Thomas Piketty - "Ungerechte Einkommensverteilung gefährdet die Demokratie"

ZEIT ONLINE: Herr Piketty, würden Sie sich selbst als reich bezeichnen?

Thomas Piketty: Ich habe über die Jahre gut verdient und ein wenig Vermögen angesammelt. Aber reich? Mit Sicherheit gehöre ich einer privilegierten Minderheit an. Ich kann meine Miete zahlen und mit meinen Kindern Urlaub auf der anderen Seite der Erde machen.

ZEIT ONLINE: In ihrem Buch Capital in the 21th Century sind die Reichen dieser Welt unser größtes Problem.

Piketty: Um es klar zu sagen: Ich habe nichts gegen Geld und Reichtum. Ich will nur sicherstellen, dass mehr Menschen Zugang zu guten Arbeitsplätzen haben und die Chance bekommen, selbst Vermögen aufzubauen, auch wenn sie keinen Bestseller schreiben.

ZEIT ONLINE: Sie kritisieren die zunehmende Konzentration von Kapital in der westlichen Welt und warnen vor einer wachsenden Vermögens- und Einkommensungerechtigkeit. Warum ist das ein Problem, wenn es der Mehrheit doch noch ganz gut geht?

Piketty: Mein Hauptargument ist: Es gibt keine Kraft, die verhindert, dass die ungerechte Verteilung ins Extreme abgleitet. Vor allem in den USA ist die Entwicklung kritisch. In Europa ist das Problem weniger gravierend. Hier existieren ein Sozialstaat, ein vernünftiges Steuersystem und eine bessere Kontrolle der Parteienfinanzierung. Das alles setzt dem Auseinanderdriften der Gesellschaft Grenzen. Aber auch wir in Europa müssen aufpassen, dass wir keine amerikanischen Verhältnisse bekommen.

ZEIT ONLINE: Sie sind sehr pessimistisch, was die kommenden Jahrzehnte betrifft. Ihrer Formel zufolge ist die Kapitalrendite immer höher als das Wirtschaftswachstum (siehe Infobox). Stimmt das, wird die Ungleichheit weiter zunehmen?

Ungleichheit ist nicht per se negativ

Piketty: Ich behaupte nicht, dass es genau so und nicht anders kommen wird. Eine Prognose über die kommenden Jahrzehnte ist mit vielen Unsicherheiten behaftet. Die Kapitalrenditen müssen nicht so hoch bleiben und das Wirtschaftswachstum kann wieder zulegen und damit die Ungleichheit reduzieren. Aber es gibt ein Risiko, dass sie weiter steigt, dessen müssen wir uns bewusst sein.

ZEIT ONLINE: Ist Ungleichheit immer etwas Schlechtes oder ist sie nicht auch eine Triebfeder unseres Wirtschaftssystems?

Piketty: Ungleichheit ist nicht per se negativ, es kommt immer auf das Ausmaß an. Bis zu einem gewissen Grad ist sie sogar von Vorteil – für Wachstum und Innovationen beispielsweise. Aber wenn sich die Schere zu weit öffnet, dann schadet das einer Gesellschaft. Es gefährdet die Wachstumsperspektiven und damit den Wohlstand eines Landes. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Die Vermögen der weltweit reichsten Menschen wachsen dreimal so schnell wie die Durchschnittseinkommen. Das kann doch keine gute Entwicklung sein. Am Ende bedroht das die Grundfesten unserer Demokratie.

ZEIT ONLINE: Angesichts dieser negativen Entwicklung: Vermissen Sie manchmal einen Aufschrei, gerade der Jugend? Ihr Landsmann Stéphane Hessel hat 2011 die Jugend in seinem Aufsatz Empört Euch zu mehr Widerstand aufgerufen.

Piketty: Man muss kein Fan von Stéphane Hessel sein, um zu erkennen, dass die Entwicklung problematisch ist. Einige wenige Reiche könnten rein theoretisch in 30 bis 40 Jahren fast das komplette weltweite Vermögen besitzen. Es kann nicht sein, dass die Mittelklasse nur sehr wenig und die Armen gar nichts besitzen.

ZEIT ONLINE: Sie schlagen eine weltweite Vermögensteuer vor, glauben aber gleichzeitig nicht daran, dass sich die internationale Gemeinschaft darauf einigt. Können wir überhaupt etwas tun?

Piketty: Zwischen Nichtstun und einer globalen Vermögensteuer gibt es viel Spielraum. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn wir mehr Transparenz herstellen würden. Wir wissen zum Beispiel fast nichts über die Einkommensentwicklung von Menschen, die zwischen zehn und 100 Millionen Dollar besitzen. Es gibt zwar einige wenige Berichte, aber die basieren meist auf Selbstauskünften und sind deshalb wenig verlässlich. Was wir sagen können ist: Ihr Vermögen wächst offenbar viel schneller als das der Mittelklasse. 

