Mario Ohoven, Präsident des Bundesverbands für mittelständische Wirtschaft (BVMW; Archivbil) © Thomas Imo/Photothek via Getty Images

ZEIT ONLINE: Herr Ohoven, es heißt immer, die deutsche Industrie stehe fest hinter dem geplanten europäisch-amerikanischen Abkommen TTIP. Sie vertreten 267.000 mittelständische Unternehmen in Berlin und viele von denen haben offensichtlich Bedenken. Welche?

Mario Ohoven: Wir sind TTIP-Befürworter, sehen aber auch die Gefahren für den Mittelstand. So sind wir entschieden gegen private Schiedsgerichte, die durch den Vertrag ermöglicht werden sollen und die ausländischen Investoren ein besonderes Klagerecht geben würden. Warum sollten wir ausländische Investoren bevorzugen? So eine Idee hat in dem Abkommen nichts zu suchen. Außerdem können sich eh nur große Konzerne diese Klagen leisten …


ZEIT ONLINE: Der Bundesverband der deutschen Industrie sagt, gerade kleine und mittlere Unternehmen hätten Vorteile durch solche Schiedsgerichte.

Ohoven: Ich wüsste nicht, welche. Der BDI spricht vor allem für die großen Konzerne. Ein Mittelständler braucht so etwas gar nicht. Mit einer Klage vor ein Schiedsgericht zu ziehen, kostet im Schnitt sechs Millionen Euro. Das ist für Konzerne kein großes Problem, die allermeisten unserer Mitglieder könnten sich das aber gar nicht leisten. Wenn die dafür zwei Millionen ausgeben müssten, dann sind sie am nächsten Tag pleite. Das sieht man übrigens auch an den Zahlen, gerade mal ein Fünftel der Klagen wird von Privatleuten oder mittelständischen Unternehmen angestrengt.

ZEIT ONLINE: Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel will diese Gerichte und damit den Investorenschutz, auch ISDS genannt, dadurch retten, dass er sie reformiert. Er will sie quasi zu öffentlichen Institutionen machen, mit festen Richtern und der Möglichkeit, die Urteile vor einer höheren Instanz anzufechten.

Ohoven: Die Idee geht in die richtige Richtung. Wenn man Schiedsgerichte überhaupt erlaubt, dann müssen sie stark verändert werden. Bisher arbeiten deren Richter manchmal auch als Anwälte, da sind doch Interessenkonflikte programmiert. Außerdem muss es eine Revisionsinstanz geben, die existiert bisher nicht. Bei jedem ordentlichen Gericht kann ich in Berufung gehen. Wo gibt es denn so etwas, ein Gericht, das hinter verschlossenen Türen richtet und dessen Urteil nirgends angefochten werden kann? Das ist nur bei den Schiedsgerichten so und es birgt die Gefahr, dass Konzerne indirekt Einfluss auf staatliche Entscheidungen nehmen – sicher nicht zum Vorteil ihrer Mitbewerber aus dem Mittelstand

ZEIT ONLINE: Wie das?

Ohoven: Schauen Sie sich die Fälle an, die verhandelt werden. Australien wurde von Philip Morris vor einem solchen Gericht auf Schadensersatz verklagt, weil es Herstellerlogos auf den Packungen von Zigaretten verbieten will. Die Regierung in Neuseeland wollte ein ähnliches Gesetz erlassen, nun wartet sie erst mal das Urteil des Gerichtes ab.

Oder nehmen Sie den Pharmakonzern Eli Lilly, der verklagt Kanada wegen seiner kostendämpfenden Patentgesetzgebung bei Medikamenten. Das Unternehmen Lone Pine klagt gegen ein Fracking Moratorium in Kanada. All das sorgt in den betroffenen Ländern für Haushaltrisiken und Planungsunsicherheit. Eine große ISDS Klage kann sogar die Kreditwürdigkeit eines Landes durch die Ratingagenturen verschlechtern.

ZEIT ONLINE: Kann uns das nicht ziemlich kalt lassen? Deutschland ist bisher nur zweimal verklagt worden.

Ohoven: Die Gefahr ist, dass durch ISDS die Klagen enorm ansteigen. Wenn die Schiedsgerichte so kommen, wie die EU-Kommission es ursprünglich geplant hat, dann können 50.000 amerikanische Investoren Europa mit Schadensersatzklagen überziehen. Da geht es ganz einfach um einen Wachstumsmarkt, den die großen amerikanischen Kanzleien in den letzten Jahren entdeckt haben. Und zwar weltweit. Sie machen Geld damit, dass sie Staaten verklagen. Ich sage es ganz klar: ISDS-Klagen sind ein äußerst fragwürdiges, aber lohnendes Geschäft. Deswegen sollten wir nicht nachgeben.

ZEIT ONLINE: Also sollte die EU-Kommission die Idee, durch TTIP solche Gerichte zu installieren, doch am besten fallen lassen?

