Ein Arbeiter in den USA © Reuters

ZEIT ONLINE: Herr Cowen, übernehmen Roboter bald all unsere Jobs?

Tyler Cowen: Das ist etwas übertrieben. Der technologische Fortschritt läuft meist viel subtiler ab. Nehmen Sie beispielsweise ein Auto. Heute befinden sich darin so viele Computer, die Ihnen sagen, ob irgendetwas beschädigt ist oder das Fahrzeug demnächst zusammenbricht. Das hat zur Konsequenz, dass die Leute ihr Auto nicht mehr so oft zur Reparatur bringen. Für den Verbraucher ist das toll. Aber am Ende werden so Jobs vernichtet. Ich glaube, dass der Großteil unserer Innovationen heutzutage mehr Arbeitsplätze zerstört, als neue zu schaffen. Vom Fortschritt profitiert nur eine sehr kleine Gruppe.

ZEIT ONLINE: Wer profitiert?

Tyler Cowen: Wer mit Computern arbeitet, wird auch künftig keine Problem haben, der Wert seiner Arbeit wird durch die Maschine gesteigert. Sie sehen das in New York. High-Frequency-Händler zum Beispiel, die mithilfe von Computern an der Börse handeln, geht es gerade fantastisch. Auch die Leute bei Facebook haben keinen Grund zur Klage. Sie profitieren schon jetzt von dieser Entwicklung.

ZEIT ONLINE: Und wer verliert?

Cowen: Verwundbar sind gut bezahlte Angestellte im Service-Bereich, die lange geglaubt haben, ihr Job könne niemals automatisiert werden und die jetzt feststellen müssen: Das stimmt nicht. Es gibt mittlerweile Maschinen, die sogar Anästhesien übernehmen können. Das ist eigentlich ein sehr gut bezahlter Job, der aber in Zukunft verschwinden wird. Genauso gibt es Computer, die Examen benoten, und sie tun das nicht schlecht. 

ZEIT ONLINE: Gibt es auch Jobs, bei denen sich der Wandel schon vollzogen hat?

Cowen: Vor 15 Jahren waren das zum Beispiel Angestellte im mittleren Dienst, die Akten sortiert haben. Sie mussten mit Computern um ihre Stellen kämpfen und haben verloren. Ähnlich ist es mit Angestellten in Reisebüros, die noch vor wenigen Jahren Ihre Flüge gebucht haben. Mit der Zeit konkurrieren mehr und mehr Leute in immer mehr Bereichen mit Computern.

 ZEIT ONLINE: Am Ende ist fast niemand sicher?

Cowen: Doch. Menschen beispielsweise, die eng mit anderen Menschen arbeiten. Nehmen wir an, Sie sind eine Nanny. Nannys werden in absehbarer Zeit nicht durch Roboter ersetzt. Oder ein Yogalehrer. Es gibt viele Jobs, bei denen menschliche, schwer greifbare Qualitäten gefragt sind. Die sind relativ sicher.

ZEIT ONLINE: Technischer Fortschritt schadet also mehr, als dass er uns nutzt?

Cowen: Ich bin nicht gegen die Technologien, überhaupt nicht, ich finde sie sehr nützlich. Es ist ein bisschen wie zu Beginn der Industriellen Revolution. Es werden eine Menge neuer Maschinen erfunden, die viele Leute den Arbeitsplatz kosten. Natürlich war es besser, diese Innovationen zu haben als auf dem Lebensstandard des 18. Jahrhunderts zu verharren.

Aber zunächst hatten die Menschen Jahrzehnte schwieriger Anpassung vor sich. Ich glaube, die heutige Situation kommt dem sehr nahe. Die alten Technologien haben die Körperkraft ersetzt. Das führte dazu, dass Leute mehr und mehr in Berufe gewechselt sind, in denen sie ihr Gehirn benutzen. Die Technologien von heute ersetzen das Denken. Wohin die Leute jetzt ausweichen können, um neue Jobs zu finden, ist aber eine viel schwierigere Frage.   

"Die Chancen sind so groß wie nie zuvor"

ZEIT ONLINE: In der Industriellen Revolution führte das zum massiven Wachstum der Städte. Wie könnte sich das nun auf die Welt auswirken?

Cowen: Einige Städte haben und werden stark profitieren, zum Beispiel New York in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten. Andere Städte, etwa Detroit, bleiben auf der Strecke. Die Städte, denen es gut geht, verdrängen die Ärmeren nach und nach in die Außenbezirke und werden zu einer Art Vergnügungspark für die Reichen.

ZEIT ONLINE: Sie verwenden in Ihrem Buch Texas als Beispiel. Was passiert dort?

Cowen: Wir beobachten derzeit, wie viele Amerikaner in billigere Bundesstaaten ziehen, allen voran Texas, wo es keine Einkommensteuer gibt. Für mich ist das ein Zeichen für größere Ungleichheit und die Art, wie die Menschen darauf reagieren. Aus demselben Grund verlassen viele Menschen New York oder Manhattan. Es zeigt einfach, dass die Wirtschaftsmaschine in diesem Land nicht jedem zu Gute kommt.

ZEIT ONLINE: Ist der American Dream ausgeträumt?

Cowen: Die Chancen sind so groß wie nie zuvor. Aber das bedeutet nicht, dass die Leute sie auch ergreifen. Wenn Sie heute smart und diszipliniert sind, sind Ihre Möglichkeiten sehr gut. Kommen sie aus der Mittelschicht, schrumpfen ihre Chancen. Ein körperlich starker Mann aus bescheidenen Verhältnissen und mit durchschnittlicher Intelligenz kann nicht mehr einfach in die nächste Fabrik spazieren und einen Job erhalten.