"In Europa wird meist nur geredet, aber nichts getan"

ZEIT-ONLINE-Redakteurin Marlies Uken (l), Thomas Piketty und ZEIT-ONLINE-Redakteur Marcus Gatzke © Adrian Pohr/ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Sollten Reiche eine Vermögensbilanz vorlegen, so wie börsennotierte Unternehmen eine Gewinn- und Verlustrechnung?

Piketty: Vom technologischen Fortschritt profitieren nicht nur die Reichen, sondern auch die Steuerbehörden. Im Prinzip sollten sie automatisch über alle Bankguthaben der Steuerzahler informiert werden. Sobald jemand mehr verdient oder Kapitaleinkünfte verbucht, wird eine Meldung an die zuständige Steuerbehörde versandt. Für einen solchen Automatismus über Landesgrenzen hinweg braucht es natürlich ein Grundvertrauen in die Funktionsweise eines Staates. Aber warum sollten wir das in Europa nicht haben?

ZEIT ONLINE: In Europa scheint man an einer engen Kooperation in Finanz- und Steuerfragen wenig interessiert.

Piketty: Das stimmt. Einer der größten Fehler der EU ist, dass sich die Mitgliedsländer in Finanz- und Steuerfragen nicht einigen können. Nehmen sie das Beispiel Schweiz: Es ist schon traurig, dass wir auf die USA warten müssen, um endlich das Schweizer Bankgeheimnis zu lüften. Erst als die Vereinigten Staaten Sanktionen gegen Schweizer Banken verhängt haben, kam Bewegung in die Diskussion um die Steueroase Schweiz. Dabei leiden Frankreich und Deutschland viel stärker unter dem Bankgeheimnis als die USA. In Europa wird meist nur geredet, aber nichts getan.

ZEIT ONLINE: Warum?

Piketty: Ich glaube, die EU ist falsch konstruiert. Wir besitzen nicht die richtigen Institutionen. Die USA setzt Sanktionen gegen die Schweiz einfach um. In Europa diskutieren die Staats- und Regierungschefs erst einmal und fragen dann die Schweiz, ob sie nicht freiwillig bereit ist, Daten herauszugeben. Auch deshalb ist es existenziell, dass wir die europäische Integration vorantreiben. Wenn wir nicht in Politik, Wirtschaft und Finanzfragen enger kooperieren, werden wir immer wieder aufs Kreuz gelegt. Aber statt zusammenzuarbeiten, versuchen wir uns gegenseitig zu unterbieten – beispielsweise bei den Unternehmenssteuern. Am Ende hat niemand etwas davon, wie wir im Fall Irland gesehen haben.  

Unternehmen müssen mittlerweile ihre Produktion gar nicht mehr ins Ausland verlagern, um die Kosten zu senken. Sie schreiben einfach ihre Bilanz um und sparen so Milliarden. Am Ende zahlen die großen Konzerne weniger Steuern als der einfache Mittelständler, dem diese Tricks verwehrt bleiben.

Wir brauchen ein souveränes und mit ausreichend Macht ausgestattetes Parlament für die Eurozone

ZEIT ONLINE: Wie beendet man diesen ruinösen Steuerwettbewerb?

Piketty: Das funktioniert nur über eine engere Kooperation. Mit den 28 EU-Mitgliedstaaten ist das nicht einfach, wenn es überhaupt möglich ist. Aber man kann mit einigen Staaten – Frankreich, Deutschland, Italien, um nur ein paar zu nennen – voranschreiten. Außerdem brauchen wir ein souveränes und mit ausreichend Macht ausgestattetes Parlament für die Eurozone. Ich habe Anfang Mai zusammen mit anderen ein Manifest für ein solches Parlament verfasst. In der Kammer würden Abgesandte aus den nationalen Parlamenten sitzen. Teile der Finanzpolitik, die bislang allein auf nationaler Ebene entschieden werden, könnten hierhin verlagert werden.

ZEIT ONLINE: Sie sind Franzose: Glauben Sie wirklich, dass sich eine französische Regierung von Brüssel vorschreiben lässt, wie sie ihre Unternehmen zu besteuern hat?

