ZEIT ONLINE: Herr Minister, die neuen nachhaltigen Entwicklungsziele der Vereinten Nationen sollen dafür sorgen, dass die Menschen überall in der Welt ein gutes Leben haben. Das klingt nach einer schönen Utopie – gerade jetzt, wo so viele auf der Flucht sind. Können die Ziele dazu beitragen, Fluchtursachen zu bekämpfen?

Gerd Müller: Sie spielen eine zentrale Rolle dafür. Wenn es uns gelingt, das Menschenrecht auf Leben zu garantieren, das Recht auf Gleichheit, Bildung, Gesundheit, Religionsfreiheit – dann wird niemand mehr genötigt sein, aus seinem Land zu flüchten.

Die Ziele zeigen, wie global vernetzt wir sind. Heutzutage kann niemand mehr sagen: Was in Lateinamerika oder Asien passiert, geht mich nichts an. Deshalb werden sich erstmals alle Staaten der Welt auf Ziele verpflichten, die für alle gelten. Auch für uns. Insofern ist auch Deutschland ein Entwicklungsland.

ZEIT ONLINE: Ist es realistisch, zu erwarten, dass sich das syrische Regime oder die Regierung Eritreas an die Nachhaltigkeitsziele gebunden fühlen?

Müller: Die Ziele berühren die 95 Prozent der Völker, die sich auf eine friedliche Zukunft konzentrieren. In Syrien ist das nicht der Fall, dort braucht man eine neue diplomatische Initiative der Vereinten Nationen für eine Waffenruhe. Ich hoffe, dass sich hier bei der UN-Vollversammlung am kommenden Wochenende in New York etwas bewegt.

ZEIT ONLINE: Es wäre nicht der erste diplomatische Versuch für Syrien, der scheitert.

Müller: Durch die Einigung im Atomstreit mit dem Iran bietet sich jetzt eine neue Chance. Wenn man sich am Iran-Format orientiert und die USA, Russland, Europa sowie die Regionalmächte einbezieht, könnte es der erste Schritt zu einer Waffenruhe und Schutzzonen sein. Die schwierige Ausgangslage für Verhandlungen mit Syrien zeigt, wie dringend wir auch an Konfliktprävention im Rahmen der neuen Entwicklungsziele arbeiten müssen.

Im September wollen die Vereinten Nationen neue Entwicklungsziele verabschieden. Sie sollen auch für die reichen Industriestaaten gelten, nicht nur für die Armen – ein Paradigmenwechsel. Wir stellen jede Woche ein Ziel vor. Ein Klick auf das Bild bringt Sie zur Übersicht.

ZEIT ONLINE: Die Nachhaltigkeitsziele fordern die Regierungen auch auf, sichere Migration zu ermöglichen. Die Europäische Union praktiziert das Gegenteil, wenn sie ihre Grenzen wieder stärker abschottet. Müssen wir sichere Routen für Flüchtlinge schaffen, wie es Entwicklungsländer schon lange fordern?

Müller: Wir müssen unterscheiden: In Syrien herrscht Krieg, und wenn der anhält, werden weitere Millionen die Region verlassen. Für Afrika liegt die Herausforderung darin, in Ausbildung und Entwicklung zu investieren und den Menschen Perspektiven zu eröffnen. Wir wissen, dass wir Hunger und Not besiegen und Krankheiten stoppen können. Wir müssen es nur wollen.

Wenn wir aber nichts tun, dann werden uns die Probleme überrollen. Schon jetzt sehen wir, dass Europa es nicht schafft, eine Million Flüchtlinge aufzunehmen und auf 28 Staaten zu verteilen.

ZEIT ONLINE: Aus Brüssel kam der Vorschlag, 1,5 Milliarden Euro für die Bekämpfung der Fluchtursachen in Afrika zu zahlen. Reine Symbolpolitik?

Müller: Es ist ein kleines Schrittchen, aber ja: Im Prinzip ist es Symbolpolitik. Europa erkennt die Dimension der Flüchtlingskrise nur nach und nach. Es gibt kein Gesamtkonzept, nicht einmal eine Koordinierung der Entwicklungspolitik in Brüssel. Jeder EU-Staat geht seinen eigenen Weg. So kommen wir nicht voran.

ZEIT ONLINE: Auch die deutsche Regierung handelt widersprüchlich. Der Krieg in Syrien ist die Hauptursache für Flucht und Vertreibung. Aber Deutschland liefert Waffen nach Saudi-Arabien, also in die Krisenregion, und befeuert damit die Gewalt.

Müller: Deutschland liefert Waffen nur nach einer sehr restriktiven Kontrolle und nicht für aggressive Handlungen.

ZEIT ONLINE: Das lässt sich kaum garantieren. Die nach restriktiver Kontrolle exportierten Waffen landen später womöglich doch beim "Islamischen Staat".