ZEIT ONLINE: Neue Jobs entstehen vor allem im Niedriglohnsektor.

Cowen: Ja. Ich gehe davon aus, dass diese Entwicklung noch für weitere 20 Jahre anhalten wird. Die beiden Haupteinflussfaktoren, technologischer Fortschritt und Globalisierung, werden nicht einfach demnächst verschwinden. Im Gegenteil, das wird sich noch ausweiten.

ZEIT ONLINE: Was können wir tun, um das zu verhindern?

Cowen: Verhindern ist ein starkes Wort. Wir können die Dinge so gestalten, dass mehr Leute von den Vorteilen profitieren. Der Fortschritt im Software- und Technologiesektor kann nicht aufgehalten werden, Gleiches gilt für die Globalisierung. Nehmen Sie die Leute mit niedrigem Einkommen. Miete, Gesundheitsversorgung und Ausbildung sind für sie die großen Probleme. Das können wir alles besser, bezahlbarer und transparenter gestalten. Wir können das Baugewerbe deregulieren und die Lebenshaltungskosten senken. Nur: Es wird nicht wirklich angepackt.

ZEIT ONLINE: Was ist mit Obamacare?

Cowen: Ich glaube nicht, dass die Reform funktionieren wird. Obamacare soll vor allem die Nachfrage nach Gesundheitsversorgung erhöhen. Doch auf diese Weise werden auch die Schlangen länger. Und ganz vorne in der Schlange werden die Leute mit Geld und Kontakten stehen.

Einfach nur die Absicherung auf mehr Menschen auszuweiten, reicht nicht. Sie müssen auch den Wettbewerb erhöhen, Krankenhäuser stärker miteinander konkurrieren lassen und die Preise transparenter gestalten. Ich glaube, da passiert nicht genug. Die Gesundheitskosten in den USA sind im Schnitt doppelt so hoch wie in Deutschland. Da existiert noch viel Spielraum. Aber derzeit sehe ich nicht, dass in dieser Richtung etwas passiert.

"Mehr Ungleichheit führt nicht zu mehr Gewalt und Kriminalität"

ZEIT ONLINE: Meinen Sie damit vor allem die Leute im Kongress?

Cowen: Nicht nur. Auch lokale Verwaltungen sind gefragt. Warum senken sie nicht die Lebenshaltungskosten in San Francisco? Weil das vielen nicht gefällt, die schon lange da sind, weil dadurch der Wert ihres Hauses oder ihrer Wohnung sinkt.

ZEIT ONLINE: Sie experimentieren mit der Marginal Revolution University mit Onlineausbildung. Ist das die Lösung für bildungsferne Schichten?

Cowen: Es ist ein sehr guter Weg, aber selbst hier existieren Risiken. Programmieren zum Beispiel kann sehr leicht ausgelagert werden in Länder wie Indien, die deutlich billiger sind. Es geht darum, diese Fähigkeiten mit anderen zu verbinden, Kontakten vor Ort, kultureller Verankerung, dem Verständnis für lokale Märkte und Psychologie. So schaffen Sie sich eine sicherere wirtschaftliche Nische. Einfach nur programmieren, das können viele Leute lernen.

ZEIT ONLINE: Brauchen wir eine Ausbildungsreform?

Cowen: Die gibt es längst. Ich sehe viele Leute, die mit neuen Modellen experimentieren. Eines davon ist Onlineausbildung, ein anderes Hausunterricht oder Charter Schools, die öffentliche Gelder erhalten, aber privat organisiert sind. Auch mit kostenloser Ausbildung wird experimentiert. Es gibt viele interessante Ansätze.

Es gibt beispielsweise die Idee, dass man nicht mehr gezwungen wird, eine ganze Ausbildung zu absolvieren, wenn man bestimmte Fähigkeiten schon hat. Sie machen dann einen Test, und wenn Sie nachweisen können, dass Sie gewisse Dinge schon beherrschen, bekommen Sie Ihr Zeugnis. Nichts davon ist die alleinige Antwort, aber es gibt viel Innovation und ich bin zuversichtlich.

ZEIT ONLINE: Kollegen von Ihnen, unter anderem Paul Krugman, rechnen aufgrund der wachsenden Ungleichheit mit Revolten. Sie nicht. Warum?

Tyler Cowen: In den USA nimmt die Ungleichheit schon seit den frühen achtziger Jahren zu und trotzdem wird das Land von Jahr zu Jahr sicherer. Schauen Sie sich New York an. Früher war es ziemlich unsicher, heute ist es sicher. Mehr Ungleichheit bedeutet nicht automatisch mehr Gewalt und Kriminalität.

ZEIT ONLINE: Liegt das daran, dass Technologie viele Menschen bequem macht?

Cowen: In gewisser Weise, ja. Die meisten Leute, die heute als arm gelten, wären vor hundert Jahren für reich gehalten worden. Die Armen haben immerhin Kabelfernsehen und Smartphones. Ich sage nicht, dass sie keine Probleme haben. Aber sie sitzen eben in der Regel nicht auf der Straße und müssen um Geld betteln wie die Menschen in Kalkutta. Sie sind einfach nur ärmer als andere Amerikaner.

ZEIT ONLINE: Und was ist mit Facebook und Twitter? Erhöhen die nicht die Aufmerksamkeit für Ungerechtigkeit?

Cowen: Wenn überhaupt, stabilisiert das die Verhältnisse. Auf Facebook beneiden Sie vielleicht Ihre Verwandten und die Leute, mit denen Sie zur Schule gegangen sind. Aber es lenkt Sie davon ab, Bill Gates zu beneiden und steuert die Aufmerksamkeit auf Leute, die Sie kennen.