vancouver , Kanada und San Francisco . Und seit über einem Jahr warne ich vor den Entwicklungen bei Ackerflächen. Es gibt eine weltweite Nahrungsmittelknappheit. Und es gibt den Biomasseboom. Diese Konkurrenz treibt die Ackerpreise hoch. Die Entwicklung in den USA könnte sogar für Deutsche interessant sein.

ZEIT ONLINE: Für die Deutschen?

Shiller: In den siebziger Jahren gab es schon einmal eine große Ackerlandblase in den USA. Und wissen Sie, wer sie damals ausgelöst hat?

ZEIT ONLINE: Wer denn?

Shiller(lacht) : Die Deutschen! Wissen Sie was? Hier ist ein heißer Anlagetipp für die Deutschen: Kaufen Sie Ackerland in den USA!

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Kommentare

35 Kommentare Seite 1 von 6 Kommentieren

"Deutschland hat über 2.000.000.000 € Schulden/steigend und wir

gelten sogar als reich..."

Es sind nicht 2 Mrd sonder sogar 2,2 Bio Euro Schulden. Also noch drei Nullen mehr. Dass wir als reich gelten liegt daran, dass sich alleine das Geldvermögen der Deutschen auf ein Vielfaches von 2,2 Bio € beläuft. Hier ein Artikel der das Geldvermögen (Aktien + Geld) auf 5 Mrd in 2010 schätzt. Andere Vermögenswerte wie Grundstücke, Häuser, Schwarzgeld etc. sind da noch gar nicht enthalten.

Selbst in Spanien, Italien und auch in Griechenland überragen die Vermögen die Haushaltsschulden. Es sind halt immer die Reichen, die sich am Wirkungsvollsten gegen steuerliche Zugriffe auf ihr Geld erwehren, und alleine mit der Mehrwertsteuer lässt sich ein Staat nicht finanzieren. So kommt dann das ganze Land ins Wanken.

Wie wir in Griechenland sehen, braucht das die Reichen nicht sonderlich zu jucken. Mit den offenen Grenzen ist es heute ein Leichtes, das Geld ins sichere Ausland zu schaffen. Wenn die Zustände im eigenen Land zu fragil werden, kauft man sich Immobilien in London, Hamburg oder München, Schweizer Franken, Norwegische Kronen und wer nicht mit einer kommenden amerikanische Landblase spekulieren will, Gold und Goldderivate.

Mit Verlaub, ziemlich öberflächlich

was er zu Griechenland sagt ist albern. Die Lage dort ist wesentlich komplizierter. Seine "abscheulichen" und seine "heilsamen" Schulden sind auch nicht originell. Wir kennen das als Schulden, die durch Konsum gemacht werden oder solche, die z. B. zur Schaffung von zusätzlichen Produktionskapazitäten gemacht werden.

"Seine "abscheulichen" und seine "heilsamen" Schulden sind auch

nicht originell. Wir kennen das als Schulden, die durch Konsum gemacht werden oder solche, die z. B. zur Schaffung von zusätzlichen Produktionskapazitäten gemacht werden."

Ach, das sind diese Wirtschaftssichten der schwäbischen Hausfrauen Prof. Sinn'schen Zuschnitts. Was, um Himmels Willen, wollen Sie denn überhaupt noch zum Verkauf produzieren, wenn Konsum nicht erlaubt sein soll?

Jede Maschine, ist am Ende dazu da, etwas zu produzieren, das irgendjemand konsumieren möchte. Wir müssten nur noch Mond- und Marsflüge planen und durchführen, wenn wir konsumfrei produzieren wollten.

Vergessen Sie die Sinn-losen Theorien des nämlichen Professors. Wenn wir den maximalen möglichen Wohlstand erreichen wollen, müssen wir dafür sorgen, dass möglichst viele Menschen in den Geldkreislauf einbezogen werden. Das heißt, dass möglichst viele Menschen in den Prozess aus Produktion und Konsumption einbezogen werden. Dass dabei möglichst wenig Ausbeutung stattfindet, damit sichergestellt ist, dass die Menschen optimal konsumieren können und am erarbeiteten Wohlstand partizipieren können.

Die Sinn-losen Theorien des Professors zielen immer nur darauf ab, die Schwachen als freie Verfügungsmasse einmal an die Starken zu verfüttern, sie das andere Mal als Schmiermittel bei schlechter Konjunktur in die trocken gelaufenen Lager der fehlangepassten Wirtschaft zu pressen. Konsum findet dann nur knapp über der Elendsschwelle statt. Das ist die sinnlose Welt des Herrn Sinn.