Müller: Ich würde mir auch eine Welt ohne Waffen wünschen. Aber die Realität ist eine andere. Wenn ich, wie bei meiner Reise in den Nordirak, vor vergewaltigten Jesidinnen sitze, die mir aus den Lagern berichten, in denen ihre Mütter und Schwestern immer noch gefangen sind, und sie mich anflehen: Helft, helft, helft! Dann kann ich nicht einfach sagen, dass es nicht infrage kommt, dass man sie mit Waffengewalt befreit. In bestimmten Extremsituationen hilft nur Gegendruck.

Die Steuerflucht der Konzerne stoppen

ZEIT ONLINE: Waffen in Krisenregionen zu liefern, ist nur ein Widerspruch der deutschen Politik. Ein anderer: Die Entwicklungsländer brauchen Steuereinnahmen, um politischen Handlungsspielraum zu gewinnen. Doch die Industrieländer bremsen, wenn es darum geht, die Steuerflucht großer Konzerne zu stoppen.

Müller: Steuerumgehung im Handel mit den Entwicklungsländern ist kriminell. Dadurch entgehen diesen Staaten Milliarden.

Auch die multinationalen Konzerne müssen sich Regeln unterwerfen. Es geht nicht, dass sie Bodenschätze abbauen zu Bedingungen, die den armen Staaten nicht einen Dollar für den Haushalt lassen, weder für Schulen noch für Krankenhäuser oder andere Infrastruktur. Wer in Nigeria Öl abpumpt, muss dort auch Steuern zahlen!

ZEIT ONLINE: Beim Gipfel zur Entwicklungsfinanzierung in Addis Abeba hätte man eine Institution schaffen können, die Steuerflucht wirkungsvoll unterbindet. Warum ist das nicht passiert?

Müller: Wir haben die Grundlage für bessere Kontrollen gelegt, jetzt müssen wir nacharbeiten. Das wird nicht einfach. Weil es in vielen Staaten keine funktionierenden Strukturen gibt, die Korruption und ausbeuterische Handelsverträge verhindern, brauchen wir eine wirksame internationale Kontrolle. Die muss verhindern, dass die Konzerne die Unterschiede in den nationalen Steuersystemen, in Sozial- und Ökostandards für ihre Profite ausnutzen. Die ganze Wertschöpfungs- und Handelskette muss in diesem Sinne kontrolliert werden.

ZEIT ONLINE: Das klingt gut. Was tut die deutsche Entwicklungspolitik konkret, um den Handlungsspielraum der armen Länder zu vergrößern?

Müller: Wir leisten auf dreifache Weise unseren Beitrag. Durch öffentliche Entwicklungsmittel – die freilich noch höher sein müssten – durch private Investitionen, und indem wir daran arbeiten, den internationalen Handel fair zu gestalten. Ein gerechter Handel ist für mich das Entscheidende.

ZEIT ONLINE: Von einem fairen Handel sind wir weit entfernt.

Müller: Aber wenn wir es schaffen, die Gewinnspannen entlang der Wertschöpfungskette gerechter zu verteilen, dann haben die armen Staaten – gemessen an den Summen, um die es geht – davon viel mehr als von den derzeitigen öffentlichen Entwicklungsgeldern.

ZEIT ONLINE: Wie hoch wären die Erträge?

Müller: Ein Beispiel: Wäre die Tafel Schokolade nur einen Cent teurer, hätte Westafrika davon etwa 120 Millionen Euro mehr Einkünfte im Jahr. Bei Bananen ist es ähnlich. 99 Cent für ein Kilo Bananen, das ist kein Preis, von dem ein Mensch am Anfang der Produktionskette leben kann. Gestaltet man das fairer, könnten Milliarden in die Entwicklungsländer fließen. Deshalb müssen wir auch die Belange von Entwicklungsländern im Blick haben, wenn wir das Freihandelsabkommen TTIP abschließen.

ZEIT ONLINE: Sie wollen auch Privatinvestitionen fördern. Wie?

Müller: Über Steuererleichterungen und Abschreibungsmöglichkeiten zum Beispiel, gerade für die mittelständische Industrie. Im Moment sind 500.000 deutsche Unternehmen weltweit engagiert – davon nur 1.000 in Afrika, und sehr wenige in anderen Entwicklungsländern. Da gibt es immense Potenziale.

ZEIT ONLINE: Ist das nicht die Rückkehr zur alten Entwicklungspolitik à la Dirk Niebel, ja sogar der sechziger Jahre? Davon profitieren vor allem die deutschen Unternehmen – die zudem auch ohne Förderung dorthin gehen würden, wo sie einen profitablen Markt vermuten.