Piketty: Es wäre ja keine anonyme Entscheidung irgendwo in Brüssel, sondern eine demokratisch legitimierte Entscheidung eines Parlaments. Warum verbinden die Bürger in Europa Brüssel mit einem technokratischen Moloch? Weil es genau das ist. Europa muss demokratischer werden. Der Ecofin-Rat und der Europäische Rat der Staats- und Regierungschefs sind keine demokratischen Institutionen. Ein Land wie Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern kann nicht nur mit einer Stimme im Ministerrat präsentiert werden. Wir leben in der Illusion, dass unser EU-Parlament, der Ministerrat, die EU-Kommission funktionierende Institutionen sind. Das ist aber nicht wahr. Die politische Architektur der EU ist ein Monster. 

ZEIT ONLINE: Integration und Kooperation sind die Antworten auf Globalisierung und den weltweiten Standort- und Steuerwettbewerb?

Piketty: Es ist die einzige Chance, die wir haben. Aber dafür brauchen wir in Europa andere Institutionen.

"Niemand will doch wirklich zurück in die Kleinstaaterei"

Thomas Piketty © Adrian Pohr/ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Die Debatte über Ihr Buch und die Kritik daran hat in Teilen etwas sehr Akademisches. Interessieren sich die Menschen überhaupt für die ökonomischen Details globaler Verteilungsfragen?

Piketty: Ja, ich glaube schon. Sie wollen die Verteilungs- und Demokratiefragen nicht allein den Ökonomen und der Politik überlassen. Das zeigt auch der Erfolg meines Buches. Wenn sich Menschen über Europa beschweren, geht es ihnen doch im Kern meist um Fragen der demokratischen Legitimierung. Das heißt aber nicht, dass sie gegen Europa und gegen eine europäische Integration sind. Niemand will doch wirklich zurück in die Kleinstaaterei, in der jedes Land seine eigene Währung hatte. Die Menschen leben im 21. Jahrhundert und haben erkannt, dass sich die Welt verändert hat. Nur so, wie Europa derzeit funktioniert, wollen es viele Menschen nicht. 

ZEIT ONLINE: Ist die europäische Idee wirklich so fest in den Köpfen verankert? Die Krise hat uns gezeigt, dass die Integration auch scheitern kann.

Piketty: Natürlich gibt es ein Restrisiko. Nehmen Sie beispielsweise die jüngste Europawahl und den Erfolg der Nationalisten. Das Ergebnis zeigt, wie unzufrieden die Menschen mit Brüssel sind. In Frankreich finden im kommenden Jahr Regionalwahlen statt. Es ist nicht auszuschließen, dass die stark nationalistischen Parteien gewinnen. Das sollte Warnung genug sein, dass wir Europa anders organisieren müssen.

So wie Europa derzeit funktioniert, wollen es viele Menschen nicht.

ZEIT ONLINE: Hat die Politik die Lage wirklich begriffen? Nehmen Sie die Debatte um den künftigen Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker: Die Konservativen haben die Europawahl gewonnen, aber seit Wochen streiten die Staats- und Regierungschefs über seine Nominierung.

Piketty: Hier liegt das Problem ganz woanders: Juncker kommt aus Luxemburg, dessen Bruttoinlandsprodukt besteht zu 50 Prozent aus Finanzdienstleistungen. Luxemburg ist eine Steueroase. Wollen wir so eine Person an der Spitze der Kommission? Ich habe nie wirklich verstanden, wie sich die konservativen Parteien auf einen solchen Spitzenkandidaten einigen konnten.

ZEIT ONLINE: Die zunehmende Distanz zwischen Bürgern und EU-Institutionen zeigt sich auch am geplanten Freihandelsabkommen TTIP. Die Menschen glauben, hier werden nur die Interessen der Wirtschaft verhandelt.

Piketty: Ich glaube, es ist ein großer Fehler, allein über Handelsfragen zu diskutieren. Wir müssen über Finanzmarktregulierung, Finanzmarkttransparenz und Unternehmenssteuern reden. Seit Jahren diskutieren wir beispielsweise über die Besteuerung multinationaler Unternehmen. Warum können wir uns im Handelsabkommen nicht auf eine gemeinsame Steuerbasis für solche Konzerne einigen? Die Unternehmen müssen verpflichtet werden, dies- und jenseits des Atlantiks zumindest minimale Steuern zu zahlen. Am Verhandlungstisch sind 50 Prozent der weltweiten Wertschöpfung vertreten, ein Viertel aus den USA und ein Viertel aus Europa. Wenn das nicht ausreicht, um etwas zu verändern, was dann?

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass sich die USA auf ein solches Abkommen einlassen würden?

Piketty: Es kann gut sein, das die USA sich verweigern. Aber warum sollte die EU einem Abkommen zustimmen, dass sich nur mit Handelsfragen beschäftigt? Sie ist doch nicht machtlos. Finanzpolitische Fragen in die TTIP-Verhandlungen aufzunehmen, würde auch die Akzeptanz des Abkommens unter den Bürgern erhöhen.