Ohoven: Das wäre das Beste. Es geht hier doch um Rechtsstaaten, um die USA und Europa. Die haben weltweit die besten staatlichen Gerichte, also brauchen sie keine Paralleljustiz. Die Amerikaner haben mehr als die Hälfte ihrer ausländischen Direktinvestitionen in der EU angelegt – ohne ISDS.

ZEIT ONLINE: Sorgen Sie sich auch vor dem CETA-Abkommen, dass die EU mit Kanada ausgehandelt hat. Dem haben die Regierungen und Parlamente noch kein grünes Licht gegeben. Auch das soll ausländischen Investoren besonderen Schutz gewähren.

Ohoven: Ja, natürlich sehe ich das mit Sorge. CETA wäre eine Hintertür. Denn viele amerikanische Unternehmen könnten eine Filiale in Kanada nutzen, um gegen uns zu klagen. Wir Europäer sollten bei dieser potenziellen Gefahr für unsere Haushalte weniger blauäugig sein.

ZEIT ONLINE: Noch einmal zu TTIP, worüber machen Sie sich da noch Sorgen?

Ohoven: Über den Umgang mit dem Verbraucherschutz! Da trifft das europäische Vorsorgeprinzip auf das amerikanische Nachsorgeprinzip. Das sind zwei unterschiedliche Systeme, die man nicht einfach verschmelzen kann. Wenn bei uns ein neues Produkt entwickelt wird, beispielsweise ein neues Getriebe, dann muss das erst getestet und zugelassen werden. Das dauert. Im Schnitt bekommen Sie nach zweieinhalb Jahren grünes Licht. Als Amerikaner kann ich mein Produkt sofort verkaufen, ich bin also viel früher auf dem Markt als der deutsche Konkurrent. Das ist ein riesiger Wettbewerbsvorteil, den ich hemmungslos ausnutzen könnte, wenn wir uns einfach auf eine gegenseitige Anerkennung der Systeme einigen. Selbst wenn ich dann nach zweieinhalb Jahren wegen eines Fehlers eine Schadensersatzklage an den Hals bekomme, was in den USA ja durchaus passieren kann, dann ist zumindest die Konkurrenz lange vom Markt verschwunden.

Die USA setzen nicht auf vorbeugenden Schutz wie wir, sondern auf finanzielle Entschädigung, erst dann wenn etwas schief gegangen ist. So wie TTIP ursprünglich geplant war, ginge es in diesem Bereich eindeutig zu Lasten europäischer Hersteller.

ZEIT ONLINE: Haben Sie dafür ein konkretes Beispiel?

Ohoven: Die europäische Chemikalienverordnung REACH verlangt, dass jeder Stoff, der auf den Markt kommt, getestet wird. Dazu müssen umfangreiche Dokumente von den Unternehmen geliefert werden. Nach amerikanischem Recht passiert das nur sehr begrenzt. Außerdem sind in den USA Chemikalien, die vor 1976 auf den Markt kamen, ohne Prüfung verkäuflich. Das alles macht die Zulassungskosten europäischer Chemiehersteller um ein vielfaches höher als die der amerikanischen. Also hätten sie Nachteile, wenn man die Systeme einfach verbindet.

ZEIT ONLINE: Wir kennen Beispiele von mittelständischen Produzenten, die froh wären, wenn ihre Schrauben nicht zwei unterschiedliche Normen erfüllen müssten.

Ohoven: Ja, die gibt es. Und da hat eine Harmonisierung natürlich Sinn. Deswegen sind wir ja auch keine Gegner von TTIP. Schrauben, Scheinwerfer oder Blinklichter beispielsweise müssen nicht unterschiedlich getestet werden. Wir wollen aber, dass mittelstandsfeindliche Bereiche aus den Verhandlungen herausgenommen werden.

ZEIT ONLINE: Sie sorgen sich um Verbraucherschutz und um Chemikalien und klingen so fast wie ein Grüner.

Ohoven: Ich hätte auch keine Probleme damit, wie Gregor Gysi zu klingen, wenn der Positives für den Mittelstand bewirken würde. Aber im Ernst: Ich bin als Verbandspräsident politisch neutral. Und auch kein Gewerkschaftler. Ich vertrete ausschließlich die Interessen unserer Mitglieder. Und genau deswegen habe auch mit dem Ver.di-Vorsitzenden Frank Bsirske einen gemeinsamen Brief an Wirtschaftsminister Gabriel geschrieben, in dem wir vor den Fallstricken warnen, die in TTIP lauern.

ZEIT ONLINE: Wie sehen Sie Ihre Chancen, TTIP in Ihrem Sinne zu verändern?

Ohoven: Die wachsen von Tag zu Tag. Lange wussten die Unternehmer ja gar nicht, worum es geht. Aber je mehr sie erfahren, was da geplant ist, desto skeptischer werden sie. Außerdem haben wir schon viele Verbündete unter den europäischen Abgeordneten. Und es gibt ja schon Regierungen, die erklärt haben, dass sie TTIP so nicht zustimmen werden.