Müller: Das sehe ich nicht so. Chinesische Firmen sichern sich weltweit Land, Wasser und Boden. Wir können nicht einfach zuschauen, sondern müssen einen humanen Ansatz dagegen setzen. Wir müssen die ländlichen Regionen entwickeln, die Potenziale der Menschen dort fördern.

Die Entwicklungsländer brauchen verarbeitende Betriebe, die zum Beispiel aus dem Kilo Tomaten das Zehnfache an Wertschöpfung herausholen wie bisher; Textilfirmen, die ökologische und soziale Standards einhalten; erneuerbare Energien statt Holzkohle; Arbeits- und Ausbildungsplätze. Deutsche Unternehmen sind dafür die idealen Partner. 

ZEIT ONLINE: Was helfen Steuererleichterungen, mehr Entwicklungsgeld und fairer Handel, wenn in einem armen Staat die Institutionen nicht funktionieren? Kein Unternehmer investiert in einem Land, in dem sein Eigentumsrecht nicht sicher ist.

Müller: Schon heute knüpfen wir die Entwicklungszusammenarbeit an vorher fest gesteckte Ziele. Hier müssen wir noch mehr Durchschlagskraft entwickeln und notfalls auch sagen: Dann arbeiten wir nicht mehr mit einer Regierung zusammen, sondern nur mit Nichtregierungsorganisationen, was wir ja in vielen Ländern ohnehin schon so machen.

Ein Entwicklungsplan für Deutschland

ZEIT ONLINE: Das größte Novum bei den Nachhaltigkeitszielen ist, dass sie auch in Industriestaaten gelten werden. Die Bertelsmann-Stiftung hat kürzlich die Nachhaltigkeitserfolge der reichen Länder miteinander verglichen und beim vermeintlichen Vorreiter Deutschland unter anderem den Überkonsum und die umweltschädliche Landwirtschaft kritisiert. Können die UN-Ziele dazu beitragen, das zu verbessern?

Müller: Der Knackpunkt ist: Wie kontrollieren wir die Umsetzung der Ziele – transparent, nachvollziehbar und verbindlich? Dazu soll es bei der UN ein eigenes Gremium geben namens High Level Political Forum on Sustainable Development (Hochrangiges Forum für nachhaltige Entwicklung). Ich würde mir einen Weltnachhaltigkeitsrat wünschen, der in der UN-Hierarchie noch höher angesiedelt wäre und Sanktionen verhängen könnte, gleichberechtigt neben dem Weltsicherheitsrat.

ZEIT ONLINE: Was tut Deutschland, damit es den Weltnachhaltigkeitsrat gibt?

Müller: Ich bin nur deutscher Entwicklungsminister, nicht UN-Generalsekretär. Aber ich lege Wert darauf, dass die Nachhaltigkeitsziele verbindlich umgesetzt werden. Für jeden Unterzeichnerstaat wird es eine Bestandsaufnahme geben und konkrete Zielvorgaben, und die Staaten werden in einem jährlichen Bericht Rechenschaft über ihre Fortschritte ablegen müssen.

ZEIT ONLINE: Wie sieht der Entwicklungsplan für Deutschland aus?

Müller: Das ist die Nationale Nachhaltigkeitsstrategie, die im Augenblick überarbeitet wird. Da müssen wir in einigen Punkten ehrgeizig nachbessern. 

ZEIT ONLINE: Wo zum Beispiel?

Müller: Beim Verkehr. Wir brauchen nachhaltige Verkehrskonzepte für die Ballungszentren, mehr E-Mobilität, bessere Bedingungen für Radfahrer. In den vergangenen zehn Jahren habe ich da kaum Entwicklung gesehen. Auch die deutsche Autoindustrie hat kaum nachhaltige Lösungen für die Großstädte der Welt. Und wir müssen lernen, mit weniger Konsum besser zu leben.

ZEIT ONLINE: Unsere Wirtschaft basiert auf der Idee, dass immer mehr produziert und konsumiert wird – nicht weniger.

Müller: Deshalb bin ich der Überzeugung, dass wir einen neuen Wachstumsbegriff brauchen.

ZEIT ONLINE: Was tut das Entwicklungsministerium, um den Wandel zu befördern?

Müller: Wir fangen ganz praktisch hier an meinem Besprechungstisch an: Wir servieren fairen Kaffee und Tee, und wir werden demnächst einen Teil unserer Büros mit Recyclingmöbeln einrichten. Wir setzen uns dafür ein, dass noch mehr Bundesbehörden nur noch fair gehandelten Kaffee und Tee kaufen, faire Filzstifte, faire Teppiche, faire Möbel. Alle Ministerien sollten das tun.

ZEIT ONLINE: Wenn dann der Bund der Steuerzahler kommt und sagt, das wird alles zu teuer, dann wird’s richtig spannend.

Müller: Aber wir bewegen was.